RED V-Raptor - Erste Videos

[iasi]

Bin gespannt ob man damit überhaupt was drehen kann :)

https://www.cined.com/red-v-raptor-8k-v ... lus-video/



VG

Nee, auf keinen Fall! Voll der Photonen-Mülleimer… 😁

Oh je - ist das gefährlich?
In S.T. haben sie immer mit Photonen-Torpedos geschossen.

[Mantas]

uff 3 stops drüber und schon clippt es. Die sollte man dann eher bei 1600iso fahren oder mehr.

[iasi]

uff 3 stops drüber und schon clippt es. Die sollte man dann eher bei 1600iso fahren oder mehr.

Richtig belichten, dann passt das schon.

[fknobel]

uff 3 stops drüber und schon clippt es. Die sollte man dann eher bei 1600iso fahren oder mehr.

In der praxis alles vollkommen unproblematisch! Im daily use case nicht viel anders als eine Alexa. Da ist eine Canon C300/500 bzw. R5 viel empfindlicher, Sony FX Serie ebenfalls…

Ist halt bei der Raptor alles jammern auf extrem
Hohen Level…

[rush]

Bei einer ~ $25.000 Kamera (Body only) wird man wohl auch mal auf einem etwas höheren Level meckern dürfen ;-)

[Darth Schneider]

Ich meckere auch, warte immer noch auf das RED Hydrogen 2, mit Wechselmount, RedRaw, einem Red Sensor und im angesagtem Stormtrooper Design.
Für 2500€…Gefälligst..;))))
Gruss Boris

[iasi]

Bei einer ~ $25.000 Kamera (Body only) wird man wohl auch mal auf einem etwas höheren Level meckern dürfen ;-)

Es ist eben auch die Frage, wie man meckert und wer meckert.

In den Lichtern ist es z.B. nicht wichtig, ob noch Farbinformationen vorhanden sind, solange Helligkeitsunterschiede Zeichnung bringt.
Allein schon der Test, ein Gesicht überzubelichten, ist realitätsfern.

Wenn ich Highlights im Bild habe, dann sind dies Lichtquellen oder sehr helle, reflektierende Flächen - und die werden sowieso nur noch weiß wahrgenommen - gerade wenn sie farbig dargestellt werden, wirken sie störend.

Es wird sowieso immer viel zu sehr auf dem DR herumgeritten.
Macht sich eigentlich noch jemand darüber Gedanken welch einem Helligkeitsunterschied 12, 14 oder gar 16 Blendenstufen entsprechen?

[rush]

Ja macht es! Das ist eben der Unterschied zwischen einem Theoretiker wie Dir und dem praktischen Nutzen im Alltag.

Du willst die höchste Auflösung, den besten Codec und die dickste Abtastung - aber Dinge wie die Sensordynamik sind für dich eher Makulatur? Ziemlich absurd.

Wenn Du schon technisch alles möglichst hochwertig aufzeichnen möchtest, sollte doch auch der Sensor entsprechend performen um Dir in der Post die nötige Luft zu bringen...

Warum antworte ich überhaupt auf solch Troll-Beiträge? *am Kopf Kratz*. Achja - der Kaffee ist noch nicht leer, deswegen wohl.

[roki100]

Es wird sowieso immer viel zu sehr auf dem DR herumgeritten.

RED findet DR doch auch wichtig, daher tricksen die mit "Highlight Recovery" um mehr DR rauszuholen und als solches zu verkaufen - das ist etwas, was die andere Hersteller (wie zB. BMD) nicht tun ...

Now, you might wonder what is going on here? Why did I not start to count the stops as usual, leaving out the second stop from the left? Well – this second stop from the left is reconstructed from clipped RGB channels – thats „highlight recovery“ which is built into RED’s IPP2 pipeline per default....

