Behind The Boom with Boom Operator Ken Strain | URSA Exclusive

[iasi]

Ja - natürlich weißt du es besser, als die Leute, die The Creator gedreht haben.

Daß es zwischen dem, was in teilweise den Interviews erzählt wird, und dem was auf den BTS Photos zu sehen ist, enorme Diskrepanzen gibt hatten wir jetzt schon mehrfach erörtert, das müssen wir jetzt nicht noch mal machen.

Da du immer das zu sehen glaubst, was dir passt, nutzt es wirklich nicht viel, dies nochmal zu diskutieren.

Es ist aber eben doch ein Unterschied, ob ein Arri Trinity mit Personal oder ein Gimbal zum Einsatz kommt.
Es gibt auch Kamerakräne für kleine Kamerasysteme und Kamerakräne für große.

Summiere doch mal einfach Wochengage, Flugticket, Hotel, Versicherungen etc. bis hin zu den administrativen Kosten für auch nur ein Dutzend Leute, die sich einsparen lassen.

Jedes Unternehmen versucht ständig den Produktionsprozess so zu optimieren, dass möglichst viel Personalkosten eingespart werden kann. Da bekommen Mitarbeiter hohe Prämien für Vorschläge, die auch nur einige Schritte eines Mitarbeiters einsparen helfen.

Du aber schaust dir Bilder an und erkennst diese Einsparpotentiale nicht.

Dir kommt natürlich nicht einmal in den Sinn, was es bedeutet, mit einer Produktion dieser Größe vor Ort und nicht im Studio zu drehen.

Als ob das was völlig neues wäre, einen Film im Freien zu drehen.
Was ist denn da schon groß dabei?

In Deutschland kommen die meisten Produktionen ja nicht mal aus Berlin heraus. :)
Filme wie The Creater entstehen normalerweise im Studio.

Alle sind doch so begeistert gewesen, dass für Dune wirklich Aufnahmen in der Wüste gemacht wurden - nun erzählst du uns, es sei doch nichts groß dabei.

Die Szene in Sizilien in Der Pate sollte eigentlich gar nicht gedreht werden - aus Kostengründen. Mit kleiner Crew ging´s dann doch.

[macaw]

Für Nachbearbeitung/Mix sind die 32bit sogar eher ein wenig lästig und unpraktisch.

Kannst du darauf etwas näher eingehen? Intuitiv hätte ich angenommen, daß man einfach über etwas mehr Spielraum verfügt. Ich hatte bisher nicht mit 32 Bit zu tun.

[Frank Glencairn]

Filme wie The Creater entstehen normalerweise im Studio.

Nein, tun sie nicht. Z.B. Apocalypse Now im Studio? Draußen zu Filmen ist ganz normal.
Wenn man tatsächlich Außenlokations im Studio nachbaut, dann nur weil es aus irgend einem Grund absolut nicht anders geht.
Also eher eine Notlösung - schon allein weil das sauteuer ist, vermeidet man das wenn möglich.

[iasi]

Filme wie The Creater entstehen normalerweise im Studio.

Nein, tun sie nicht. Z.B. Apocalypse Now im Studio? Draußen zu Filmen ist ganz normal.
Wenn man tatsächlich Außenlokations im Studio nachbaut, dann nur weil es aus irgend einem Grund absolut nicht anders geht.
Also eher eine Notlösung - schon allein weil das sauteuer ist, vermeidet man das wenn möglich.

Apocalypse Now ist ja gerade auch ein Ausnahme-Beleg dafür, dass Filme im Studio gedreht werden.
Bei Produktionen der Creater-Größenordnung wird im Studio nachgebaut.

In D sind es dann eben die üblichen Erdgeschosswohnungen in Berlin. :)

Ein Haus in einem Wald?
Das wird dann eben mal im Studio nachgebaut.

[Frank Glencairn]

Bei Produktionen der Creater-Größenordnung wird im Studio nachgebaut.

Diese Behauptung kannst du sicher mit jeder Menge Beispielen belegen.

Und, wie ich oben schon sagte, Szenen für die es einen technischen Grund gibt, sie teuer und aufwändig im Studio nachzubauen zählen nicht.

[iasi]

Bei Produktionen der Creater-Größenordnung wird im Studio nachgebaut.

Diese Behauptung kannst du sicher mit jeder Menge Beispielen belegen.

Und, wie ich oben schon sagte, Szenen für die es einen technischen Grund gibt, sie teuer und aufwändig im Studio nachzubauen zählen nicht.

Das youtube-Beispiel belegt es.

The Creater ist eine 100 Mio.-Produktion.
Im selben Genre wird im Studio gedreht.
Eben, weil mit den bisherigen Produktionsabläufen es zu teuer und aufwändig ist, vor Ort zu drehen.

Ein Tatort hat heute auch so gut wie keine Außendrehs mehr. ;) :)

[Frank Glencairn]

Das youtube-Beispiel belegt es.

Das Beispiel belegt eher das Gegenteil.

Außendreh, Außendreh, Außendreh, Außendreh und Außendreh.

Für die eine Wald/Bluescreen Szene gab es demnach einen technischen Grund.

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[Frank Glencairn]

Und deine ewigen "Tatort ohne Außendreh" Märchen kannst du dir auch sparen.

Für wie blöd hältst du uns eigentlich?
Selbst dir müßte doch klar sein, daß jeder hier deine haltlosen Behauptungen mit einem Klick überprüfen kann.

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[iasi]

Das youtube-Beispiel belegt es.

Das Beispiel belegt eher das Gegenteil.

