Laut Produzentenbericht wurden 2024 885,8 (2023: 875,8) Mio. € für Auftrags-, Ko- und Mischproduktionen und Senderechte aufgewendet. Wie im Vorjahr gingen davon 2023 676,8 Millionen Euro; (76,4%) an unabhängig Produzierende bzw. Lizenzgeber.
Rund 6,5 Millionen für Kino, das sind weniger als 1%, aber rund 270 Millionen für Degeto! Krass...)) Wieso nicht umgekehrt? Oder auch: Hätte man die Degetogelder statt für TV-Filme lieber der Elektroautoförderung zugeschrieben, wär vermutlich viel Zukunft gewonnen, aber für den deutschen Film und fürs Publikum auch nichts verloren.)
Fast alle Produzenten haben eine Haftungsbeschränkung (meist GmbHs). Mit anderen Worten - egal wieviel Geld versenkt wird, am Ende haftet niemand... außer mit der pupsigen Einlage. Prädestiniert für windige Geschäfte :)
pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 05 Dez, 2025 02:18
Fast alle Produzenten haben eine Haftungsbeschränkung (meist GmbHs). Mit anderen Worten - egal wieviel Geld versenkt wird, am Ende haftet niemand... außer mit der pupsigen Einlage. Prädestiniert für windige Geschäfte :)
VG
Ein Insolvenz-Verfahren ist kein Spaß - nur das würde dann die Haftung beenden. Mal eben für jede neue Filmproduktion eine GmbH zu gründen, wäre in der Praxis dann doch nicht so einfach.
Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,darunter auch die Kreditgeber,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.
pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 05 Dez, 2025 02:18
Fast alle Produzenten haben eine Haftungsbeschränkung (meist GmbHs). Mit anderen Worten - egal wieviel Geld versenkt wird, am Ende haftet niemand... außer mit der pupsigen Einlage. Prädestiniert für windige Geschäfte :)
VG
Ein Insolvenz-Verfahren ist kein Spaß - nur das würde dann die Haftung beenden. Mal eben für jede neue Filmproduktion eine GmbH zu gründen, wäre in der Praxis dann doch nicht so einfach.
Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,darunter auch die Kreditgeber,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.
Oh Gott, wo haben Sie diesen Blödsinn her?
Ich war in exakt dieser Situation: Auftraggeber ging insolvent. Folge: Insolvenzverwalter schrieb mich an um meine Quote bei der eventuellen Verteilung des Betriebsvermögens nach Liquidation zu ermitteln. Ihrer Ansicht nach wäre ich also nicht Gläubiger, sondern wäre in der Durchgriffshaftung??? ROFL. Dann dürfte niemand mehr Aufträge einer Haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaft annehmen.
ffm hat geschrieben: ↑Fr 05 Dez, 2025 12:05
Bitte um eine kurze Quellenangabe (am besten Gesetzestext), aus der herausgeht, in welcher Form Gagenbezieher und Aufragnehmer haften.
Insolvenzrecht.
Es gibt eine klare Reihenfolge der Gläubiger, die im Falle eine Insolvenz bedient werden.
Wer sein Geld verdienen möchte, indem er einen Auftrag bei einer Filmproduktionsfirma annimmt, trägt letztlich immer auch das Insolvenzrisiko mit.
Warum sollte auch nur eine einzelne Person - gerne wird der Produzent genannt - das Risiko tragen, wenn doch viele an einer Produktion mitverdienen wollen.
Ein Insolvenz-Verfahren ist kein Spaß - nur das würde dann die Haftung beenden. Mal eben für jede neue Filmproduktion eine GmbH zu gründen, wäre in der Praxis dann doch nicht so einfach.
Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,darunter auch die Kreditgeber,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.
Oh Gott, wo haben Sie diesen Blödsinn her?
