iasi hat geschrieben: ↑
Es ist eine faktische Kreditgewährung im Sinne von einer Vorleistung.
Nein.
Es ist eine faktische Vorleistung.
Ich würde dir für deine ganzen Erläuterungen ja ein Like geben, soweit ich mich an Jura an der Uni erinnere. Aber diese endlose Diskussion ist so absurd. Wie so viele hier. Es tut einfach nur weh zu sehen, wie wir uns in Social Media mit so komplett sinnfreien Diskussion unsere Lebenszeit klauen.
iasi hat geschrieben: ↑
Mit dieser Forderung kann ich dann zur Bank gehen und sie als Sicherheit für einen Bankkredit nehmen.
Das ist eine private Kreditbesicherung Deiner Bankfinanzierung.
Das macht die ursprüngliche Forderung nicht zu einem Darlehen gegenüber dem Auftraggeber.
Du vermischst erneut drei getrennte Ebenen:
* Forderung
* Sicherungsabtretung
* Darlehen
Das sind drei eigenständige Rechtsverhältnisse.
iasi hat geschrieben: ↑
Ich leihe dir also den Kaufpreis für die Zeit bis zur Zahlung.
Nein.
Du lieferst eine Sache gegen spätere Zahlung.
Das ist Stundung, nicht Kapitalüberlassung.
Beim Darlehen (§ 488 BGB) wird Geld überlassen mit Rückzahlungsverpflichtung.
Beim Kauf- oder Werkvertrag wird eine Sache oder Leistung erbracht mit Zahlungspflicht.
Gleiche Fälligkeit bedeutet nicht gleicher Vertragstyp.
iasi hat geschrieben: ↑
Als Musterprozess (auch Musterverfahren oder Musterklage) bezeichnet man in Deutschland ein als klärenden Einzelprozess für eine Vielzahl möglicher Prozesse geführtes Gerichtsverfahren.
Gerade das spricht gegen Deine Argumentation:
Ein Musterprozess dient der Auslegung bestehender Normen - er schafft kein neues Schuldverhältnis.
Es existiert:
* kein Musterverfahren
* kein Urteil
* keine Rechtsprechung
die aus einer Werkleistung mit Zahlungsziel ein Darlehen, aus einem Forderungsausfall eine Haftung oder aus einem Auftragnehmer einen Investor macht.
Wenn Du ein solches Urteil kennst:
Bitte konkret nennen - Aktenzeichen, Gericht, Entscheidungsdatum.
iasi hat geschrieben: ↑
Somit hast du mit deinen 10.000€ faktisch "gehaftet".
Nochmals ganz klar:
Du hast
* kein fremdes Vermögen eingesetzt
* keine fremde Schuld beglichen
* keine Steuerzahlung geleistet
Du hast lediglich Deine eigene Forderung nicht realisieren können.
Das ist die gesetzliche Definition von: Forderungsausfall bei Insolvenz.
Nicht:
* Haftung
* Kreditvergabe
* Investment
Du beschreibst weiterhin wirtschaftliche Liquiditätswirkungen => und erklärst sie zu Haftung.
=> Das bleibt auch nach vielfacher Wiederholung rechtlich falsch.
iasi hat geschrieben: ↑
Mit dieser Forderung kann ich dann zur Bank gehen und sie als Sicherheit für einen Bankkredit nehmen.
Das ist eine private Kreditbesicherung Deiner Bankfinanzierung.
Das macht die ursprüngliche Forderung nicht zu einem Darlehen gegenüber dem Auftraggeber.
Du vermischst erneut drei getrennte Ebenen:
* Forderung
* Sicherungsabtretung
* Darlehen
Das sind drei eigenständige Rechtsverhältnisse.
iasi hat geschrieben: ↑
Ich leihe dir also den Kaufpreis für die Zeit bis zur Zahlung.
Nein.
Du lieferst eine Sache gegen spätere Zahlung.
Das ist Stundung, nicht Kapitalüberlassung.
