Daher fordern der Verbund NoMore2398, hinter dem auch JayDee Bandenberg steckt, der Leiter der Post Production des Walt Disney Animation Studios, dass man sich auf gerade 24, 30, 60 fps und Co. besinnt. Dafür müssten aber alle an einem Strang ziehen: Auch Display- und Kamerahersteller sowie eben die Film- und Fernsehmacher sowie das Management der Produktionsfirmen.
Sehr sinnvoll auch aus Videomachersicht, weil es extrem nervt, das einige Kameras 24p und andere 23.98p aufnehmen und deren Material für asynchronen Ton im Schnitt sorgt.
Hier sind einige der Probleme, die durch fraktionale Frameraten verursacht werden:
-Erhöhung der Produktions- und Masteringkosten, um beide Frameraten zu berücksichtigen.
-Erhöhung der Vertriebskosten (Lagerung, QC-Prüfung, Transfer, …), da alle Assets in beiden Formaten gespeichert werden müssen, wodurch der erforderliche Speicherplatz verdoppelt wird.
-Die verwendeten Fractional-Frame-Raten haben eine unendliche Menge sich wiederholender Dezimalstellen, was dazu führt, dass in der Praxis unterschiedliche Werte verwendet werden (z.
-Auf einigen Aufnahme- und Wiedergabegeräten wird eine ungenaue Bildrate angezeigt (angegeben als 24 fps, während sie in Wirklichkeit mit 23,976 fps läuft), was zu einer Diskrepanz bei redaktionellen und asynchronen Problemen auf der ganzen Linie führt.
-Erstellung von zwei zusätzlichen Timecode-Systemen: Drop-Frame und Non-Drop-Frame.
-Die 0,1% verlangsamen die Ausbreitung entlang der Pipeline, was noch mehr fraktionierte Frameraten (zB 59,94fps) erzeugt.
-Verlangsamung der Einführung der HFR-Technologie (High Frame Rate) aufgrund der Kosten und Komplexität der Unterstützung auch der fraktionierten Framerate.
OMG! Dann dürfte ich mit meiner Kamera gar nicht mehr filmen, denn die kann keine einzige der gewünschten Frameraten 😅 Ich gehe mal schnell noch was drehen bevor das Filmen in PAL-Ländern verboten wird.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 10:14
Wenn die wüssten, dass es auch noch Content in 25fps gibt...
Was ist so schwer an "24, 30, 60 fps und Co. " zu verstehen? Dazu (zu "Co") zählen natürlich auch 25, 50 und dergleichen - aber nicht diese eher überholten und wirklich krummen Bildraten mit mehreren schrägen Nachkommastellen...
Das hatte ja was mit den Frequenzen vom Stromnetz zu tun. Im Amiland haben die eben 60 statt 50 Hz. Deshalb wurden ja auch Formate mit Drop Frames und Non-Drop Frames eingeführt, mit denen aber die wenigsten umgehen können.
Hier dreht man eben normalerweise in 25 bzw 50 fps, in Amerika mit 24 und 30. Eigentlich gibt es wenig Gründe hier in krummen Frameraten zu Filmen.
Ich sehe auch nicht wirklich das Problem. Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Auch Dein Computerbildschrim läuft mit krummen Frequenzen,, sofern er nicht an einer speziellen Karte hängt.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 10:14
Wenn die wüssten, dass es auch noch Content in 25fps gibt...
Was ist so schwer an "24, 30, 60 fps und Co. " zu verstehen? Dazu (zu "Co") zählen natürlich auch 25, 50 und dergleichen - aber nicht diese eher überholten und wirklich krummen Bildraten mit mehreren schrägen Nachkommastellen...