Ich war in exakt dieser Situation: Auftraggeber ging insolvent. Folge: Insolvenzverwalter schrieb mich an um meine Quote bei der eventuellen Verteilung des Betriebsvermögens nach Liquidation zu ermitteln. Ihrer Ansicht nach wäre ich also nicht Gläubiger, sondern wäre in der Durchgriffshaftung??? ROFL. Dann dürfte niemand mehr Aufträge einer Haftungsbeschränkten Kapitalgesellschaft annehmen.
Das ist nun einmal die wirtschaftliche Realität.
Wer wirtschaftlich handelt, indem er einen Vertrag mit einem Partner abschließt, muss auch das Risko mittragen und kann sich nicht nur blind auf seinen Gewinn verlassen.
Wer dieses Risiko scheut, muss Beamter werden und darauf hoffen, dass der Staat nicht pleite geht.
Bei einer Insolvenz kann man übrigens davon ausgehen, dass nicht mehr genügend Werte vorhanden sind, um alle Gläubiger zu befriedigen - da ist es dann auch egal, um welche Gesellschaftsform es sich handelt. Zahlungsunfähigkeit ist schließlich der Grund für ein Insolvenzverfahren.
Darüber muss man sich schon auch bewußt sein, wenn man einen Auftrag annimmt.
iasi hat geschrieben: ↑
Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.
Das ist rechtlich schlicht falsch.
Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht für die Verbindlichkeiten einer Produktionsgesellschaft. Sie sind Gläubiger, keine Schuldner. Sie tragen ein Ausfallrisiko ihrer eigenen Forderung – aber keine Haftung für fremde Schulden.
Haftung bedeutet, für fremde Verpflichtungen einstehen zu müssen.
Insolvenzrisiko bedeutet, die eigene Forderung möglicherweise nicht voll realisieren zu können.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Im Insolvenzfall (§§ 38 ff. InsO) melden Auftragnehmer ihre Forderungen an und erhalten gegebenenfalls eine Quote. Eine Durchgriffshaftung existiert nur bei besonderen Tatbeständen wie Vorsatz, Existenzvernichtung oder Vermögensvermischung – davon war hier nie die Rede.
Dein Verweis auf „Insolvenzrecht“ ersetzt keine konkrete Rechtsgrundlage, und Dein Beamtenvergleich ist rein rhetorisch, aber juristisch ohne Relevanz.
Kurz:
Nein, Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht.
Sie können Geld verlieren – aber sie haften nicht.
Das ist keine Meinung, sondern geltendes Recht.
iasi hat geschrieben: ↑
Übrigens haften alle, die mit der Filmproduktion in irgendeiner Form Geld verdienen wollen und dafür in Vorleistung gehen.
Der Produzent mit den Einlagen,
die Investoren,
die Auftragnehmer, die eine Rechnung schreiben und
auch die Gagen-Bezieher.
Das ist rechtlich schlicht falsch.
Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht für die Verbindlichkeiten einer Produktionsgesellschaft. Sie sind Gläubiger, keine Schuldner. Sie tragen ein Ausfallrisiko ihrer eigenen Forderung – aber keine Haftung für fremde Schulden.
Indirekt investieren sie in eine Filmproduktion, wenn sie Zahlungsziele für ihre Forderungen einräumen. Sie haften somit faktisch mit dieser eigenen "Einlage". Denn im Falle einer Insolvenz - also Zahlungsunfähigkeit - der Produktion können sie ihre Forderungen abschreiben.
freezer hat geschrieben: ↑Fr 05 Dez, 2025 16:39
Haftung bedeutet, für fremde Verpflichtungen einstehen zu müssen.