Beim Darlehen (§ 488 BGB) wird Geld überlassen mit Rückzahlungsverpflichtung.
Beim Kauf- oder Werkvertrag wird eine Sache oder Leistung erbracht mit Zahlungspflicht.
Gleiche Fälligkeit bedeutet nicht gleicher Vertragstyp.
iasi hat geschrieben: ↑
Als Musterprozess (auch Musterverfahren oder Musterklage) bezeichnet man in Deutschland ein als klärenden Einzelprozess für eine Vielzahl möglicher Prozesse geführtes Gerichtsverfahren.
Gerade das spricht gegen Deine Argumentation:
Ein Musterprozess dient der Auslegung bestehender Normen - er schafft kein neues Schuldverhältnis.
Es existiert:
* kein Musterverfahren
* kein Urteil
* keine Rechtsprechung
die aus einer Werkleistung mit Zahlungsziel ein Darlehen, aus einem Forderungsausfall eine Haftung oder aus einem Auftragnehmer einen Investor macht.
Wenn Du ein solches Urteil kennst:
Bitte konkret nennen - Aktenzeichen, Gericht, Entscheidungsdatum.
iasi hat geschrieben: ↑
Somit hast du mit deinen 10.000€ faktisch "gehaftet".
Nochmals ganz klar:
Du hast
* kein fremdes Vermögen eingesetzt
* keine fremde Schuld beglichen
* keine Steuerzahlung geleistet
Du hast lediglich Deine eigene Forderung nicht realisieren können.
Das ist die gesetzliche Definition von: Forderungsausfall bei Insolvenz.
Nicht:
* Haftung
* Kreditvergabe
* Investment
Du beschreibst weiterhin wirtschaftliche Liquiditätswirkungen => und erklärst sie zu Haftung.
=> Das bleibt auch nach vielfacher Wiederholung rechtlich falsch.
Das Insolvenzrecht existiert genau wegen dieser Unterscheidung => und nicht dagegen.
Du verlierst dich in Begrifflichkeiten, obwohl es mir um eine allgemeine Betrachtung geht.
Du verleihst für eine gewisse Zeit einem anderen das Geld, das dir zustehst.
Ob er dir das Geld zurückzahlen kann, ist nicht sicher.
Dir ist auch klar, dass andere das Vorrecht haben, auf das Geld dessen, der das dir zustehende Geld noch nicht bezahlt hat, zugreifen können.
Von den Geldbündeln, die da noch auf dem Tisch deines Auftraggebers liegen, steht dir noch ein Bündel zu, das du nicht sofort eingefordert hast. Indem du dein Bündel dort liegen lässt, ermöglichst du dem Finanzamt bei einer Steuerschuld des Auftraggebers, auch dein Geld einzusacken.
Somit haftest du in gewisser Weise mit deinem Geldbündel für die Steuerschuld deines Auftraggebers, da du ihm ein Zahlungsziel eingeräumt hast.
Worum es geht:
Eine Filmproduktion durch eine GmbH.
Beteiligst du dich daran als Auftragnehmer ist dein Ausfallrisiko bei einer Insolvenz gegeben.
Als Gesellschafter der GmbH, der seine Eigenleistungen mit einbringt, ist das Risiko dasselbe.
So oder so kannst du beim Scheitern der Produktion oder der Verwertung des Filmes davon ausgehen, dass du kein Geld bekommst.
Wenn die Allgemeinheit einspringt und u.a. mit FF-Geldern die Filmherstellung finanziert, spielt die Verwertung keine Rolle und stellt auch kein Risiko dar.
Den Film irgendwie fertigstellen, wird bei ausreichendem Rohmaterial auch gelingen und die Fördergelder können fließen.
Ohne Fördergelder oder Verwertungsverträge mit den Gebührenverteilern sieht es jedoch anders aus.
Dann trägst du das Risiko mit - ob nun als Gesellschafter oder als Auftragsnehmer.