Ja, wenn du für den amerikanischen Markt produzierst, verstehe ich natürlich deine Sorge.
rush hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 10:34
Was ist so schwer an "24, 30, 60 fps und Co. " zu verstehen? Dazu (zu "Co") zählen natürlich auch 25, 50 und dergleichen - aber nicht diese eher überholten und wirklich krummen Bildraten mit mehreren schrägen Nachkommastellen...
sie sind nicht so krumm, wen man sie als bruch bzw. rationale zahl schreibt, wie es z.b. bei korrekten ffmpeg aufrufen üblich ist bzw. in der praxis dort sogar durch eine eigene kleine programmbibliothek umgesetzt wird, weil ja ganz einfach nur jeder 1000. bzw. 1001. frame ausgelassen (dropped) wird -- also "60000/1001" etc.
im grunde ist das aber ohnehin ein problem, das hierzulande kaum jemanden berühren sollte, so lange man vernünftige und bei uns gebräuchliche einstellungen nutzt.
was ich allerdings lächerlich finde, ist dieser letzte absatz bzgl. der apple-TV-vorzüge. erstens ist das faktisch falsch, weil natürlich auch mpv bzw. verschiedene open source player das mindestens genaus sauber umsetzen, und zweitens gehört ja leider gerade apple bei den nicht-TV-boxen -- also: desktop und iphones -- zu jenen herstellern, die leider diese amerikanischen ~60fps-konventione ziemlich starr verbunden sind, während ja zum glück im PC umfeld die wiedergabe auf computerbildschrimen mit 75fps immer öfter eine ganz gute und praktikable option für die hiesigen erfordernisse darstellt.
Clemens Schiesko hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 11:22
Ich drehe auch weiterhin in 25p, aber die Frage ist wirklich, wie zukunftstauglich das Ganze in eigentlich noch ist.
Es ist nicht gegenwartstauglich, weil 95% der Abspielgeräte die Frequenz erzwingen müssen. 23,976 ist voll vergangenheitstauglich, aber leider ist es das, was die Hybridkameras haben. PAL und NTSC ist eine für die meisten modernen Filmer unbedeutende Unterscheidung, die ihnen aber aufgezwungen wird.
Die Lösung für 25 oder 23,976 ist aber vergleichsweise einfach: das gesamte Projekt nach Abschluss zu 24 konformen.
Andreas' Video, das du verlinkt hast, ist nicht ohne Widersprüche, auf die hier auch hingewiesen wurde. Hier verlinke ich mal Gerald Undone:
- den Ranga Yogeshwar der Video-Szene, und unter anderem deshalb so penibel, weil er am Asperger-Syndrom "leidet".
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Mo 23 Aug, 2021 08:59, insgesamt 1-mal geändert.
Man sollte auch gleich das Kameragewinde für Stative auf M6 umstellen...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Was die Abschaffung von 23,976 fps angeht: kann man machen, muss dann aber gleich dazu den Verursacher, das US-Fernsehen (NTSC) abschaffen. Ist noch ein bisschen zu früh.
Man könnte auch Schnittsoftware verwenden, die automatisches Conforming vornimmt, aber das ist wohl zu unprofessionell.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 10:50
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 10:50
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
Wieso sollte man Frames verlieren ?
Es dauert eben 1.001 Sekunden statt 1 Sekunde bis 24 Bilder abgelaufen sind - soviel Zeit muß sein ;-)
und Krumm ist auch nix, immer werden volle Bilder dargestellt.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 10:50
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
Ich glaube, pillepalle denkt an Multicam mit wenigstens zwei Kameras, von denen eine 24p und eine 23,976p schießt, mit externem Ton:
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 10:50
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
Wie sieht den diese richtige Behandlung aus?
Nehmen wir als Szenario die Aufnahme eines Interviews, bei dem die interviewte Person in der Totale von einer 24fps-Kamera aufgenommen wird und in der Nahaufnahme von einer 23.976fps-Kamera. Der Ton wird extern aufgenommen, beide Kameras sowie der Audiorecorder werden per Timecode synchronisiert.
Wenn man jetzt im Schnitt die Timeline auf 24fps festlegt, wie soll man die Nahaufnahmen der 23.976fps-Kamera schneiden, ohne dass man ab bestimmten Punkten doppelte Frames in den Nahaufnahmen bekommt?
Konformieren des 23.976fps-Materials auf 24fps ist keine Lösung, weil es dann asynchron zum Ton wird.