Sidenote: with Blackmagic cameras, using BRAW you can select the option „highlight recovery“ in post (in DaVinci Resolve). I did a recent test with my BMPCC 6K and here the option „highlight recovery“ leads to about 1 stop higher IMATEST results at SNR = 2 and SNR = 1 compared to without HLR.

Ohne HR hat die Kamera wahrscheinlich nur 11-12 stops.

[Darth Schneider]

Oben steht aber was von 17 Stops, aber egal, wird wohl eher ein wenig übertriebene Werbung sein.
14 oder 15 Stops wird die Kiste locker schaffen…
Gruss Boris

[iasi]

Ja macht es! Das ist eben der Unterschied zwischen einem Theoretiker wie Dir und dem praktischen Nutzen im Alltag.

Ein Widerspruch in sich selbst.
Unser rush erhebt einen unrealistischen Test in den Alltag.

In seinen Träumen belichtet unser rush mit seiner 8-bit-log-Kamera Gesichter im Highlight-Bereich und lamentiert dann über Hauttöne und praktischen Nutzen. :)

[iasi]

Es wird sowieso immer viel zu sehr auf dem DR herumgeritten.

RED findet DR doch auch wichtig, daher tricksen die mit "Highlight Recovery" um mehr DR rauszuholen und als solches zu verkaufen - das ist etwas, was die andere Hersteller (wie zB. BMD) nicht tun ...

Dieser Test zeigt ja, wie wichtig der DR gerade von den CineD-Usergruppen genommen wird.
Von denen wird zwar immer das Mantra der Lichtsetzung vorgebetet, aber dann halten sie in jedes Licht, das sie sehen.

Highlight Recovery ergibt sich zudem fast schon automatisch aus einem Bayer-Sensor.
Es werden schließlich für die Helligkeitsdarstellung alle Sensel genutzt - warum auch nicht.
Wenn dann die Rot-Sensel ihren Full-Well erreichen, weil ein auf Tageslicht kalibrierter Sensor mit Kunstlicht befeuert wird, können diese durch benachbarte B- und G-Werte "ersetzt" werden.
Bei jedem Bayer-Sensor mit weniger als 8k muss für ein 4k-Ergebnis jeder einzelne Farbwert auch "geschätzt" werden.

Ach ja. Wenn dann R clippt, dann bleiben bei einem Red 8k-Sensor immer noch mehr nutzbare Helligkeitswerte übrig als bei einer 4k-Kamera, um ein 4k-Ergebnis zu erzeugen.

Dann wird zwar immer beim "Filmlook" von DR geredet, aber Farbabstufungen sind zweitrangig und jemandem wie rush genügen dann auch 8bit. Was diesen Sonnenaufgang ganz am Anfang des Videos so künstlich erscheinen lässt, ist doch nicht das Weiß in der Sonne, sondern die Stufen im Verlauf in den Farben.
Nicht umsonst legen Arri und Red soviel Wert auf die Qualität ihrer Raw-Formate.

[roki100]

Wie HR funktioniert, ist klar... was aber nicht in Ordnung ist, dass RED (die sowieso betrügerisch tricksen) hier Softwareseitige Lösung für mehr DR nutzt und als solches verkauft.

Schöne Bilder von der Ursa 4.6K.

[iasi]

Wie HR funktioniert, ist klar... was aber nicht in Ordnung ist, dass RED (die sowieso betrügerisch tricksen) hier Softwareseitige Lösung für mehr DR nutzt und als solches verkauft.

Ein Bayer-Sensor nutzt prinzipbedingt softwareseitige Lösungen.

Bei einem 4k-Sensor hast du keine 4k-Rot-Auflösung, daher wird hier getrickst.
Halte die Kamera auf eine rote Fläche und von den 8,8MPixeln liefern dir nur 2,2k einen Wert, aus dem dir dann 4k vorgegaukelt werden.
Ein 8k-Sensor hat wenigsten eine 8,8MPixel-Auflösung für Rot, aus der sich dann die 4k auch ermitteln lassen.