Andererseits bekommst du bei erfolgreicher Verwertung des Filmes sowohl deine Leistungen vergütet und deinen Anteil am Gewinn. Zudem werden deine Anteil an der GmbH einen Wertzuwachs erfahren.
Wer natürlich mit der Annahme, keine Verwertungsgewinne erzielen zu können, eine Filmproduktion startet oder sich für seine Mitarbeit dran bezahlen lässt, wird zum Schmarotzer an der Allgemeinheit, wenn er die Herstellung durch FF-Gelder finanziert. Wer damit rechnet, dass der Film keinen Erfolg haben wird, sollte ihn nicht drehen.
Du weichst erneut aus - und bestätigst damit exakt meinen Punkt.
Du schreibst jetzt selbst: "in gewisser Weise", "allgemeine Betrachtung", "Geldbündel am Tisch".
Das sind Bilder, keine Rechtsbegriffe.
Ich habe von Anfang an über Recht gesprochen – nicht über Deine Metaphern.
Dein Kernfehler bleibt unverändert:
Du setzt weiterhin gleich: Forderungsausfall = Haftung
Das ist und bleibt falsch - egal wie oft Du es erzählerisch umformulierst.
Nochmal sauber getrennt:
* Ich hafte, wenn ich für eine fremde Schuld mit meinem Vermögen einstehen muss.
* Ich verliere Geld, wenn meine eigene Forderung nicht erfüllt wird.
Das zweite ist bei Insolvenz der Normalfall.
Das erste liegt hier nicht vor.
Nicht "in gewisser Weise", nicht "faktisch", nicht "bildlich".
Auch Dein Geldbündel-Beispiel ist juristisch schlicht falsch:
Das Geld auf dem Konto des Auftraggebers war nie Dein Geld.
Du hattest:
* keinen Besitz
* kein Eigentum
* keinen Zahlungsanspruch gegen das Finanzamt
* keinen Zugriff auf die Insolvenzmasse
Du hattest nur eine offene Forderung.
Dass diese Forderung wirtschaftlich "verpufft", bedeutet: Forderungsausfall.
Nicht: Haftung für fremde Schulden.
Auch diese Gleichsetzung ist falsch:
iasi hat geschrieben: ↑So 07 Dez, 2025 19:34
Als Gesellschafter ist das Risiko dasselbe wie als Auftragnehmer
Nein.
Der Gesellschafter verliert seine Kapitaleinlage.
Der Auftragnehmer verliert ggf. seine Forderung.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Rechtspositionen mit unterschiedlichen Risiken, Rechten und Wirkungen.
Eben deshalb gibt es:
* GmbHG für Gesellschafter
* BGB für Werk- und Dienstverträge
* InsO für Gläubiger
Dass am Ende beide "kein Geld bekommen", macht sie rechtlich nicht gleich.
Zu Deinem letzten Absatz:
iasi hat geschrieben: ↑So 07 Dez, 2025 19:34
Wer damit rechnet, dass der Film keinen Erfolg haben wird, sollte ihn nicht drehen.
Das ist kein rechtliches Argument, sondern eine moralische Wertung. Sie ändert nichts daran, dass:
* Auftragnehmer keine Investoren sind
* Gagen keine Gewinnbeteiligungen sind
* Forderungen keine Einlagen sind
* Forderungsausfall keine Haftung ist
Du argumentierst inzwischen ausschließlich mit:
* Bildern
* Erwartungen
* Moral
* Allgemeinplätzen
Ich argumentiere mit:
* Gesetz
* Vertragsarten
* Insolvenzsystematik
Wir reden längst über zwei verschiedene Ebenen:
Du über wirtschaftliche Gefühle.
Ich über rechtliche Wirklichkeit.
Und die ist eindeutig:
Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht. Sie sind ungesicherte Gläubiger - mehr nicht.
iasi, wir drehen uns hier nicht im Kreis, weil der Sachverhalt "kompliziert" wäre, sondern weil Du konsequent zwischen juristischer Definition,
wirtschaftlicher Metapher und moralischer Bewertung wechselst, sobald eine Deiner Behauptungen präzise widerlegt ist.