Insolvenzrisiko bedeutet, die eigene Forderung möglicherweise nicht voll realisieren zu können.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Es ist doch faktisch ein erwartbarer Verlust, wenn eine Filmproduktion, deren Buchwert letztlich aus dem Film besteht, der produziert wurde, durch die Verwertung dieses Filmes nicht die Einnahmen generieren kann, die zur Deckung der Forderungen erforderlich sind. Bei der Reihenfolge der Gläubigerbefriedigung stehen Auftragnehmer zudem nicht gerade oben auf der Liste.
freezer hat geschrieben: ↑Fr 05 Dez, 2025 16:39
Im Insolvenzfall (§§ 38 ff. InsO) melden Auftragnehmer ihre Forderungen an und erhalten gegebenenfalls eine Quote. Eine Durchgriffshaftung existiert nur bei besonderen Tatbeständen wie Vorsatz, Existenzvernichtung oder Vermögensvermischung – davon war hier nie die Rede.
Dein Verweis auf „Insolvenzrecht“ ersetzt keine konkrete Rechtsgrundlage, und Dein Beamtenvergleich ist rein rhetorisch, aber juristisch ohne Relevanz.
Kurz:
Nein, Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht.
Sie können Geld verlieren – aber sie haften nicht.
Das ist keine Meinung, sondern geltendes Recht.
Es ist faktisch so, dass wenn du bei einer Filmproduktion als Auftragsnehmer oder Gagenbezieher tätig bist, u.a. für Forderungen des Finanzamtes "haftest", da Steuerschulden zuerst bedient werden und du wahrscheinlich mit deinen Forderungen leer ausgehen wirst.
Die gesetzlichen Bestimmungen regeln diese Prioritäten.
Du kannst dann nur froh sein, dass du - wie auch die Gesellschafter der GmbH - nur mit deinen "Einlagen", also deinen Forderungen indirekt "haftest".
Wenn eine Filmproduktion mit einem Film endet, der keine nennenswerten Verwertungseinnahmen erzielt oder die Produktion abgebrochen wird, kannst du deine Forderungen vergessen.
Wie der Produzent hattest du auf Einnahmen gesetzt und bist dabei ein Risiko eingegangen.
iasi hat geschrieben: ↑
Indirekt investieren sie in eine Filmproduktion, wenn sie Zahlungsziele für ihre Forderungen einräumen. Sie haften somit faktisch mit dieser eigenen "Einlage".
Nein. Genau hier verdrehst Du erneut zentrale Begriffe.
Ein Zahlungsziel ist keine Investition.
Eine Forderung ist keine Einlage.
Ein Forderungsausfall ist keine Haftung.
Das Insolvenzrecht unterscheidet das sehr klar:
Wer eine Forderung hat, ist Gläubiger.
Wer haftet, ist Schuldner oder Sicherungsgeber.
Das eine ersetzt das andere nicht – auch nicht „faktisch“.
iasi hat geschrieben: ↑
Es ist doch faktisch ein erwartbarer Verlust, wenn eine Filmproduktion … nicht die Einnahmen generieren kann …
Ein erwartbarer Verlust der eigenen Forderung ist kein „Haften für fremde Schulden“.
Du beschreibst hier exakt das normale Gläubigerrisiko – nicht Haftung.
iasi hat geschrieben: ↑
… für Forderungen des Finanzamtes "haftest", da Steuerschulden zuerst bedient werden …
Auch das ist juristisch falsch formuliert.
Das Finanzamt wird vorrangig befriedigt – daraus folgt aber keinerlei Haftung der übrigen Gläubiger für diese Steuerschulden.
Niemand „haftet“ für das Finanzamt, nur weil er in der Rangfolge weiter unten steht.
Haftung bedeutet:
Ich muss für eine fremde Schuld mit eigenem Vermögen einstehen.
Davon ist bei Auftragnehmern und Gagenbeziehern nichts gegeben.
Was passiert tatsächlich im Insolvenzfall:
– Auftragnehmer melden ihre Forderung an (§ 38 InsO)
– Es wird eine Quote verteilt
– Der Rest der Forderung fällt aus
Das ist Vermögensverlust.
Keine Haftung.
Keine Einlage.
Kein Investment.
iasi hat geschrieben: ↑
Du kannst dann nur froh sein, dass du – wie auch die Gesellschafter der GmbH – nur mit deinen "Einlagen", also deinen Forderungen indirekt "haftest".
