mash_gh4 hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 09:30
100% reichen hier völlig aus, um den unterschied bzw. die schwächen von BRAW ausgesprochen deutlich und mit freiem auge erkennen zu können
Glaub ich nicht - ich gehe mit dir jede Wette ein, daß du völlig außer Stande bist, bei einem laufenden Film, bei normalem Betrachtungsabstand irgendeinen Unterschied zu erkennen - nicht am Schnittplatz, und schon gleich gar nicht nach der Delivery Komprimierung.
Genauso ist es. Und gilt übrigens für 99,999% aller Konsumenten von AV Content auf diesem Planeten, egal ob sie den Content auf einem Handy Display oder auf der großen Leinwand konsumieren. Die restlichen 0,001% sind (no offense) Pixelporn Fetischisten, also im Vergleich zur Masse absolut vernachlässigbar.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 09:30
100% reichen hier völlig aus, um den unterschied bzw. die schwächen von BRAW ausgesprochen deutlich und mit freiem auge erkennen zu können
Glaub ich nicht - ich gehe mit dir jede Wette ein, daß du völlig außer Stande bist, bei einem laufenden Film, bei normalem Betrachtungsabstand irgendeinen Unterschied zu erkennen - nicht am Schnittplatz, und schon gleich gar nicht nach der Delivery Komprimierung.
Man kann den Unterschied ziemlich klar sehen, wenn man mit einer BM Kamera wie der Pocket 4K oder 6K eine Szene erst in BRaw (auch Q0) aufnimmt und dann den Still-Fotoknopf drückt, um ein DNG-Einzelbild abzuspeichern. Der visuelle Hauptunterschied liegt in der (temporalen) Rauschfilterung von BRaw - auf Pixelebene ist das Bild dadurch sichtbar weicher als das härtere und auf Pixelebene schärfere DNG (es sei denn natürlich, man prozessiert das DNG noch weiter und wendet einen Rauschfilter an).
Sobald man ins Zielformat rausrendert, und dieses Zielformat nicht gerade DCP für eine 4K-Kinoprojektion ist, dürfte allerdings auch der visuelle Unterschied zu minimal prozessiertem DNG unsichtbar sein.
Was passiert eigentlich wenn man den Fotoknopf gedrückt hält ? hm…Wäre jetzt zu witzig wenn sie plötzlich nach einem Update so mit 24FPS CDng aufzeichnet.
Red würde das doch gar nicht merken…;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
cantsin hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 13:27
Man kann den Unterschied ziemlich klar sehen, wenn man mit einer BM Kamera wie der Pocket 4K oder 6K eine Szene erst in BRaw (auch Q0) aufnimmt und dann den Still-Fotoknopf drückt, um ein DNG-Einzelbild abzuspeichern.
Ich sag ja nicht, daß da kein Unterschied ist, sondern nur, daß er im Endprodukt unsichtbar und damit irrelevant ist.
Genau, und wenn jetzt das Standbild im Arri RAW oder Red RAW, oder ProRes RAW wäre würde es womöglich wieder ein wenig anders aussehen…Mit der Lupe…
So wo ist der Punkt ?
Das Dng der Nikon sieht auch anders aus wie das dng der Canon..;)
Unterschiede sind zwar da, aber es spielt am Schluss kaum keine Rolle.
Hingegen Objektive spielen da dann schon doch eine grössere Rolle, oder ?
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 09 Dez, 2021 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
roki100 hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 15:20
Hoffentlich nimmt BMD TicoRAW in DaVinci Resolve auf.
ich bin mir ziemlich sicher, dass sie das nicht machen werden, weil die betreffenden lizenzkosten ja doch eher auf ein relativ "professionelles" zielpublikum hin zugeschnitten sind:
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 16:00
@roki
Willst du dir denn eine Nikon kaufen ?
Gruss Boris
Nikon Kameras habe ich schon länger in blick (z.B. Z6/II) bzw. gefallen mir sehr - mehr aber für Fotos. Vielleicht in Zukunft ja, BMD Kamera wird es auf jeden Fall nicht mehr sein, entweder Panasonic oder Nikon.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Ich denke nicht wirklich soweit aber kann mir sehr gut vorstellen das die nächste Cam zum filmen wieder eine BMD sein wird.