Die einzige Lösung, die ich sehe, ist, dass man das 23.976fps-Material erst mit dem Ton unterlegt und Bild- und Tonspurkoppelt, dann diesen Clip auf 24fps konformiert (was zu einer Änderung der Samplerate des Tons führt - suboptimal) und dann damit im Schnitt ohne Frameversatz arbeitet. Nur ist das aus der Sicht des Tonschnitts extrem suboptimal, weil man dann die originale Tonspur und deren Timecode wegwerfen muss bzw. der ganze Timecode-basierte Workflow kaputtgeht.
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 23 Aug, 2021 10:40, insgesamt 1-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 21 Aug, 2021 10:50
Wenn man krumme und nicht krumme Videos richtig behandelt (mit passendem TC), läuft da auch nichts asynchron. Aber natürlich ist das nicht ideal, weil man beim Bild eben Frames verliert.
Man verliert eben keine Frames bei richtiger Behandlung.
Man muss eben alle 6000 Bilder eins unter den Tisch fallen lassen (beim Conforming), sonst passt es nicht.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Wow...die Fb Gruppe von denen hat schon 94 Members.... die werden das bestimmt revolutionieren! :-D
Ich fände es aber gut wenn das 23 wegfällt und wir alle bei 24 bleiben.
Allerdings sind doch viele BR 23 und auch YT spielt 23 ab je nachdem was man hochlädt.
Ich drehe tatsächlich auch in 23 und nicht 24. Wobei ich mich selber immer noch Frage ob es ein wenig darauf ankommt ob die Kamera einen Container hat oder Einzelbild Sequenzen abspeichert.
Was passiert bei der Kamera intern wenn man von 24 VOLLBILDERN auf 23,976 swicht wenn sie aber eine CDNG Bildsequenz abspeichert? Unabhängig jetzt von Motion Blur.
-paleface- hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 10:45Was passiert bei der Kamera intern wenn man von 24 VOLLBILDERN auf 23,976 swicht wenn sie aber eine CDNG Bildsequenz abspeichert? Unabhängig jetzt von Motion Blur.
Denkt mal nicht so sehr daran, wie viele nicht gebrochene Bilder in eine Sekunde passen müssen (Bilder pro Sekunde), sondern daran, wie die Anzeigedauer eines Einzelbildes ist. Es fällt nämlich bei 23,976 nicht jedes tausendste Bild unter den Tisch. FPS ist relativ und irreführend (wenn auch "richtig"). Anzeigedauer ist absolut.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
"Nehmen wir als Szenario die Aufnahme eines Interviews, bei dem die interviewte Person in der Totale von einer 24fps-Kamera aufgenommen wird und in der Nahaufnahme von einer 23.976fps-Kamera. Der Ton wird extern aufgenommen, beide Kameras sowie der Audiorecorder werden per Timecode synchronisiert."
Bei Mischmasch ist natürlich nichts zu retten. Aber welcher Profi schafft es denn, Multicam mit verschiedenen Frame Rates anzugehen? Dann ist er keiner. Und wer gurkt in Europa, China oder Indien ohne Not überhaupt mit 24 oder 23 Komma sonst was fps rum? Das Problem kann man getrost den Amerikanern überlassen. Hier haben wir das nicht.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 10:40
Man muss eben alle 6000 Bilder eins unter den Tisch fallen lassen (beim Conforming), sonst passt es nicht.
VG
Ich glaube, das hast du falsch verstanden. Es wird beim Conforming nie ein Frame weggelassen (sonst wär's ja kein Conforming!), nur im Time Code wird ein "Holperer" eingebaut (drop frame).
When color television was first introduced, the added signal that provided hue and saturation levels — known as the Color Subcarrier — caused interference with existing black-and-white televisions in the form of visible static. Fortunately, slowing the frame rate to 29.97 eliminated this static. Broadcasting in the 29.97 format has since become industry standard. This format is known as Drop-Frame, whereas 30fps would be called Non-Drop-Frame.
To compensate for this frame rate offset, a Drop-Frame’s timecode must skip frames 00 and 01 once a minute, except multiples of ten minutes. There are also Drop-Frame variations of 24fps and 60fps. While this should be kept in mind when working with any video content, it’s crucial in broadcast video.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 10:40
Man muss eben alle 6000 Bilder eins unter den Tisch fallen lassen (beim Conforming), sonst passt es nicht.