Auch das ist rechtlich unzutreffend:
Gesellschafter haften nicht mit Forderungen, sondern verlieren ggf. ihre Kapitaleinlage (§ 13 GmbHG).
Ein Auftragnehmer hat überhaupt keine Einlage.
Er hat nur eine Forderung.
Du vermischst:
– Unternehmerrisiko
– Gläubigerrisiko
– Gesellschafterhaftung
– Insolvenzquote
Das sind vier völlig unterschiedliche Rechtsbereiche.
Kurzfassung:
Niemand bestreitet, dass Auftragnehmer Geld verlieren können.
Aber Geld verlieren ist keine Haftung.
Haftung ist ein juristisch klar definierter Begriff – und der trifft hier nicht zu.
Das ist kein semantischer Streit, sondern ein rechtlicher.
Und den entscheidet nicht „wirtschaftliche Realität“, sondern das Gesetz.
iasi hat geschrieben: ↑
Indirekt investieren sie in eine Filmproduktion, wenn sie Zahlungsziele für ihre Forderungen einräumen. Sie haften somit faktisch mit dieser eigenen "Einlage".
Nein. Genau hier verdrehst Du erneut zentrale Begriffe.
Ein Zahlungsziel ist keine Investition.
Eine Forderung ist keine Einlage.
Ein Forderungsausfall ist keine Haftung.
Durch ein Zahlungsziel gewährst du einen Kredit. Das ist nun einmal faktisch so. Dadurch entstehen dann ja auch erst die Forderungen.
Das Insolvenzrecht unterscheidet das sehr klar:
Wer eine Forderung hat, ist Gläubiger.
Wer haftet, ist Schuldner oder Sicherungsgeber.
Das eine ersetzt das andere nicht – auch nicht „faktisch“.
In der Realität ist es nun einmal so, dass du in Erwartung von Einnahmen deine Leistung zur Verfügung stellst und die finanzielle Gegenleistung für den Zeitraum des Zahlungsziels zurückstellst.
Indirekt investiert du in die Produktion indem du durch das Zahlungsziel einen Kredit gewährst.
iasi hat geschrieben: ↑
Es ist doch faktisch ein erwartbarer Verlust, wenn eine Filmproduktion … nicht die Einnahmen generieren kann …
Ein erwartbarer Verlust der eigenen Forderung ist kein „Haften für fremde Schulden“.
Du beschreibst hier exakt das normale Gläubigerrisiko – nicht Haftung.
iasi hat geschrieben: ↑
… für Forderungen des Finanzamtes "haftest", da Steuerschulden zuerst bedient werden …
Auch das ist juristisch falsch formuliert.
Das Finanzamt wird vorrangig befriedigt – daraus folgt aber keinerlei Haftung der übrigen Gläubiger für diese Steuerschulden.
Niemand „haftet“ für das Finanzamt, nur weil er in der Rangfolge weiter unten steht.
Faktisch bekommt das Finanzamt das Geld, das du in Form des Zahlungsziel-Kredits gewährt hattest.
In gewisser Weise ist dieser Kredit deine Einlage in das Unternehmen.
Deine Forderungen sind dann ebenso weg, wie die Einlagen der GmbH-Gesellschafter, wenn zunächst andere Gläubiger bedient werden.
freezer hat geschrieben: ↑Fr 05 Dez, 2025 22:27
Haftung bedeutet:
Ich muss für eine fremde Schuld mit eigenem Vermögen einstehen.
Davon ist bei Auftragnehmern und Gagenbeziehern nichts gegeben.
Was passiert tatsächlich im Insolvenzfall:
– Auftragnehmer melden ihre Forderung an (§ 38 InsO)
– Es wird eine Quote verteilt
– Der Rest der Forderung fällt aus
Das ist Vermögensverlust.
Keine Haftung.
Keine Einlage.
Kein Investment.