Ich wüsste nicht warum nicht.;)
Und zum fotografieren ?
Eine Nikon wäre toll, aber auch ein Overkill für mich, auch Canon oder Sony bauen tolle Kameras mit Linsen und sind gefühlt ein wenig günstiger..
Auch Fuji, macht interessante Cams, aber die verschlafen im Moment leider ein wenig und ruhen sich zu fest auf der XT4 aus…
Also diesbezüglich gibt es für mich sehr viele Optionen.
PS:
Die G9 habe ich auch sehr stark im Auge, bin mir aber immer noch nicht sicher ob noch ins MFT System Geld investieren will…
( eine G10 mit anständigem Autofokus wäre mir dann schon lieber)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 16:11
Die G9 habe ich auch sehr stark im Auge, bin mir aber immer noch nicht sicher ob noch ins MFT System Geld investieren will…
( eine G10 mit anständigem Autofokus wäre mir dann schon lieber)
Gruss Boris
Eigentlich ist G9 der Grund warum ich momentan keine andere Kamera kaufen möchte. Denn, bei normale Lichtverhältnissen (also wenn LowLight keine große rolle spielt) ist der unterschied zu FF (z.B. S5, S1), kaum zu sehen - auf jeden Fall ist FF nicht etwas, was mich heißer macht.
Wenn es um neuere MFT System geht, dann muss das m.M. etwas besonderes sein....Mehr Bits (also statt 10Bit dann 12 oder 14,16 etc.) ist auch nicht etwas was mich heiß macht.
RAW bzw. nicht eingebackenes WB, ISO etc. und auch mehr dynamicrange, das schon eher.
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roki100 hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 15:20
Hoffentlich nimmt BMD TicoRAW in DaVinci Resolve auf.
ich bin mir ziemlich sicher, dass sie das nicht machen werden, weil die betreffenden lizenzkosten ja doch eher auf ein relativ "professionelles" zielpublikum hin zugeschnitten sind:
cantsin hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 16:59
Und das sind nur die Lizenzkosten für diese spezielle Raw-Video-Technologie. Die Lizenzkosten für das RED-Patent kommen noch obendrauf.
ja -- jeder versucht natürlich auf diese weise mitzuschneiden, da es doch die anderen genauso machen! da kommt letztlich schon einiges zusammmen...
resolve hat jedenfalls in diesen dingen immer eine ausgesprochen zurückhaltende linie verfolgt, also praktisch nur das unterstützt, was auf systemebene bereits zur verfügungs steht bzw. durch irgendwelche absprachen zw. den ganz großen mitspielern abgefangen wird und BMD vermutlich nichts mehr kostet.
ich persönlich finde es ziemlich ärgerlich, dass dieser unfug immer wildere blüten treibt.
obwohl es ohnehin auch anzeichen gibt, dass da nicht mehr alle mitspielen wollen bzw. immer wieder auch gute und offene alternativen jenseits dieses raubritterformate entwickelt werden.
Das hat für mich null und nix mit Raubrittertum zu tun.
Das ist einfach halt ein Geschäft, etwas was man kaufen kann wenn man dann möchte, oder nicht.
Raubritter ziehen mordend durchs Land und zwingen die Leute zu Dinge mit Waffen….
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 15:35
... weil die betreffenden lizenzkosten ja doch eher auf ein relativ "professionelles" zielpublikum hin zugeschnitten sind
Hahaha, wenn man das über die Lizenzkosten definiert, dann müsste man Linux ja in die Kategorie Bastler-/Amateursoftware packen, nicht wahr? ;-)
Ziel von Linux (eigentlich der Kernel) war doch von Anfang an nicht Money, sondern Freedom... Und was Professionalität betrifft, ja, das mit NLEs samt RAWs & Co. dauert halt etwas länger, als wie z.B. im Bereich Netzwerkdienste....