Außendreh, Außendreh, Außendreh, Außendreh und Außendreh.

Für die eine Wald/Bluescreen Szene gab es demnach einen technischen Grund.



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Ja. Und schau dir den Film mal an, damit du auch eine Gewichtung bekommst.

Es gibt da keinen technischen Grund, sondern einen finanziellen.
Volle Kontrolle über das Licht.
Keine äußeren Einflüsse.
Keine notwendige Logistik.
...
Das Studiocafe um die Ecke.
...

Tatort?

Die durchschnittliche Zahl der Drehtage sank im Laufe der 2000er Jahre von 28 auf 23 im Jahr 2011, auch aufwändige Stuntszenen wurden seltener.

Unter anderem um Reise- und Übernachtungskosten für die umfangreichen Filmcrews zu sparen, werden viele Szenen nicht an Originalschauplätzen gedreht, sondern an den Standorten der Produktionsfirmen und Sender.

Deine Beispielbilder belegen dies ja auch ziemlich deutlich:

Man geht mal raus, ums Eck - an einigen wenigen Drehtagen. Aber nur nicht zu weit weg vom Standort.

Eine ehemalige Schule in Baden-Baden ist Drehort für Innenaufnahmen der SWR-Kommissariate Konstanz, Ludwigshafen und Stuttgart.

Außenaufnahmen finden dann auch in Baden-Baden statt.

[Frank Glencairn]

Es gibt da keinen technischen Grund, sondern einen finanziellen.
Volle Kontrolle über das Licht.
Keine äußeren Einflüsse.
Keine notwendige Logistik.

Kontrolle über das Licht, keine äußeren Einflüsse, etc. sind keine technischen Gründe?

[iasi]

Es gibt da keinen technischen Grund, sondern einen finanziellen.
Volle Kontrolle über das Licht.
Keine äußeren Einflüsse.
Keine notwendige Logistik.

Kontrolle über das Licht, keine äußeren Einflüsse, etc. sind keine technischen Gründe?

Nein. Das sind vor allem finanzielle Gründe, denn letztlich kann man überall die Kontrolle über Licht und äußere Einflüsse erhalten - nur ist der Aufwand enorm.

Auch bei deinem Lieblingsfilm "In der Glut des Südens" bestand Kontrolle über das Licht. Man konnte es zwar nicht beeinflussen, wußte aber wann es wie stark sein würde. Teuer war dann nur, dass man nur ein geringes Zeitfenster für den Dreh zur Verfügung hatte.
Für LoA kroch Freddie Young auf allen Vieren durch den Sand, um die Schatten der Fußabdrücke für den Dreh am folgenden Morgen auszumessen. Dadurch hatte er auch die Kontolle, musste aber eben am Morgen zuvor noch vor Sonnenaufgang im Sand herumkriechen.

Zudem:
Es ist ja gerade ein großer Vorteil, wenn man mit 2 Leuten für Bild und 2 Leuten für Ton an einem Drehort erscheint.
Eine kleine Gruppe von 10 Leuten ist unauffällig und kommt nicht einer Invasion gleich.
Mit 10 Leuten kann man auch an abgelegeneren Orten drehen und das Production-Value einer Location heben.

So ein youtuber filmt mal eben auf einer der Brücken in Budapest.
Für eine große Filmproduktion wird Tage zuvor schon in den Verkehrsnachrichten vor der Sperrung der Brücke für Dreharbeiten von 6 bis 10 Uhr gewarnt.

[Frank Glencairn]

So ein youtuber filmt mal eben auf einer der Brücken in Budapest.
Für eine große Filmproduktion wird Tage zuvor schon in den Verkehrsnachrichten vor der Sperrung der Brücke für Dreharbeiten von 6 bis 10 Uhr gewarnt.

Hat du schon mal in Budapest eine Spielfilmszene auf einer Brücke gedreht, ohne Drehgenehmigung und alles was dazu gehört?

Offensichtlich nicht - da geht nur wieder mal die Phantasie mit dir durch.

[iasi]

So ein youtuber filmt mal eben auf einer der Brücken in Budapest.
Für eine große Filmproduktion wird Tage zuvor schon in den Verkehrsnachrichten vor der Sperrung der Brücke für Dreharbeiten von 6 bis 10 Uhr gewarnt.

Hat du schon mal in Budapest eine Spielfilmszene auf einer Brücke gedreht, ohne Drehgenehmigung und alles was dazu gehört?

Offensichtlich nicht - da geht nur wieder mal die Phantasie mit dir durch.

Du bist so in deinen Routinen gefangen, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass man auch auf einer Brücke drehen kann, ohne sie gleich für Stunden abzusperren.

Ob du eine Drehgenehmigung - die du generell für kommerzielle Produktionen benötigst - bekommst, hängt nun einmal stark davon ab, ob die Brücke für den Verkehr gesperrt werden muss oder ein paar Leute auf dem Gehweg zu Gange sind.

Aber so simple praktische Überlegungen kommen dir scheinbar nicht in den Sinn.

Dass es an einem Drehort vielleicht nur ein kleines Hotel gibt, das für deine Routine-Crew gar nicht genügend Betten bietet, liegt wohl auch außerhalb deines Erfahrungsbereiches.

Mit kleiner Crew kann ich ohne enormen finanziellen Aufwand an Orten drehen, die den Film erheblich berreichern können. Oft kann ich dort dann überhaupt erst drehen, ...

Wenn da drei Boom Operator ihre "Flaggen" hissen und die anderen Abteilungen ihre Spielzeuge ausbreiten, kann ich damit rechnen, dass es zu einem Menschenauflauf kommt.