Du beschreibst korrekt ein unternehmerisches Ausfallrisiko - aber Du benennst es seit über 20 Beiträgen beharrlich mit dem falschen Rechtsbegriff "Haftung".
Dass man wirtschaftlich Geld verlieren kann, wurde nie bestritten. Dass man dafür rechtlich für fremde Schulden haftet, bleibt weiterhin falsch.
Solange Du diese Ebenen vermischst, können wir hier nicht "unterschiedliche Meinungen" haben, sondern nur korrekte und inkorrekte Begriffsverwendungen.
freezer hat geschrieben: ↑So 07 Dez, 2025 20:01
Solange Du diese Ebenen vermischst, können wir hier nicht "unterschiedliche Meinungen" haben, sondern nur korrekte und inkorrekte Begriffsverwendungen.
Du willst nicht diese eine rein juristische Ebene verlassen, daher drehen wir uns hier im Kreis.
Verenge doch nicht ständig alles auf rein juristische Begriffsdefinitionen.
Du kannst Haftung auch als "Einstehen für einen Fehler" verstehen. Dieser Fehler muss gar nicht der eigene gewesen sein.
In dem angenommenen Fall, den wir hier diskutieren, geht es schlicht darum, dass das Geld, das dir zusteht, weg ist.
Es ergibt sich aus dem Insolvenzrecht, dass du leer ausgehst, während andere vielleicht noch etwas erhalten.
Leer gehst du aus, weil du nicht auf sofortige Bezahlung bestanden hattest.
Wenn dich eine GmbH, die einen Film produzieren möchte, beauftragen möchte, bist du dir doch darüber im Klaren, dass du im Falle des Falles nicht bezahlt wirst, wenn das Produktionsunternehmen es nicht hinbekommt.
Dir ist auch klar, dass das Kapital mit dem die GmbH haftet höchstwahrscheinlich durch höherrangige Forderungen aufgezehrt wird.
Wenn du den Auftrag annimmst, gehst du also davon aus, dass die Filmproduktion die GmbH nicht in die Insolvenz reisst.
Denn bekommt´s das Unternehmen nicht hin, siehst du kein Geld.
Wenn du dich, wie der Bäcker, der die Brötchen für´s Catering verkauft, gleich bezahlen lässt, wirst du nicht für die Fehler des Unternehmens mit deinem Geld einstehen.
Nur ist es in der Realität aber so, dass erst nach Abnahme des fertigen Gewerks eine Rechnungsstellung erfolgt - mit einer Zahlungsfrist, die auch länger als die gesetzlich vorgesehenen 30 Tage vereinbart werden kann. Dann noch das übliche Mahnverfahren.
Und warum ist das so?
Man muss sich nur in die Geschäftsführung der Produktionsfirma hineinversetzen, dann ist die Antwort wohl klar.
berlin123 hat geschrieben: ↑So 07 Dez, 2025 15:12
Ich würde dir für deine ganzen Erläuterungen ja ein Like geben, soweit ich mich an Jura an der Uni erinnere. Aber diese endlose Diskussion ist so absurd. Wie so viele hier. Es tut einfach nur weh zu sehen, wie wir uns in Social Media mit so komplett sinnfreien Diskussion unsere Lebenszeit klauen.
Ich bin als neuer Slashcamer fasziniert, warum man diesem Herren "iasi" so viel Zeit widmen kann. Ihn scheint hier ohnehin absolut niemand ernst zu nehmen.
Und sein Eingangsstatement in diesem Thread war bereits das Äquivalent von: "Wenn die Sonne scheint, wird es Nacht". Spätestens nach der ersten Antwort war klar, daß es keine Verwechslung von Tag und Nacht war und man diesen endlosen Monolog voller Stuß ignorieren muss.