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(Steve Jobs)
prime hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 17:57
Hahaha, wenn man das über die Lizenzkosten definiert, dann müsste man Linux ja in die Kategorie Bastler-/Amateursoftware packen, nicht wahr? ;-)
linux ist in dem sinn "unbezahlbar", weil du dich selbst durch irgendwelche großzügigen spenden und bestechungsgelder nicht von den tatsächlichen verpflichtungen, die in der GPL festgeschrieben sind, freikaufen kannst. ;)
aber was JPEG XS angeht, ist doch deutlich erkennbar, dass man wirklich nur diesen relativ kleinen aber zahlungskräftigen markt der produktionseinrichtungen, rundfunkanstalten, telekom- und netzwerkbetreiber, etc. vor augen hat, nicht aber das consumerumfeld. das hat schon bei JPEG2000 die praktische verbreitung und durchsetzung jenseits von einigen spezialanwendungen stark gebremst.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Do 09 Dez, 2021 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
Video over IP ist im Broadcastbereich schon die Zukunft. Vermutlich auch für Remote-Film-Produktionen. Immer höhere Auflösungen und Frameraten werden auch in Zukunft sehr effiziente Komprimierungsmethoden brauchen. In Japan hatte man zur Einführung des 8K Broadcastings bereits Tico genutzt. Sonst hätten sie für die größeren Datenmengen eine neue Infrastruktur schaffen müssen.
Mir ist auch nicht ganz klar was Red mit einer Implementierung eines fremden Codecs in eine fremde Software wie Resolve am Hut haben sollte? Die könnten, ähnlich wie Assimilate, so ziemlich jedes Format unterstützen, wenn sie denn wollten.
Wo wir gerade heute vom Interview der CEO von Atomos gelernt haben, das ProRes z.B. gar nichts kostet. Es ist also sicher keine finanzielle Hürde, warum es so wenig Kameras intern aufnehmen können. Die Z9 wird jedenfalls die DSLM mit den meisten Codec-Optionen werden und das ist sicher eine begrüßenswerte Entwicklung. So kann der Nutzer selber entscheiden für welche Projekte er welche Formate nutzen möchte.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 18:57
Mir ist auch nicht ganz klar was Red mit einer Implementierung eines fremden Codecs in eine fremde Software wie Resolve am Hut haben sollte?
Eigentlich nichts, denn da geht es nur um Lesen und nicht um komprimiertes schreiben (RED Patent). Und ChicoRAW SDK steht den NLE Entwicklern bereits zur Verfügung. Es hängt also nur von BMD selbst, ob sie das in DaVinci Resolve aufnehmen wollen oder nicht.
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(Steve Jobs)
pillepalle hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 18:57
Mir ist auch nicht ganz klar was Red mit einer Implementierung eines fremden Codecs in eine fremde Software wie Resolve am Hut haben sollte?
Nicht, behauptet auch keiner. Es ging darum, dass die Implementierung von Tico Raw in Kameras und andere Videoaufnahmegeräte doppelte Lizenzkosten und mehrfache Lizenzverträge mit sich bringt: die JPEG XS/Tico-Lizenz plus die RED-komprimiertes-Video-Raw-Patentlizenzierung. Insofern bleibt die Frage, ob Tico Raw, obwohl es in Kamera-übliche ASICs gegossen werden kann, unterhalb der Preisklasse der Z9 bezahlbar implementierbar ist. Wahrscheinlich nur durch bezahlte (und nicht ganz billige) Firmware-Upgrades.
Ob und was Tico kostet ist ja auch nur wenigen bekannt. Auch werden bei einem Lizenzsystem die Lizenzgebühren kaum so hoch sein, das sich die Implementierung nicht lohnen würde. Bei der Z9 wird das RAW-Upgrade jedenfalls kostenlos sein. Ich denke schon das Nikon plant es auch in andere Modelle zu implementieren. Gerade weil sie ja auch im Fotobereich schon Tico verwenden. Ob das dann immer umsonst sein wird, bleibt abzuwarten. Aber die Möglichkeit zu haben ist der springende Punkt. Wer kein RAW Video braucht, holt sich das Upgrade dann eben nicht.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
roki100 hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 19:00
Eigentlich nichts, denn da geht es nur um Lesen und nicht um komprimiertes schreiben (RED Patent). Und [T]icoRAW SDK steht den NLE Entwicklern bereits zur Verfügung. Es hängt also nur von BMD selbst, ob sie das in DaVinci Resolve aufnehmen wollen oder nicht.