[Frank Glencairn]

..dass man auch auf einer Brücke drehen kann, ohne sie gleich für Stunden abzusperren.

Ob du eine Drehgenehmigung - die du generell für kommerzielle Produktionen benötigst - bekommst, hängt nun einmal stark davon ab, ob die Brücke für den Verkehr gesperrt werden muss oder ein paar Leute auf dem Gehweg zu Gange sind.

Ja, da sieht man, daß du sowas noch nie gemacht hast.

Das geht schon mit den Persönlichkeitsrechte irgendwelcher Passanten los, und was es braucht um an so einem Ort eine Drehgenehmigung zu bekommen (und welche Voraussetzungen die da fordern) weißt du ganz offensichtlich auch nicht.
Kleiner Tip: die Anzahl der Leute spielt dabei die geringste Rolle.

[iasi]

..dass man auch auf einer Brücke drehen kann, ohne sie gleich für Stunden abzusperren.

Ob du eine Drehgenehmigung - die du generell für kommerzielle Produktionen benötigst - bekommst, hängt nun einmal stark davon ab, ob die Brücke für den Verkehr gesperrt werden muss oder ein paar Leute auf dem Gehweg zu Gange sind.

Ja, da sieht man, daß du sowas noch nie gemacht hast.

Das geht schon mit den Persönlichkeitsrechte irgendwelcher Passanten los, und was es braucht um an so einem Ort eine Drehgenehmigung zu bekommen (und welche Voraussetzungen die da fordern) weißt du ganz offensichtlich auch nicht.
Kleiner Tip: die Anzahl der Leute spielt dabei die geringste Rolle.

Da spricht wieder der Kameramann, der noch nie eine Drehgenehmigung selbst eingeholt hat.

Und natürlich spielt es eine Rolle, wenn man mit LKWs und Hundert Leuten einfallen will.

Du sprichst zwar immer von Erfahrung, hast dir aber offensichtlich noch nie darüber Gedanken gemacht, was es ganz praktisch allein an Infrastruktur braucht, um z.B. mit einer großen Crew in einem historischen Stadtkern zu drehen.

Wenn ich um eine Drehgenehmigung für einen Friedhof bitte, habe ich kaum Probleme einen zu bekommen, wenn ich sagen kann, dass wir mit weniger als einem Dutzend Leuten inkl. Darsteller und ohne große technischen Aufbauten drehen werde.
Will ich dort aber in voller Truppenstärke und voller Ausrüstung einfallen, ...
Vielleicht solltest du dich mal in die zuständige Person hineindenken, die sich eventuell rechtfertigen muss.

Persönlichkeitsrechte irgendwelcher Passanten musst du auch berücksichtigen, wenn du da ganz groß aufschlägst.
Zumal es dann auch noch zu Menschenaufläufen kommt, denn es will ja gerne jeder gucken, bei der großen Filmproduktion.
Dann hast du auch schnell mal einen Spaßvogel in der Menge, der die Tonleute mit Pfiffen erfreut. ;)

[Frank Glencairn]

Da spricht wieder der Kameramann, der noch nie eine Drehgenehmigung selbst eingeholt hat.

Und woher willst du das wissen?
In Wirklichkeit hab ich in meinem Leben schon mehr als eine Drehgenhmigung beantragt.

Du denkst dir da wieder mal alles mögliche aus, und hältst es dann selbst für wahr.

Persönlichkeitsrechte irgendwelcher Passanten musst du auch berücksichtigen, wenn du da ganz groß aufschlägst.

Nein, weil es dann keine zufälligen Passanten im Bild gibt.

Zumal es dann auch noch zu Menschenaufläufen kommt, denn es will ja gerne jeder gucken, bei der großen Filmproduktion.
Dann hast du auch schnell mal einen Spaßvogel in der Menge, der die Tonleute mit Pfiffen erfreut. ;)

Und genau das ist der Grund für Absperrungen, die du ja nicht für nötig hältst.

[iasi]

Da spricht wieder der Kameramann, der noch nie eine Drehgenehmigung selbst eingeholt hat.

Und woher willst du das wissen?
In Wirklichkeit hab ich in meinem Leben schon mehr als eine Drehgenhmigung beantragt.

Du denkst dir da wieder mal alles mögliche aus, und hältst es dann selbst für wahr.

Persönlichkeitsrechte irgendwelcher Passanten musst du auch berücksichtigen, wenn du da ganz groß aufschlägst.

Nein, weil es dann keine zufälligen Passanten im Bild gibt.

Zumal es dann auch noch zu Menschenaufläufen kommt, denn es will ja gerne jeder gucken, bei der großen Filmproduktion.
Dann hast du auch schnell mal einen Spaßvogel in der Menge, der die Tonleute mit Pfiffen erfreut. ;)

Und genau das ist der Grund für Absperrungen, die du ja nicht für nötig hältst.

Und nun überleg dir mal, weshalb Produzenten diesen hohen Aufwand, den du betreiben willst, scheuen
und
weshalb du Drehgenehmigungen dann auch oft nicht erhältst.

Es ist eine Sache, in einem Kosterpark mit einem Dutzend Leuten zu drehen, und eine andere, den ganzen Park absperren zu wollen und den Parkplatz in der angrenzenden Innenstadt zu belegen. ;)

[Blackbox]

Für Nachbearbeitung/Mix sind die 32bit sogar eher ein wenig lästig und unpraktisch.

Kannst du darauf etwas näher eingehen? Intuitiv hätte ich angenommen, daß man einfach über etwas mehr Spielraum verfügt. Ich hatte bisher nicht mit 32 Bit zu tun.