Was die zunehmende Rechenpower bringt, sind immer bessere Algorithmen, mit denen dann - gerade Hersteller mit 4,Xk-Kameras - ein "raffinierter" getrickstes Bild errechnen.
So etwas bekommst du schließlich nicht vorgesetzt:

[roki100]

Mehr K ändert nichts an der Tatsache, dass RED hier höhere DR Wert mit Hilfe von Highlight Recovery (default=eingebacken) dem Kunden serviert und nicht die tatsächlichen (Hardwareseitigen) "db"-Wert des Sensors. Wenn RED also behauptet, dass derer Kamera/Sensor 13+ stops schafft, dann schafft der Sensor in Wirklichkeit max.12 stops.

[iasi]

Mehr K ändert nichts an der Tatsache, dass RED hier höhere DR Wert mit Hilfe von Highlight Recovery (default=eingebacken) dem Kunden serviert und nicht die tatsächlichen (Hardwareseitigen) "db"-Wert des Sensors. Wenn RED also behauptet, dass derer Kamera/Sensor 13+ stops schafft, dann schafft der Sensor in Wirklichkeit max.12 stops.

Red ermittelt die Helligkeitswerte für 4k beim Clippen eines Kanals aus weit mehr als 4k restliche Auflösung.
Wenn eine BMD4k oder 4,6k in einem Kanal clippt, dann macht dir BM beim HR mehr Auflösung vor, als der Sensor noch liefern kann.
Farbauflösung ist in den Lichtern nicht mehr so relevant.

[roki100]

Wenn eine BMD4k oder 4,6k in einem Kanal clippt, dann macht dir BM beim HR mehr Auflösung vor, als der Sensor noch liefern kann.

BMD bietet HR als Option an, dort wird man nicht getäuscht, aber RED täuscht dich mit mehr DR, weil die HR nicht als Option anbieten, sondern per default einbackt. Darum geht es ja und nicht darum, wie HR funktioniert, oder mehr/weniger K's etc.

Persönlich finde ich diese Werbungmacherei einfach nicht in Ordnung gegenüber Kunden (die Bezeichnung nur-"Marketing" ist irgendwie selbstverständlich geworden). 16Bit ja, aber 16Bit linear, 16+ stops ja, aber in Wirklichkeit sind das keine reale Werte (so oder so, auch mit HR nicht zu erreichen) und sowieso auch nicht die eigentliche db-Werte des Sensors.

Das ist wie das Beispiel mit 16 große Bananen für nen guten Preis, doch in tüte wird dir 12 kleine rein getan... Bei dem anderen Bananenhändler sind 12 Bananen günstiger. Nur das in diesem Fall die Täuschung (Betrug) mit Bananen etwas klarer ist, als Kunde würdest Du den Verkäufer ansprechen "Moment, da steht 16, also möchte ich für den Preis genau 16 Bananen", da sagst Du dir nicht "Marketing" und alles is gut.

[fknobel]

Wenn eine BMD4k oder 4,6k in einem Kanal clippt, dann macht dir BM beim HR mehr Auflösung vor, als der Sensor noch liefern kann.

BMD bietet HR als Option an, dort wird man nicht getäuscht, aber RED täuscht dich mit mehr DR, weil die HR nicht als Option anbieten, sondern per default einbackt. Darum geht es ja und nicht darum, wie HR funktioniert, oder mehr/weniger K's etc.

Persönlich finde ich diese Werbungmacherei einfach nicht in Ordnung gegenüber Kunden (die Bezeichnung nur-"Marketing" ist irgendwie selbstverständlich geworden). 16Bit ja, aber 16Bit linear, 16+ stops ja, aber in Wirklichkeit sind das keine reale Werte (so oder so, auch mit HR nicht zu erreichen) und sowieso auch nicht die eigentliche db-Werte des Sensors.