nein, so einfach ist das nicht -- sonst gäb's ja nicht bekannten konflikte rund um die h.264 u. h.265 verwertungsrechte, od. die irgendwann plötzlich eingeforderten GIF-verwertungszahlungen, die dann zu schaffung der PNG-alternative geführt haben...
auch bei TicoRaw bzw. JPEG XS geht's eigentlich wider nur um geradezu triviale details, die hier eingeführt worden sind und auf diese weise geschützt bzw. vermarktet werden. die könnte man jederzeit durch kleine änderungen umgehen, ohne dadurch gleich mit massiven techn. nachteilen konfrontiert zu sein. da es aber teil des betreffenden standardisierung ist, steht dieses ausweichen nicht mehr offen, und man ist mehr oder weniger gezwungen, diesen weg zu gehen bzw. maut zu löhnen, wenn man kompatibel bleiben will.
im netz versucht man solche entwicklungen mittlerweile nach möglichkeit zu vermeiden, deshalb wundert es mich fast ein wenig, das es von der IETF als RFC 9134 akzeptiert wurde, obwohl es offenbar noch keine freie referenzimplementierung gibt.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Do 09 Dez, 2021 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 09 Dez, 2021 09:50
Ich denke solange man keinen Unterschied im Film sieht der gerade in Echtzeit abgespielt wird, sind solche minimalen Unterschiede ausschliesslich für Pixelpeeper relevant.
Weil absolut niemand vom Publikum schaut sich ein Herein gezoomtes Standbild an.
Warum macht ihr das dann, was erhofft ihr dort zu finden ?
Gruss Boris
Jedem fällt sofort auf, ob ein Film ordentlich gegradet wurde oder nicht.
Warum wohl sehen deutsche Produktionen so deutsch aus? ;)
Das Material muss für ordentliches Grading eben auch ordentlichen Gestaltungsspielraum bieten.
@iasi
Wem fällt auf ob ein Film wirklich anständig gegradet wurde ?
Ich denke genau mal fast niemandem ausserhalb der Filmindustrie.
Und hier auf SlashCAM auch nur ein paar ganz wenigen Spezialisten mit Jahrzehntelanger Erfahrungen…
Es gibt viele Leute hier die das glauben zu wissen…;)))
Ich zähle mich jedenfalls nicht dazu, zu den Leuten die beurteilen können wie das Grading bei einem Kinofilm wirklich ist.
Ich kann nur sagen ob es mir gefällt oder nicht, was überhaupt nichts über die technische und handwerkliche Qualität des Gradings aussagt.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 10 Dez, 2021 06:42
@iasi
Wem fällt auf ob ein Film wirklich anständig gegradet wurde ?
Jedem fällt dies auf.
Denn dies macht einen Teil des Unterschieds aus, der einen deutschen Film von einer internationalen Produktion unterscheidet.
Das Bild zu gestalten, ist heute nun einmal auch zu einem großen Teil in die Post verlagert worden.
Nur hat man dies im 720p-Land eben noch nicht so richtig mitbekommen, weshalb auch die - vergleichsweise günstige - Post-Zeit zu gering ausfällt.
Und das ist dann eben auch der Grund, weshalb man in D mit ProRes HQ auskommt, denn die Raw-Möglichkeiten bleiben eh ungenutzt.
es ist ja so, dass DJI zB beim Ronin 4D Gebühren an RED zahlt, um ProresRAW verwenden zu können. Das Patent von RED bezieht sich immer auf komprimiertes RAW.
Auf einer DJI X7 oder X5s der Inspire 2 kann man nur unkomprimiertes CinemaDNG aufnehmen (wie das bei der Sigma FP ist weiss ich nicht, aber sie kann auch CinemanDNG).
Mit einer Inspire 2 und 6 Akku Sets fliegst und filmst Du in etwa 2 Stunden dann sind zwei 480 GB CineSSDs mit CinemaDNG gefüllt, mal so in etwa.