Mich nervt dabei zB gelegentlich das oft nötige Rumgezuppel an den files in der timeline bis eine praktikable Wellenformhöhe niedrigpegeliger 32bit Spuren sichtbar wird. Vor allem bei Projekten wo die Originallautstärkeverhältnisse untereinander relevant sind (zB Pegel von Stützmikrofonen zu Hauptmikrofon bei gekoppelten gains) sollte man dann auch noch dran denken keine unterschiedlich starken Anhebungen zwischen den 32bit Spuren zu machen.
Alles kein wirkliches Problem, (es entscheidet sowieso immer das Ohr, nicht das Auge) aber es ist halt etwas lästig, und ist ja bei regulär sauber ausgesteuerten Aufnahmen komplett überflüssig.
///
Anders sieht das bei intermediate files aus. Da macht es technisch durchaus Sinn die Rundungsfehler beim Ex- und Import durch 32bit Übergabe zu reduzieren, auch wenn das am Ende wohl niemand im A-B Vergleich wirklich wird hören können. Das ist aber dann allerdings wieder unabhängig von der Bittiefe der usprünglichen Aufnahmen, gilt also sowohl für 16bit/24bit als auch für32bit Aufnahmen.
Und was den erweiterten Spielraum angeht:
das gilt wirklich nur für die Aufnahmesituation in Bezug auf die Aussteuerung.
Beim Abmischen ist das wurscht, da ja die Audioengines heutiger Audioprogramme intern eh alle mit 32bit-float arbeiten. Vorsicht ist da. nur bei Plug-Ins geboten, die intern auf 24bit integer umsetzen. Da treten dann notwendig Rundungsfehler auf, weshalb die sinnvollerweise auch nicht mit zu geringem Pegel angespielt werden sollten (was beim unbedachten(!) Umgang mit 32bit files leicht mal passieren kann), und weshalb übermäßiger Einsatz von solchen PlugIns zu einem 'irgendwie' degradierten Sound führen kann, ohne dass Du genau festmachen kannst an welcher Stelle der Signalkette das passiert. Es ist halt wohl die Summe vieler kleiner Rundungsfehler, die dabei diese 'irgendwie-Degradation' ausmacht.
Kurz: der Spielraum beim Mischen hängt vom Workflow und den verwendeten PlugIns ab. Ob die Aufnahme in 24 oder 32bit erfolgte ist dabei komplett irrelevant. Wie auch?
-> die Informationsdichte des Audios ist ja bei 32bit und 24bit identisch, nur quasi die 'Stellung' innerhalb der Skala der 32bit-floatingpiont Dynamik unterscheidet sich.
Bei unbedachtem Umgang mit niedrigpegeligen 32bit files muss allerdings verstärkt dran gedacht werden, dass der Pegel für's 24bit PlugIn hoch genug ist, da der im Host-Programm vorhandene floatingpoint-Spielraum da aufgehoben wird.
Für den workflow gilt m.E.:
niedrig ausgesteuerte 32bit files am besten direkt am Anfang der Abmisch-Signalkette auf 24bit verträglichen Pegel anheben.
Wenn irgendwann alle 24bit PlugIns ins Museum gekommen sind und von Eingang bis Ausgang alles gesichert mit Floatingpiont-Engine stattfindet entfällt das natürlich, auch wenn es weiterhin praktisch bleiben wird mit 'regulären' Pegeln in der gesamten Signalkette zu arbeiten etwa um an verschiedenen Stellen visuelle Lautstärkekontrollen einschleifen zu können, etc.

p.s.:
eine winzige theoretisch mögliche Ausnahme fällt mir noch ein.
Wenn bei zB Orchesteraufnahmen eine spätromantisch hohe Dynamik auftritt und bei den ppp-Stellen beim Gain nicht etwas nachgeregelt wird, dann könnte theoretisch bei Verwendung extrem hochwertigen Equipments evtl. der Fall eintreten, dass eine 32bit Aufnahme bei den sehr leisen Stellen und deren Nachhall eine etwas bessere Auflösung als das 24bit rec hat. In der realen Welt geht das aber sowieso im Rauschen der Summe von Mikros/Preamps/Wandlern verloren, und das menschliche Ohr hat bei den sehr leisen Stellen ja auch einen enormen Auflösungsverlust. Zudem: wer hört schon eine ppp-Stelle im forte ab? Und wer hat schon ein Wohnzimmer mit <10dB Störschall?

[iasi]

Kannst du darauf etwas näher eingehen? Intuitiv hätte ich angenommen, daß man einfach über etwas mehr Spielraum verfügt. Ich hatte bisher nicht mit 32 Bit zu tun.