Das ist wie das Beispiel mit 16 große Bananen für nen guten Preis, doch in tüte wird dir 12 kleine rein getan... Bei dem anderen Bananenhändler sind 12 Bananen günstiger. Nur das in diesem Fall die Täuschung (Betrug) mit Bananen etwas klarer ist, als Kunde würdest Du den Verkäufer ansprechen "Moment, da steht 16, also möchte ich für den Preis genau 16 Bananen", da sagst Du dir nicht "Marketing" und alles is gut.

Im Prinzip alles richtig was du sagst… aber das Vorgehen ist bei RED bekannt. Und unterm Strich sind aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, im Cine Cam Bereich mit recht No2 auf dem Markt. Weil es eben doch nicht nur gequatschte ist, sondern am Ende doch etwas sehr gescheites dabei raus kommt.

Sony schreibt auch immer wider 14-15 Stops… gefühlt bei fast jeder Cam. Und was liefern die? Unterm Strich liefern bis auf Arri alle 2 stops weniger als sie angeben… also bescheissen sie Strenggenommen alle. Was es nicht besser macht…

Am Ende beschäftigt man sich aber vorher intensiv mit mit solchen Kamera, bevor man sie kauft! Marketing hin oder her…

[roki100]

Sony schreibt auch immer wider 14-15 Stops… gefühlt bei fast jeder Cam. Und was liefern die? Unterm Strich liefern bis auf Arri alle 2 stops weniger als sie angeben… also bescheissen sie Strenggenommen alle. Was es nicht besser macht…

Das sowieso. Doch RED ist schon was besonderes, wie zB. die Präsentation auf der REDCODE RAW Homepage, da wird ProRes HQ (10Bit 422) im Vergleich zu REDCODE RAW so dargestellt:

Bildschirmfoto 2022-11-05 um 12.48.33.png

(im neuen Tab öffnen um es besser zu sehen, Banding/Artefakte die ich so noch nie bei ProRes 422 HQ gesehen habe)

Jeder, der mit ProRes HQ gearbeitet hat, weiß, dass ProRes HQ niemals so aussieht. RED tut dies (offensichtlich), um REDCODE RAW besser aussehen zu lassen - was es in Wirklichkeit auch ist, jedoch unnötigerweise ProRes HQ so schlecht aussehen zu lassen, als wäre es 6Bit oderso, zeigt, wie fair RED gegenüber Kunden ist.

[iasi]

Wenn eine BMD4k oder 4,6k in einem Kanal clippt, dann macht dir BM beim HR mehr Auflösung vor, als der Sensor noch liefern kann.

BMD bietet HR als Option an, dort wird man nicht getäuscht, aber RED täuscht dich mit mehr DR, weil die HR nicht als Option anbieten, sondern per default einbackt. Darum geht es ja und nicht darum, wie HR funktioniert, oder mehr/weniger K's etc.

Persönlich finde ich diese Werbungmacherei einfach nicht in Ordnung gegenüber Kunden (die Bezeichnung nur-"Marketing" ist irgendwie selbstverständlich geworden). 16Bit ja, aber 16Bit linear, 16+ stops ja, aber in Wirklichkeit sind das keine reale Werte (so oder so, auch mit HR nicht zu erreichen) und sowieso auch nicht die eigentliche db-Werte des Sensors.

Das ist wie das Beispiel mit 16 große Bananen für nen guten Preis, doch in tüte wird dir 12 kleine rein getan... Bei dem anderen Bananenhändler sind 12 Bananen günstiger. Nur das in diesem Fall die Täuschung (Betrug) mit Bananen etwas klarer ist, als Kunde würdest Du den Verkäufer ansprechen "Moment, da steht 16, also möchte ich für den Preis genau 16 Bananen", da sagst Du dir nicht "Marketing" und alles is gut.