MaxSchreck hat geschrieben: ↑Mo 08 Dez, 2025 11:11
berlin123 hat geschrieben: ↑So 07 Dez, 2025 15:12
Ich würde dir für deine ganzen Erläuterungen ja ein Like geben, soweit ich mich an Jura an der Uni erinnere. Aber diese endlose Diskussion ist so absurd. Wie so viele hier. Es tut einfach nur weh zu sehen, wie wir uns in Social Media mit so komplett sinnfreien Diskussion unsere Lebenszeit klauen.
Ich bin als neuer Slashcamer fasziniert, warum man diesem Herren "iasi" so viel Zeit widmen kann. Ihn scheint hier ohnehin absolut niemand ernst zu nehmen.
Und sein Eingangsstatement in diesem Thread war bereits das Äquivalent von: "Wenn die Sonne scheint, wird es Nacht". Spätestens nach der ersten Antwort war klar, daß es keine Verwechslung von Tag und Nacht war und man diesen endlosen Monolog voller Stuß ignorieren muss.
Mir ist schon klar, warum Leute wie MaxSchreck oder Jott nur in Foren so überheblich aufspielen können. Sie versuchen es nicht mal mehr etwas zustande zu bringen und müssen ihren Frust abladen.
Bei Jott hört es mit den Kenntnissen ja schon bei der Werkstattrechnung auf, wo er "zahlbar in 14 Tagen" gelesen hat.
Und bei MaxSchreck hört es dann mit solchen Schlussfolgerung auf: Dann dürfte niemand mehr Aufträge einer Haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaft annehmen.
Da war er also selbst in der Situation, dass er ein Schreiben vom Insolvenzverwalter bekam und man muss wohl annehmen, dass er seine Forderungen voll und ganz bedient bekam, denn sonst würde er ja nun keine Aufträge mehr von Unternehmen annehmen.
Wobei in der ganzen langen Diskussion hier mittlerweile deutlich geworden sein müsste
1. Warum ein Unternehmen Insolvenz anmeldet.
2. Dass es eine Rangfolge bei den Forderungen gibt.
3. Dass die Wahrscheinlichkeit daher groß ist, dass man mit seinen Forderungen leer ausgeht.
Ich staune schon sehr, wie theoretisch juristisch hier diskutiert wird und wie wenig aus der Praxis von all den erfahrenen Profis hier kommt.
Und ich denke mir auch, wie es sein kann, dass scheinbar nur ich mit langen Zahlungsdauern von Unternehmen konfrontiert bin, wo doch all die Schlaumeier hier so viel mehr Erfahrungen haben wollen, als ich. Immerhin wartet man in D durchschnittlich 40 Tage lang bis ein Vertragspartner seine Verbindlichkeiten begleicht, was eher meinen Erfahrungen entspricht, als Jott´s 14 Tage.
Ich sehe mir einen Auftraggeber jedenfalls genau an und überlege mit auch, welche ökonomischen Erfolgschancen das Projekt hat, an dem ich mitarbeiten soll.
Schließlich investiere ich meine Leistungen und somit mein Geld bis zur Auszahlung in dieses Projekt.
Und mir ist auch klar, dass bei einer Insolvenz eine Zahlungsunfähigkeit besteht und schlicht kein Geld mehr da ist.
Mir ist auch klar, dass selbst wenn es eine Insolvenzmasse gibt, zuerst andere Forderungen bedient werden und ich möglicherweise kein Geld mehr sehe.
Da hilft es auch nichts, wenn ich rein juristisch betrachtet, eine Forderung habe.
Selbst wenn ich diese Forderung zu verkaufen versuche, werde ich feststellen, dass ich nicht viel Geld sehen werde.
Umgekehrt kann man als Unternehmer bei einer Filmproduktion die Zahlungsdauer als Finanzierungsvehikel nutzen.
Natürlich geht man nicht in Privathaftung, sondern gründet (meist) eine GmbH - vielleicht auch eine GmbH&CoKG.
Aufträge erteilt man dann mit vereinbarten Zahlungszielen von z.B. 60 Tagen, nach Abnahme und Rechnungsstellung. Damit wird die Forderung erst nach den Dreharbeiten fällig.