Mich nervt dabei zB gelegentlich das oft nötige Rumgezuppel an den files in der timeline bis eine praktikable Wellenformhöhe niedrigpegeliger 32bit Spuren sichtbar wird. Vor allem bei Projekten wo die Originallautstärkeverhältnisse untereinander relevant sind (zB Pegel von Stützmikrofonen zu Hauptmikrofon bei gekoppelten gains) sollte man dann auch noch dran denken keine unterschiedlich starken Anhebungen zwischen den 32bit Spuren zu machen.
Alles kein wirkliches Problem, (es entscheidet sowieso immer das Ohr, nicht das Auge) aber es ist halt etwas lästig, und ist ja bei regulär sauber ausgesteuerten Aufnahmen komplett überflüssig.
///
Anders sieht das bei intermediate files aus. Da macht es technisch durchaus Sinn die Rundungsfehler beim Ex- und Import durch 32bit Übergabe zu reduzieren, auch wenn das am Ende wohl niemand im A-B Vergleich wirklich wird hören können. Das ist aber dann allerdings wieder unabhängig von der Bittiefe der usprünglichen Aufnahmen, gilt also sowohl für 16bit/24bit als auch für32bit Aufnahmen.
Und was den erweiterten Spielraum angeht:
das gilt wirklich nur für die Aufnahmesituation in Bezug auf die Aussteuerung.
Beim Abmischen ist das wurscht, da ja die Audioengines heutiger Audioprogramme intern eh alle mit 32bit-float arbeiten. Vorsicht ist da. nur bei Plug-Ins geboten, die intern auf 24bit integer umsetzen. Da treten dann notwendig Rundungsfehler auf, weshalb die sinnvollerweise auch nicht mit zu geringem Pegel angespielt werden sollten (was beim unbedachten(!) Umgang mit 32bit files leicht mal passieren kann), und weshalb übermäßiger Einsatz von solchen PlugIns zu einem 'irgendwie' degradierten Sound führen kann, ohne dass Du genau festmachen kannst an welcher Stelle der Signalkette das passiert. Es ist halt wohl die Summe vieler kleiner Rundungsfehler, die dabei diese 'irgendwie-Degradation' ausmacht.
Kurz: der Spielraum beim Mischen hängt vom Workflow und den verwendeten PlugIns ab. Ob die Aufnahme in 24 oder 32bit erfolgte ist dabei komplett irrelevant. Wie auch?
-> die Informationsdichte des Audios ist ja bei 32bit und 24bit identisch, nur quasi die 'Stellung' innerhalb der Skala der 32bit-floatingpiont Dynamik unterscheidet sich.
Bei unbedachtem Umgang mit niedrigpegeligen 32bit files muss allerdings verstärkt dran gedacht werden, dass der Pegel für's 24bit PlugIn hoch genug ist, da der im Host-Programm vorhandene floatingpoint-Spielraum da aufgehoben wird.
Für den workflow gilt m.E.:
niedrig ausgesteuerte 32bit files am besten direkt am Anfang der Abmisch-Signalkette auf 24bit verträglichen Pegel anheben.
Wenn irgendwann alle 24bit PlugIns ins Museum gekommen sind und von Eingang bis Ausgang alles gesichert mit Floatingpiont-Engine stattfindet entfällt das natürlich, auch wenn es weiterhin praktisch bleiben wird mit 'regulären' Pegeln in der gesamten Signalkette zu arbeiten etwa um an verschiedenen Stellen visuelle Lautstärkekontrollen einschleifen zu können, etc.

p.s.:
eine winzige theoretisch mögliche Ausnahme fällt mir noch ein.
Wenn bei zB Orchesteraufnahmen eine spätromantisch hohe Dynamik auftritt und bei den ppp-Stellen beim Gain nicht etwas nachgeregelt wird, dann könnte theoretisch bei Verwendung extrem hochwertigen Equipments evtl. der Fall eintreten, dass eine 32bit Aufnahme bei den sehr leisen Stellen und deren Nachhall eine etwas bessere Auflösung als das 24bit rec hat. In der realen Welt geht das aber sowieso im Rauschen der Summe von Mikros/Preamps/Wandlern verloren, und das menschliche Ohr hat bei den sehr leisen Stellen ja auch einen enormen Auflösungsverlust. Zudem: wer hört schon eine ppp-Stelle im forte ab? Und wer hat schon ein Wohnzimmer mit <10dB Störschall?

Das ist dann so, wie 10bit vs 12bit vs Raw beim Bild.

Bei Raw muss ich bei nativem ISO nur ETTR belichten, alles andere wird dann in die Post übertragen.
Dort ist dann der Aufwand natürlich höher.

32bit-Rekorder bieten einen unkritischeren Umgang während der Aufnahme.

[Blackbox]

Nein.
Bei 12bit vs. 10bit Video sind ja in den 12bit MEHR Informationen über das Bild enthalten.
Das ist bei 24bit-integer vs. 32bit Flowtingpoint nicht der Fall.

Was davon abgesehen eh oft vergessen wird:
24bit Audio-Aufzeichnung überschreitet bereits die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehörs (Ohr und Hirn). Da ist insofern beim Aufzeichnungsformat in Bezug auf 'Audioqualität' nichts relevantes mehr rauszuholen.

[iasi]

Nein.
Bei 12bit vs. 10bit Video sind ja in den 12bit MEHR Informationen über das Bild enthalten.
Das ist bei 24bit-integer vs. 32bit Flowtingpoint nicht der Fall.

Was davon abgesehen eh oft vergessen wird:
24bit Audio-Aufzeichnung überschreitet bereits die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehörs (Ohr und Hirn). Da ist insofern beim Aufzeichnungsformat in Bezug auf 'Audioqualität' nichts relevantes mehr rauszuholen.

10bit hatte ich auch als Endformat gedacht.

Und natürlich hast du recht, was die Hörbarkeit berifft.
Nur ist dies ja nicht der Maßstab, den man beim Ausgangsmaterial anlegen sollte.
Wichtig ist doch die Frage: Wie viel Gestaltungspotential steckt darin?

32bit kann man noch stärker durchkneten, als 24bit, weshalb es auch mehr Spielraum bei der Aufnahme bietet.

[berlin123]

Meiner Erfahrung nach gibt es einfach weniger Anfälligkeit für Fehler. Das ist schon alles. Arbeit die man sich am Set nicht macht muss man dann eben in der Post machen.