VG
Ich glaube, das hast du falsch verstanden. Es wird beim Conforming nie ein Frame weggelassen (sonst wär's ja kein Conforming!), nur im Time Code wird ein "Holperer" eingebaut (drop frame).
When color television was first introduced, the added signal that provided hue and saturation levels — known as the Color Subcarrier — caused interference with existing black-and-white televisions in the form of visible static. Fortunately, slowing the frame rate to 29.97 eliminated this static. Broadcasting in the 29.97 format has since become industry standard. This format is known as Drop-Frame, whereas 30fps would be called Non-Drop-Frame.
To compensate for this frame rate offset, a Drop-Frame’s timecode must skip frames 00 and 01 once a minute, except multiples of ten minutes. There are also Drop-Frame variations of 24fps and 60fps. While this should be kept in mind when working with any video content, it’s crucial in broadcast video.
Der Timecode ist relevant für die Postproduktion, nicht aber für die Wiedergabe von Content. Natürlich kann 23,xx Material nur auf Geräten, die 23,xx wiedergeben können, exakt dargestellt werden. Und da wird dann auch nichts weggelassen.
Wenn man Content auf sozusagen nicht passenden Geräten wiedergibt, dann wird entweder weggelassen oder - so verstehe ich das zumindest - die Geschwindigkeit (unmerklich) geändert.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 10:58
Bei Mischmasch ist natürlich nichts zu retten. Aber welcher Profi schafft es denn, Multicam mit verschiedenen Frame Rates anzugehen? Dann ist er keiner. Und wer gurkt in Europa, China oder Indien ohne Not überhaupt mit 24 oder 23 Komma sonst was fps rum? Das Problem kann man getrost den Amerikanern überlassen. Hier haben wir das nicht.
Es gibt gerade im Semipro/DSLR/Mirrorless-Bereich Kameras, die nur entweder 23.976 oder 24fps können - und bei denen dann im Menü "24fps" steht, wenn tatsächlich nur 23.976 aufgenommen werden. Da kann man böse Überraschungen erleben.
Aber komisch, dass ich Dir das erklären muss. Das ist doch ein absolutes Alltagsproblem, und Du bist doch selbst Verfechter des Gebrauchs von Smartphones etc.
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 23 Aug, 2021 11:33, insgesamt 1-mal geändert.
-paleface- hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 10:45Was passiert bei der Kamera intern wenn man von 24 VOLLBILDERN auf 23,976 swicht wenn sie aber eine CDNG Bildsequenz abspeichert? Unabhängig jetzt von Motion Blur.
Denkt mal nicht so sehr daran, wie viele nicht gebrochene Bilder in eine Sekunde passen müssen (Bilder pro Sekunde), sondern daran, wie die Anzeigedauer eines Einzelbildes ist. Es fällt nämlich bei 23,976 nicht jedes tausendste Bild unter den Tisch. FPS ist relativ und irreführend (wenn auch "richtig"). Anzeigedauer ist absolut.
Ok. Das heißt aber doch auch das ich mit der Kamera in 24filmen kann und beim import einfach 23 angebe?
Weil wenn ich mit 23 oder 24 Bilder 2min Filme habe ich ja jeweils exakt 2880 Frames auf meiner Platte. Erst die Anzeige im Schnitt würde die 24 zu 23 machen?
Kameras die man auf PAL stellen kann, filmen immer in ganzen Frameraten. Bei einer DSLM, oder Smartphones, geht das aber oft nicht. Da kann ich dann z.B. nur in 23,97 fps aufnehmen, oder in 29,97, was dem amerikanischen NTSC Standart entspricht. In Europa nutzt man diese krummen Werte aber normalerweise nicht. Deshalb nutzen die Leute hier ja auch normalerweise 25, oder 50 fps. Wenn ich etwas für Amerika produziere, dann nehme ich 23,97, oder 29,97. Und ganz generell macht es Sinn sich bei seinem Projekt für ein Format zu entscheiden und nicht zwischen PAL und NTSC zu springen.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