Sicherheiten werden von Auftragnehmern nicht verlangt.
Mit dem ersten gedrehten Material und/oder einem Rohschnitt kann man dann schon bei der Verwertung vorankommen und Verträge schließen, die erste Einnahmen generieren. Dadurch können dann Verbindlickeiten bedient werden.
Klappt dies nicht und man kommt in Zahlungsschwierigkeiten ist man seine Einlagen und das Geld für eingebrachte Eigenleistung los. Die Meisten der Gläubiger werden dann auch auf ihren Forderungen sitzen bleiben.
Gelingt es aber, den Film doch noch fertig zu stellen und zu verwerten, dürfen sich doch noch alle über ein Happy-End freuen.
„ Bei Jott hört es mit den Kenntnissen ja schon bei der Werkstattrechnung auf, wo er "zahlbar in 14 Tagen" gelesen hat.“
Das steht auf meinen Rechnungen, ja. Und wer das nicht akzeptiert und ein längeres Zahlungsziel will, muss beste Bonität haben (leicht nachzuprüfen) und wird permanent von einem Inkassodienstleister gecheckt. Abgesehen davon gibt‘s Material ohne Störer (fetter TimeCode im Bild) sowieso erst nach vollständiger Bezahlung. Wem das nicht schmeckt, der outet sich automatisch als Problemfall, von dem man besser die Finger lässt.
In Iasis Theoriewelt sind offensichtlich einige Druckmittel gegenüber säumigen Auftraggebern nicht bekannt. Egal …
Iasi hält sowieso nichts von ekligen Honoraren, seine Produktionscrew soll sich gefälligst ohne Bezahlung einbringen und auch noch Equipment mitbringen. Geile Idee. Klappt nur nicht. Warum nur?
Jott hat geschrieben: ↑Mo 08 Dez, 2025 15:53
„ Bei Jott hört es mit den Kenntnissen ja schon bei der Werkstattrechnung auf, wo er "zahlbar in 14 Tagen" gelesen hat.“
Das steht auf meinen Rechnungen, ja. Und wer das nicht akzeptiert und ein längeres Zahlungsziel will, muss beste Bonität haben (leicht nachzuprüfen) und wird permanent von einem Inkassodienstleister gecheckt. Abgesehen davon gibt‘s Material ohne Störer (fetter TimeCode im Bild) sowieso erst nach vollständiger Bezahlung. Wem das nicht schmeckt, der outet sich automatisch als Problemfall, von dem man besser die Finger lässt.
In Iasis Theoriewelt sind offensichtlich einige Druckmittel gegenüber säumigen Auftraggebern nicht bekannt. Egal …
Das ist Jott´s Unternehmerwelt.
Bezeichnend.
In seinem kleinen Teich gibt´s offensichtlich keine großen Fische.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 08 Dez, 2025 16:59
Gar nichts ist dir klar. Zeigst du mit jeder Antwort. Genial!
Ja, ja - ist schon klar. ;)
Du machst Geschäfte mit den ganz Großen, die du vom Inkassodienstleistern checken lässt, denen du deine 14-Tage Zahlungsfrist vorschreibst und bei Zahlungsverzug auch gleich den Inkassodienstleistern auf den Hals hetzt. :):)
Du weißt nicht, wie man sich via Creditreform-Tracking absichert und ggf. über Factoring-Banken abrechnet? Echt nicht?
Dann film lieber deinen Hund.
Weisheit für alle: wenn jemand eine Rechnung nicht pünktlich bezahlt, dann kann er nicht oder will er nicht. Beides bedingt sofortiges Handeln statt Jammern und Nägelkauen. Nur so vermeidet man Zahlungsausfälle.
Und nicht vergessen: keinerlei Material ohne Störer aus der Hand geben bis zur vollständigen Bezahlung. Motzt der Kunde deswegen, ist er ein falscher Fuffziger.
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