Hatte neulich einen Kanal am Recorder falsch eingestellt, so dass die Aufnahmen eines Schauspielers in einer Szene alle komplett stumm waren. Hätte der Regisseur diese Files so bekommen hätte er mir sicher eine interessante Chat Nachricht geschickt.

Dank 32 bit float liessen sich alle Takes in RX auf -12 dB normalisieren und klangen als wäre nichts gewesen.

[pillepalle]

32bit kann man noch stärker durchkneten, als 24bit, weshalb es auch mehr Spielraum bei der Aufnahme bietet.

Nee, da knetest Du nichts :) Du hast einfach viel Dynamik in Deiner Datei die Du aber nie nutzen wirst, einfach weil die anderen Komponenten in der Aufnahmekette diese schon limitieren. Wenn Dein Mikro z.B. 130 dB Dynamik hat, dann kannst Du die schon in 24 Bit (144dB) ohne Verluste aufnehmen. Ein Mehr an Dynamik (32 Bit) im Dateiformat nutzt Dir dann nichts. Praktisch ist das vor allem wenn man z.B. gar nicht pegeln kann (bei Drop-Rigs), oder man es wie im Falle von berlin123 versehentlich vergisst, also im Wesentlichen um Unfälle zu vermeiden. Es macht Recording relativ idiotensicher, aber nicht qualitativ besser.

VG

[Blackbox]

Ja, so ist es.
Vielleicht rühren die verbreiteten Missverständnisse daher, dass im Bereich 'Bild' mehr bit-Tiefe auch mehr Qualität bedeutet? Das wird dann einfach (fälschlich) auf den Audiobereich übertragen. Bei Audio ist das aber nur im Bereich unterhalb von 16bit der Fall. Bei zB 8 oder 12bit treten dann tatsächlich vor allem in den unteren Lautstärkebereichen Qualitätsunterschiede auf.
Oberhalb von ca.20 bit (120dB Dynamikumfang) ist das aber nicht mehr der Fall. Es wird dann lediglich oberhalb und/oder unterhalb des nutzbaren/genutzten Pegels leerer Platz erzeugt.
Der real genutzte/nutzbare Dynamikbereich liegt ja (Nahabnahme von Raketenstarts ausgenommen) zwischen akustischem Störpegel und maximaler SPL bei der Aufnahme, und beträgt i.d.R. deutlich weniger als 100dB.
Beispiel Interview mit konservative Schätzung: Umgebungslärm von sagen wir mal 30dB im leisen Wohnraum geteilt durch Bündelungsmaß des Mikros in Bezug auf den Direktschall plus Rauschen der Signalkette von Mikro bis Datei ergibt dann je nach Abstand von Mikro und Nutzsignalquelle ca. >20dB.
Maximale Lautstärke am Mikro (der Interviewte tobt...) 100dB.
Macht 80dB Dynamic, was ohne große Probleme in 14bit passt. Um eine sauber klingende Raumatmo zu kriegen sind 16bit besser (präzisere Wellenformrekonstruktion bei D-A Wandlung inden niedrigen Bit's).
Um bei der Aussteuerung viel Luft nach oben zu haben sind dann 20bit schon recht komfortabel. Mehr bringen die heutigen Geräte der 24bit Generation in der realen Welt auch nicht zustande. Sehr gute Mikrofone liegen leicht darüber, was etwas Reserven schafft, aber den Dynamikumfang der gesamte Aufnahmekette natürlich nicht verbessert.
Das Dateiformat ist also bereits bei 24bit 'größer' als die digitale Repräsentanz des akustischen Inhaltes.
32bit floatingpoint erhöht dann nur noch den zusätzlichen Reserveplatz, der aber, das ist das Entscheidende, nicht mit Informationen gefüllt ist.
Ich hoffe das war jetzt noch etwas verständlicher formuliert?
p.s.:
Oder noch deutlicher?
Ob Du einen 1Kg Brotlaib in eine kleine Tüte oder aber in einen großen Container verpackst macht beim Verzehr keinen Unterschied in Bezug auf die aufgenommenen Kalorien, und es ist durch den großen Container auch nicht besser zu verdauen oder zu kneten.
Der Unterschied: Du musst vielleicht erstmal ein bisschen suchen, bis Du das Brot in dem großen Container überhaupt gefunden hast ...

[stip]

Wenn Dein Mikro z.B. 130 dB Dynamik hat, dann kannst Du die schon in 24 Bit (144dB) ohne Verluste aufnehmen. Ein Mehr an Dynamik (32 Bit) im Dateiformat nutzt Dir dann nichts.

Ja aber darum geht es bei 32bit float auch gar nicht. Der Vorteil und fundamentale Unterschied ist weniger einfach nur der größere Dynamikumfang, sondern dass man nicht mehr Regeln muss. Überhaupt nicht. Selbst wenn viel zu leise geregelt ist kannst du die Aufnahmen in der Post hoch ziehen ohne dass man Rauschen mit anhebt. Regelt man eine 24bit Aufnahme zu leise und muss sie in der Post anheben, hebt man das noise mit an. 32bit float ist fundamental anders als 16 oder 24 bit Aufnehmen, da sie auch ganz anders ge-captured werden (wenn man so will das Äquivalent zu Dual Gain Output Kameras, es werden 2 Signale, ein leises und ein lautes zu einem zusammengeführt).

Das ist immer nicht nicht so recht durchgedrungen bei vielen.

Das heisst nicht, dass man nicht mehr gescheit angeln muss, Aber 1. fällt der bisher nötige Arbeitsschritt des Gain riding während der Aufnahme weg und 2. kann man nicht mehr "falsch" regeln (zu leise, zu laut). Man kann nur das Mikro zu nah oder zu weit weg halten.