BMD täuscht doch schon per se mit seiner P4k etwas vor, was nicht vorhanden ist: 4k-Auflösung.
Du hast nur 2,2 MPixel für Rot und ebensoviele für Blau - und doch bewirbt BMD die Kamera als 4k-Kamera.

Dann dürftest du diese Werbungmacherei gegenüber Kunden doch auch nicht in Ordnung finden.

Bei einem 8k-Sensor hast du hingegen die Zahl an Sensel, die es für 4k braucht.
Du hast 8,8 MP Rot, 8,8 MP Blau und sogar 17,6MP Grün, um ein 8,8 MP-Bild zu erzeugen.
Daher genügen die Helligkeitsinformationen von 2 Kanälen eben auch für ein 4k-Bild.

Bei einer Ursa 4,6k hast du beim "Wegfall" eines Kanals auch keine 4k-Helligkeitsinformationen mehr.

[roki100]

Dann dürftest du diese Werbungmacherei gegenüber Kunden doch auch nicht in Ordnung finden.

Ist in Ordnung, BMD bietet SuperScale, für alle Kameras... ;)

[iasi]

Sony schreibt auch immer wider 14-15 Stops… gefühlt bei fast jeder Cam. Und was liefern die? Unterm Strich liefern bis auf Arri alle 2 stops weniger als sie angeben… also bescheissen sie Strenggenommen alle. Was es nicht besser macht…

Das sowieso. Doch RED ist schon was besonderes, wie zB. die Präsentation auf der REDCODE RAW Homepage, da wird ProRes HQ (10Bit 422) im Vergleich zu REDCODE RAW so dargestellt:

Bildschirmfoto 2022-11-05 um 12.48.33.png
(im neuen Tab öffnen um es besser zu sehen, Banding/Artefakte die ich so noch nie bei ProRes 422 HQ gesehen habe)

Jeder, der mit ProRes HQ gearbeitet hat, weiß, dass ProRes HQ niemals so aussieht. RED tut dies (offensichtlich), um REDCODE RAW besser aussehen zu lassen - was es in Wirklichkeit auch ist, jedoch unnötigerweise ProRes HQ so schlecht aussehen zu lassen, als wäre es 6Bit oderso, zeigt, wie fair RED gegenüber Kunden ist.

Doch.
Genau so sieht ProRes HQ nun einmal aus, wenn man das Material gradet, wie in diesem Beispiel.
Im Gegensatz zu all den youtube-Testern gehört der komplette Workflow inkl. Gradingmöglichkeiten zur Beurteilung für den realen Einsatz.

[iasi]

Dann dürftest du diese Werbungmacherei gegenüber Kunden doch auch nicht in Ordnung finden.

Ist in Ordnung, BMD bietet SuperScale ;)

Da braucht es gar kein SuperScale.

Der "Schmuh" geschieht schon beim Debayern nach 4k.

[pillepalle]

Eure Sorgen und das Geld von Rockefeller. Das wär's! :)

VG

[roki100]

Doch.
Genau so sieht ProRes HQ nun einmal aus, wenn man das Material gradet, wie in diesem Beispiel.

Nene iasi, so sieht das niemals aus. Kann sich jeder das video hier anschauen und selbst beurteilen: https://player.vimeo.com/external/37198 ... ile_id=175
Schau den blauen Himmel, solche Banding wirst Du nie mit ProRes HQ 10Bit 422 sehen. Das sieht nichtmal nach 8Bit aus, eher weniger.

Da braucht es gar kein SuperScale.

Brauche ich nicht, weil 2K eigentlich genug ist, wenn ich es aber brauche, ist es auch in Ordnung. Alles andere ist mM. sinnvoller für Fotografen und Gamer. ;)

[Darth Schneider]

Noch Fragen, zur Qualität von Red Kameras ?
Gruss Boris

[iasi]

Eure Sorgen und das Geld von Rockefeller. Das wär's! :)

VG

Nun.
Da braucht es gar kein Geld von Rockefeller, um vor die Frage gestellt zu werden:

Nehme ich keine Kamera, die 1R und 1B und 2G-Werte zu einem Farbwert zusammenfasst - also 8k-Bayer nach 4k -
oder nehme ich eine Kamera, bei der der Farbwert eines Pixels geschätzt werden muss, da eigentlich nur ein R- oder ein B- oder ein G-Helligkeitswert vorliegt.