Aber um den ursprünglichen Post nochmals zu zitieren: „Die Möglichkeit zB aus 6.2K CinemaDNG mit minimalem Aufwand Standbilder DNGs zu extrahieren, die sich perfekt mit Adobe ACR, Lightroom oder Photoshop bearbeiten lassen ist eines der am meisten übersehenen Features von CinemaDNG. Für mich als Filmer und Fotograf bietet es die Möglichkeit dem Kunden für begleitendes Social Media, Web, Print oder Special Interest ausgezeichnete Standbilder aus dem Film oder den einzelnen Clips bereitzustellen“. Das wäre ja für Fotografen die mit der Z9 filmen durchaus interessant.
Wenn man hier zusieht wie sich einfach und schnell mit unkomprimiertem CinemaDNG echt sehr gute Einzelbilder oder Panoramas extrahieren/erstellen lassen, anhand des CinemaDNG Materials einer DJI X7, dann ist das schon ein sehr mächtiges Feature das vor allem für Fotografen sehr interessant ist: https://vimeo.com/651153777
Schaut man sich dann hier an, wie der Blackmagic CEO gegen CinemaDNG argumentiert als er es herzeigt, dann sieht man dass er das Potenzial dieses Workflows wie im obigen Tutorial gezeigt, nie verstanden hat bzw es ihm egal war oder sein musste, aber er verschweigt dass das RED Patent auf komprimiertes RAW abzielt, also hätte er unkomprimiertes CDNG in der BMPCC4K/6K/Ursa belassen können:
Was den Unterschied zwischen der Footage einer BMPCC4K die noch CDNG konnte und BRAW betrifft, geht es gar nicht mal so um das was man in der Vergrösserung sieht, sondern das was Davinci Resolve daraus machen kann. Und hier hat unkomprimierte CinemaDNG Footage im vergleich zu BRAW schlicht und einfach die sichtbar bessere Gesamtqualität, Dynamic Range, Potenzial in Lichtern und Schatten sowie in der Farbkorrektur. Man sieht das wirklich im Gesamtbild, in der Anmutung der Clips.
Das gleiche gilt zB für CinemaDNG Footage einer DJI X7 vs Prores RAW derselben Kamera. Beides ist hervorragendes Material, doch in der Postpro liegt CinemaDNG in der nutzbaren Qualität im Grading nochmal deutlich über Prores RAW, es hat hier eine nochmals sichtbar bessere Qualität. Plus eben der Möglichkeit im Bedarfsfall daraus mit all der Power von ACR, Photoshop oder Lightroom daraus fantastische Einzelbilder zu ziehen oder gar Panoramen zu ziehen.
Da könnte Nikon ja vielleicht mal drüber nachdenken.
Schaut man sich dann hier an, wie der Blackmagic CEO gegen CinemaDNG argumentiert als er es herzeigt, dann sieht man dass er das Potenzial dieses Workflows wie im obigen Tutorial gezeigt, nie verstanden hat bzw es ihm egal war oder sein musste, aber er verschweigt dass das RED Patent auf komprimiertes RAW abzielt, also hätte er unkomprimiertes CDNG in der BMPCC4K/6K/Ursa belassen können:
Das ist so falsch auf so vielen Leveln, ich weiß kaum wo ich anfangen soll.
Die Ursas hatten nie unkomprimiertes CDNG. Das war schon seit Jahren aus dem Fenster, bevor die ersten Ursas auf den Markt gekommen sind.
Außerdem möchte ich mal die Medien sehen mit denen du unkomprimierte CDNGs bei 4K (aufwärts) und 120 FPS (aufwärts) aufzeichnen willst, ohne wieder auf irgendwelche proprietäre Speicherlösungen zurückgreifen zu müssen.
vertrider hat geschrieben: ↑Fr 10 Dez, 2021 07:12
Und hier hat unkomprimierte CinemaDNG Footage im vergleich zu BRAW schlicht und einfach die sichtbar bessere Gesamtqualität, Dynamic Range, Potenzial in Lichtern und Schatten sowie in der Farbkorrektur. Man sieht das wirklich im Gesamtbild, in der Anmutung der Clips.
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