[Blackbox]

Vielleicht noich ne kleine Ergänzung für den Fall, dass Mitlesenden nicht klar ist was 32bit floating-point überhaupt bedeutet.
Es muss unterschieden werden zwischen der digitalen 'Tabelle' mit den Achsen Zeit (Samlerate zB 48khz) und Pegel (-dBFS).
Diese Tabelle repräsentiert in digitaler Form die ursprüngliche Mixtur der Schallwellen, wie sie von den Mikrofonen eingefangen wurde.
Eine Erhöhung der Samplingrate erweitert dabei die Aufzeichnungsmöglichkeit in Richtung der höheren Frequenzen (-> Nyquist-Shannon-Abtasttheorem), die Erhöhung der bit-Tiefe erweitert die Aufzeichnungsfähigkeit in Bezug auf die Dynamik, wobei jede Erhöhung im ein bit zu einer Erhöhung um 6dB führt.
Ab ca 44khz und 20bit ist unsere Gehörfähigkeit ausreichend gut repräsentiert, was zugleich bedeutet, dass für die Endausgabe an die Konsumenten mit darüberhinausgehenden Spezifikationen keine hörbare Verbesserung mehr stattfindet.
Um für das Recording mehr Spielraum zu erhalten (und wegen besserer Kompatibilität zu Computerprogrammen) wurde in Folge verbesserter Wandlerbausteine dann direkt statt auf 20bit (gab's auch mal zB bei den ADAT-Recordern 3.Generation) direkt auf Speicherung mit 24bit umgestellt.
Das ist nach wie vor Stand der Technik.
Auch bei 32bit Floatinpoint!
Es wird da KEINE Audiodatei mit 32bit abgespeichert!
Es wird auch nicht der Dynamikbereich um 8x6dB auf dann 192dB erhöht, wie es bei der Erweiterung auf 32bit Audiodatei ja der Fall wäre, sondern es wird durch die Umstellung von integer auf floating-point ein Dynamicbereich von über 1.528dB (+und- addiert) bereitgestellt, wobei dann auch Daten oberhalb von 0dB FS dargestellt werden können.
Der Trick:
das 24bit-File wird mit zusätzlichen 8bit ergänzt, die quasi als ne Art von Metadaten u.a. die Potenzen beinhalten, aber KEINE AUDIODATEN.
Die zusätzlichen 8bit positionieren sozusagen den 24bit Inhalt innerhalb der Skala von 1.528 dB.
Daher ist es auch komplett unmöglich gegenüber einer korrekt ausgesteuerten 24bit Datei irgendwelche Vorteile zu erhalten.
Oder (siehe oben) das Brot hat weiterhin genau 1kg, kein Gramm mehr, keins weniger.

[stip]

Daher ist es auch komplett unmöglich gegenüber einer korrekt ausgesteuerten 24bit Datei irgendwelche Vorteile zu erhalten.

Richtig. Aber die 24bit musst du korrekt aussteuern für die beste Qualität.
Bei 32bit float musst du überhaupt nicht aussteuern - und wirst immer die maximal beste Qualität in der Post erzielen können.

Der Nachteil von 32bit float ist dass das Pegeln in die Post verlagert wird - also fällt dort zusätzliche Arbeit an. Aber wenn man weiss es muss schnell gehen kann man die 32bit float Aufnahme ja auch bei der Aufnahme regeln, es ist nicht verboten.

[Blackbox]

Ja genau.
Eine gewisse Marketing-Tücke kann sich allerdings für Audio-Laien ergeben, wenn fälschlich vom '32bit Label' auf 'höhere Audioqualität' geschlossen wird.
Ein guter 20 oder 24bit Recorder klingt (bei halbwegs korrekter Aussteuerung) immer besser als ein schlechter 32bit Recorder.
Neben den Mikrofonen spielen Preamps, Wandlerqualität, generelles elektr. Design mit sauberer Masseführung, korrekt abgestimmte Phantomspeisung mit sorgfältiger Widerstandspaarung, saubere Abschirmung, etc. nach wie vor klanglich die entscheidende Rolle.
Wobei es wirklich schlecht klingende Recorder zum Glück kaum noch gibt und die Qualitätstendenz durch beständig verbesserte IC's weiterhin selbst in den unteren/mittleren Preissegmenten nach oben zeigt.

Soziologisch gesehen bezweifle ich aber deutlich, dass der verstärkte Trend zur technologischen Ermöglichung der 'one man show' insgesamt positiv wirkt.

Und, bezogen auf den Ausgangsthread, bleibt ja auch abzuwarten ob das saubere Angeln auf mittlere oder längere Sicht bei weiteren Fortschritten von KI-Manipulationen noch notwendig sein wird oder der Job zum 'Heizer auf der E-Lok' verkommt.
In 10 Jahren wird dann auf Basis eines miesen '32bit' Lavalier-Dialogs gepromtet:
"make cmit Boom-Sound from above, 50cm distance, sad and aggressive emotion, without ambient noise, woody roomreverb''?

[stip]

Ja genau.
Eine gewisse Marketing-Tücke kann sich allerdings für Audio-Laien ergeben, wenn fälschlich vom '32bit Label' auf 'höhere Audioqualität' geschlossen wird.

Ich weiss was du meinst aber gerade für Audio-Laien gilt das ja tatsächlich dass die am Ende eine höhere Audioqualität haben - weil die durch 32bit float völlig ahnungslos zu "perfekt geregelten" Aufnahmen kommen. Selbst wenn sie komplett vergessen zu regeln :)

[Blackbox]

Ja, auch wieder wahr.