Das eine ist - vereinfacht gesagt - eine Mittelwertberechnung (8k-Bayer --> 4k), das andere eine Wahrscheinlichkeitsberechnung (4k-Bayer -->4k).

Und dies kann man eben in der Realität auch recht deutlich erkennen.

Slashcam-Tests S7III und R5:
4K Debayering Qualität: leichte Falschmuster bei vielen Details vs nahezu perfektes Debayering

[iasi]

Noch Fragen, zur Qualität von Red Kameras ?
Gruss Boris

Da ist der youtube-code überfordert.

Und siehe da, auch draußen reicht der DR der V-Raptor - selbst im Schnee bei Sonnenschein.

[roki100]

Nehme ich keine Kamera, die 1R und 1B und 2G-Werte zu einem Farbwert zusammenfasst - also 8k-Bayer nach 4k

Es kommt darauf an, wie qualitativ die Pixel sind. 8K von nem Smartphone Sensor, ist nicht das selbe wie 3.4K von Alexa. Und das Smartphone 8K wird dadurch nicht besseres 4K, doch die 3.4K von Alexa auch ohne upscaling ganz sicher. Man sieht die gute Auflösung/die "Glätte", es ist auch scharf genug für die menschliche Auge...Während die Smartphone-Hersteller mit den "mehr K's" eher auf die Unwissenheit der Kunden und derer "streben nach immer mehr und mehr" aufbauen - der Otto-Kunde verstehen "mehr Auflösung bedeutet gestochen scharfes Bild = SUPER!" das nennt man Marketing.

[roki100]

Da ist der youtube-code überfordert.

sieht aus wie ein echtes 720p.

Und siehe da, auch draußen reicht der DR der V-Raptor - selbst im Schnee bei Sonnenschein.

reicht auch 10 stops DR. Doch wie es mit echten 16+ stops aussehen würde, das ist eine andere Sache...

[Rick SSon]

Hm.

Den Bildern nach zu urteilen bin ich da mit einer random 8k DSLR und einer Sony RX100 VII deutlich besser dran :-)

Dafür, dass iasi KEIN Räd Fanboi sein will, ist er in Threads mit Räd-Bezug aber überdurchschnittlich aktiv dabei allen alles zu erklären was Räd so Tolles macht 😄

[iasi]

Da ist der youtube-code überfordert.

sieht aus wie ein echtes 720p.

Und siehe da, auch draußen reicht der DR der V-Raptor - selbst im Schnee bei Sonnenschein.

Doch wie es mit echten 16+ stops aussehen würde, das ist eine andere Sache...

Unwirklich. :)

[roki100]

Sigma FP kann das besser^^

[iasi]

Hm.

Den Bildern nach zu urteilen bin ich da mit einer random 8k DSLR und einer Sony RX100 VII deutlich besser dran :-)

Dafür, dass iasi KEIN Räd Fanboi sein will, ist er in Threads mit Räd-Bezug aber überdurchschnittlich aktiv dabei allen alles zu erklären was Räd so Tolles macht 😄

Muss man ein Fanboi sein, um eine Kamera zu beurteilen?

Ich kann zwar nicht viel zu ArriRaw sagen, aber das RedRaw Material, das aus den Kameras kommt ist schon fein.
Gerade im Vergleich zu 10bit-Videos oder auch dem durchaus guten BRaw.

Unser Rick SSon verfällt leider wieder nur in Tratsch über andere. Schade. :)

[iasi]

Sigma FP kann das besser^^

Was?
Den youtube-codec verbessern? ;)