Deine Gewährung eines Zahlungsziels ist praktisch Haftung, Einlage und Investment
Du investierst deine Forderungen, indem du sie als Kredit gewährst.
Faktisch ist es dann eine Investition, denn du erwartest einen finanziellen Vorteil nach Fertigstellung des Filmes und den Verwertungseinnahmen: Die Begleichung deiner Forderungen.
Es ist doch in der Realität nun einmal so, dass du das Zahlungsziel gewährst - was einem Kredit entspricht - um den Auftrag und damit die Bezahlung zu erhalten.
Wenn die Produktionsfirma dann aber pleite geht, bevor du bezahlt wurdest, "haftest" du mit deinen Forderungen für deine Entscheidung, den Auftrag angenommen und das Zahlungsziel akzeptiert zu haben. Du wolltest natürlich mit dem Auftrag Geld verdienen.
Nach der Pleite gehst du dann wahrscheinlich leer aus.
freezer hat geschrieben: ↑Fr 05 Dez, 2025 22:27
Auch das ist rechtlich unzutreffend:
Gesellschafter haften nicht mit Forderungen, sondern verlieren ggf. ihre Kapitaleinlage (§ 13 GmbHG).
Ein Auftragnehmer hat überhaupt keine Einlage.
Er hat nur eine Forderung.
Der Auftragnehmer gewährt im Zahlungszeitraum für die Begleichung seiner Forderungen einen Kredit.
Und in der Realität ist es das Unternehmerrisiko des Auftragnehmers, diese Zahlungsbedingungen akzeptiert und dem Unternehmen eine Quasi-Kredit gewährt zu haben.
Der Auftragnehmer handelt schließlich auch als Unternehmer.
Da helfen in der Realität auch nicht die juristischen Unterscheidungen und Begriffsdefinitionen.
Da ist die GmbH, die einen Film produzieren will. Sie sammelt Kapital zumeist in Form von Krediten ein und schließt mit Auftragnehmern Verträge mit Zahlungszielen nach Rechnungsstellung.
Nun erbringt ein Auftragnehmer während der Produktion eine Leistung.
Die GmbH kommt bei den Sozialkassen in Zahlungsschwierigkeiten und muss Insolvenz anmelden. Geld ist logischwerweise nicht mehr da.
Welche Werte außer dem Grundkapital der GmbH sind sonst vorhanden?
Keine.
Und das war´s dann mit der Erstattung der vertraglich vereinbarten Zahlungen für die erbrachten Leistungen.
freezer hat geschrieben: ↑Fr 05 Dez, 2025 22:27
Du vermischst:
– Unternehmerrisiko
– Gläubigerrisiko
– Gesellschafterhaftung
– Insolvenzquote
Das sind vier völlig unterschiedliche Rechtsbereiche.
Kurzfassung:
Niemand bestreitet, dass Auftragnehmer Geld verlieren können.
Aber Geld verlieren ist keine Haftung.
Haftung ist ein juristisch klar definierter Begriff – und der trifft hier nicht zu.
Das ist kein semantischer Streit, sondern ein rechtlicher.
Und den entscheidet nicht „wirtschaftliche Realität“, sondern das Gesetz.
Rechtlich sieht es nun einmal so aus, dass du als Auftragnehmer deine Forderungen nicht erfüllt bekommen wirst.
Du hast unternehmerisch gehandelt und einen Auftrag mit Zahlungsziel angenommen. Damit bist du dann an den Auftraggeber gebunden, indem du ihm einen Kredit gewährt hast. Für diese unternehmerische Entscheidung "haftest" du mit deinen Forderungen.
Es ist rechtlich nun einmal so, dass das Geld, das du per Zahlungsziel auf dem Konto des Auftraggebers belassen hast, im Falle einer Insolvenz dafür genutzt wird, zunächst vorrangige Gläubiger zu bedienen. Und am Ende bleibt für dich nichts.
iasi hat geschrieben: ↑
Durch ein Zahlungsziel gewährst du einen Kredit.