[pillepalle]

Wenn Dein Mikro z.B. 130 dB Dynamik hat, dann kannst Du die schon in 24 Bit (144dB) ohne Verluste aufnehmen. Ein Mehr an Dynamik (32 Bit) im Dateiformat nutzt Dir dann nichts.

Ja aber darum geht es bei 32bit float auch gar nicht. Der Vorteil und fundamentale Unterschied ist weniger einfach nur der größere Dynamikumfang, sondern dass man nicht mehr Regeln muss. Überhaupt nicht. Selbst wenn viel zu leise geregelt ist kannst du die Aufnahmen in der Post hoch ziehen ohne dass man Rauschen mit anhebt. Regelt man eine 24bit Aufnahme zu leise und muss sie in der Post anheben, hebt man das noise mit an. 32bit float ist fundamental anders als 16 oder 24 bit Aufnehmen, da sie auch ganz anders ge-captured werden (wenn man so will das Äquivalent zu Dual Gain Output Kameras, es werden 2 Signale, ein leises und ein lautes zu einem zusammengeführt).

Das ist immer nicht nicht so recht durchgedrungen bei vielen.

Das heisst nicht, dass man nicht mehr gescheit angeln muss, Aber 1. fällt der bisher nötige Arbeitsschritt des Gain riding während der Aufnahme weg und 2. kann man nicht mehr "falsch" regeln (zu leise, zu laut). Man kann nur das Mikro zu nah oder zu weit weg halten.

Ich glaube bei vielen ist immer noch nicht durchgedrungen dass man bei 32 Bit float zwar nicht Pegeln muss, es aber durchaus Sinn macht trotzdem zu Pegeln. Das spart nämlich Arbeit in der Post, wenn das Signal gleich auch mit dem richtigen Pegel für 24 Bit ankommt. Und dass eine Aufnahme trotz 32 Bit Float trotzdem noch clipen kann (z.B. auf Mikrofonebene).

Das was die eigentliche Audioqualität ausmacht, nämlich die Wahl der richtigen Mikrofone am richtigen Ort, die Verbesserung der Raumakustik vor Ort, Monitoring bei der Aufnahme (keinen Blindflug), richtiges Handling in der Post usw. sind die Faktoren die die Qualität einer Aufnahme maßgeblich beeinflussen. Aber nichtsdestotrotz fällt durch 32 Bit eine mögliche Fehlerquelle weg (falsches Pegeln). Scheint jedenfalls für viele ein Problem gewesen zu sein, wenn es so gefeiert wird.

VG

[soulbrother]

Scheint jedenfalls für viele ein Problem gewesen zu sein, wenn es so gefeiert wird.
VG

Was ja per se schon traurig genug ist, denn den lautestmöglichen (unverzerrten) Pegel meines Miks einmal auszutesten und dann Gain usw. einstellen ist eine Basisaufgabe, die man dpch erwarten kann, dass es jeder Tonmensch hinbekommt.
Ich hab bei keiner 24bit Aufnahme eine unbrauchbar gepegelte geschafft. Und das seit Jahrzehnten und obwohl ich nicht immer perfekt aufpasse...

[macaw]

Und, bezogen auf den Ausgangsthread, bleibt ja auch abzuwarten ob das saubere Angeln auf mittlere oder längere Sicht bei weiteren Fortschritten von KI-Manipulationen noch notwendig sein wird oder der Job zum 'Heizer auf der E-Lok' verkommt.

Danke nochmal für deine Ausführungen auf meine Frage bzgl. 32 Bit! Ansonsten kam mir beim lesen der Antwort auch schon der Gedanke, daß viele der von dir angesprochenen Probleme sicher bald irgendwie KI-technisch angegangen werden. Im Grunde läuft es auf das Pendant zur Raw Aufnahme mit immer mehr Belichtungsspielraum hinaus, so daß Entscheidungsunfähige Leute und/oder Kostendruck einfach auf die Technik geladen wird. Das bedeutet dann, daß immer mehr eigentlich nur noch Preset Anwendung ist - worum es sich bei "KI" ja in vielen Bereich ja nun eigentlich handelt.

[stip]

Bis KI eine schlechte Aufnahme (also ein physisch schlechtes Ausrichten des/der Mikros) ordentlich retten kann wird aber noch sehr viel Zeit vergehen denke ich. Bis dahin löst ja 32bit float schon einiges an Hürden u Problemen, v.a. für den wachsenden Content Creator Markt.

[Alex]

Bis KI eine schlechte Aufnahme (also ein physisch schlechtes Ausrichten des/der Mikros) ordentlich retten kann wird aber noch sehr viel Zeit vergehen denke ich. Bis dahin löst ja 32bit float schon einiges an Hürden u Problemen, v.a. für den wachsenden Content Creator Markt.

Bin zwar kein Experte, aber ich glaube eher, dass das recht schnell gehen wird, solange man die Dialoge akustisch noch versteht.
Ggf. die KI noch mit Sprachmuster der Person füttern, damit die Stimme besser synthetisiert werden kann, sollte machbar sein, bei Bildern gehts ja auch schon ne ganze Weile.

Neulich lief bei einer Aufnahme mit viel Nebengeräuschen lief der Tonrekorder mit den Lavs nicht. Also mussten wir die Stimme vom Aufsteckmikro per Enhance Audio retten. War ein Unterschied wie Tag und Nacht und aus der Post hat niemand gemeckert...