Deine Gewährung eines Zahlungsziels ist praktisch Haftung, Einlage und Investment.
Nein. Das ist erneut eine Vermischung völlig unterschiedlicher Rechtsbegriffe.
Ein Zahlungsziel ist zivilrechtlich eine Stundung der fälligen Forderung.
Es ist kein Darlehensvertrag (§ 488 BGB).
Es ist keine Einlage (§ 13 GmbHG).
Und es ist keine Haftung.
Du beschreibst hier immer wieder dasselbe:
* wirtschaftliches Risiko
* mögliche Nichterfüllung einer Forderung
* wahrscheinlichen Forderungsausfall im Insolvenzfall
Das alles ist Gläubigerrisiko – und nichts anderes.
iasi hat geschrieben: ↑
Faktisch bekommt das Finanzamt das Geld, das du in Form des Zahlungsziel-Kredits gewährt hattest.
Auch das ist juristisch falsch.
Das Finanzamt bekommt kein "Dein Geld", sondern es wird aus der Insolvenzmasse nach Rangordnung bedient.
Deine Forderung ist davon unabhängig und wird nicht "umgeleitet".
Du verlierst lediglich einen Teil oder die Gesamtheit Deiner eigenen Forderung.
Das ist kein Haften.
Das ist Forderungsausfall.
iasi hat geschrieben: ↑
Für diese unternehmerische Entscheidung "haftest" du mit deinen Forderungen.
Nein.
Du haftest nicht mit Forderungen.
Du kannst Forderungen verlieren.
Haften kann man nur mit Vermögen für fremde Verbindlichkeiten.
Das ist exakt der Punkt, den Du permanent umdeutest.
Haftung = Einstehen für fremde Schuld
Forderungsausfall = eigener Vermögensverlust
Das ist kein Wortklauben, sondern das Fundament des gesamten Insolvenzrechts.
iasi hat geschrieben: ↑
Da helfen in der Realität auch nicht die juristischen Unterscheidungen und Begriffsdefinitionen.
Doch. Genau diese Unterscheidungen sind die Realität.
Ohne sie gäbe es kein Insolvenzverfahren, keine Rangfolgen, keine Gläubigerrechte, keine GmbH.
Du kannst wirtschaftlich argumentieren, wie Du willst – rechtlich bleibt es dabei:
Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht.
Sie sind ungesicherte Gläubiger.
Mehr nicht – aber auch nichts weniger.
Dass sie dabei Geld verlieren können, wurde von niemandem bestritten.
Dass sie "haften", bleibt weiterhin falsch.
iasi bewegt sich von der rechtlichen und ökonomischen Ebene auf eine eher sozialwissenschaftliche zu.
Es wird für ihn als Nicht-Muttersprachler hinsichtlich der Terminologie schwierig, wie man an seinen Beiträgen oft erkennen kann.
Der Begriff "Haftung" ist natürlich falsch.
iasi hat geschrieben: ↑
Durch ein Zahlungsziel gewährst du einen Kredit.
Deine Gewährung eines Zahlungsziels ist praktisch Haftung, Einlage und Investment.
Nein. Das ist erneut eine Vermischung völlig unterschiedlicher Rechtsbegriffe.
Ein Zahlungsziel ist zivilrechtlich eine Stundung der fälligen Forderung.
Es ist kein Darlehensvertrag (§ 488 BGB).
Es ist keine Einlage (§ 13 GmbHG).
Und es ist keine Haftung.
Du beschreibst hier immer wieder dasselbe:
* wirtschaftliches Risiko
* mögliche Nichterfüllung einer Forderung
* wahrscheinlichen Forderungsausfall im Insolvenzfall
Das alles ist Gläubigerrisiko – und nichts anderes.
Die Rechtswirklichkeit ist nun einmal die, dass ein Auftragnehmer durch die Gewährung von Zahlungszielen einen Kredit gewährt.
Dabei ist seine Forderung nicht gleichwertig, mit denen anderer Gläubiger.
Faktisch stellt der Auftragnehmer Leistungen für die Filmproduktion zur Verfügung, die durch die Verwertungseinnahmen gedeckt werden sollen.
Bei einer GmbH kann ein Gesellschafter, der z.B. als Geschäftsführer tätig ist, mit seinen Gehaltsforderungen sogar vorrang haben.
iasi hat geschrieben: ↑
Faktisch bekommt das Finanzamt das Geld, das du in Form des Zahlungsziel-Kredits gewährt hattest.
Auch das ist juristisch falsch.
Das Finanzamt bekommt kein "Dein Geld", sondern es wird aus der Insolvenzmasse nach Rangordnung bedient.
Deine Forderung ist davon unabhängig und wird nicht "umgeleitet".
Du verlierst lediglich einen Teil oder die Gesamtheit Deiner eigenen Forderung.
Du gewährst durch das Zahlungsziel einer Filmproduktionsfirma einen Kredit. Du erbringst eine geldwerte Leistung, während Banken direkt Geld zur Verfügung stellen.
Wie die Banken baust du darauf, dass die Firma das Geld erwirtschaften kann, um dich zu bezahlen.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass der Firmenwert zur Deckung deiner Forderungen ausreicht - schließlich ist es ja kein Immobilienkredit, bei dem als Sicherheit die Immobilie genutzt werden kann.
Faktisch investierst du also in die Filmproduktion.
Es sind die Filmrechte, die dann als Buchwert angesehen werden kann, denn wahrscheinlich ist alles gemietet und geleast, was die Firma genutzt hat.
Und kein vernünftiger Mensch wird eine Privathaftung eingehen.
freezer hat geschrieben: ↑Sa 06 Dez, 2025 12:02
Das ist kein Haften.
Das ist Forderungsausfall.
Diese Forderung entspricht letztlich deinem Geld, das in der Filmproduktion steckt.
Da du in der Rangordnung der Forderungen unter anderen liegst, werden diese zuerst bedient.
Das Geld, das dir am nächsten Tag für deine gestellte Rechnung überwiesen werden sollte, geht durch die Insolvenz z.B. an die Sozialversicherungskassen oder das Finanzamt.
Du gewährst dem Unternehmen einen Kredit, indem du auf sofortige Bezahlung verzichtest, wodurch dann wahrscheinlich bei einer Insolvenz andere zunächst ihr Geld erhalten.
iasi hat geschrieben: ↑
Für diese unternehmerische Entscheidung "haftest" du mit deinen Forderungen.
Nein.
Du haftest nicht mit Forderungen.
Du kannst Forderungen verlieren.
Haften kann man nur mit Vermögen für fremde Verbindlichkeiten.
Das ist exakt der Punkt, den Du permanent umdeutest.
Haftung = Einstehen für fremde Schuld
Das machst du faktisch, indem du dich für deine Leistungen nicht sofort bezahlen lässt. Mit dem dir zustehenden Geld, werden dann die Schulden anderer zurückbezahlt.
Die dir zustehenden 20.000€ gehen dann nicht auf dein Konto, sondern ans Finanzamt.
Hättest du sofortige Bezahlung verlangt, wäre das Geld auf deinem Konto.
Du stehst also mit deinen Außenständen für die Steuerschulden ein.
Das ist kein Wortklauben, sondern das Fundament des gesamten Insolvenzrechts.
iasi hat geschrieben: ↑
Da helfen in der Realität auch nicht die juristischen Unterscheidungen und Begriffsdefinitionen.
Doch. Genau diese Unterscheidungen sind die Realität.
Ohne sie gäbe es kein Insolvenzverfahren, keine Rangfolgen, keine Gläubigerrechte, keine GmbH.
Du kannst wirtschaftlich argumentieren, wie Du willst – rechtlich bleibt es dabei:
Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht.
Sie sind ungesicherte Gläubiger.
Mehr nicht – aber auch nichts weniger.
Dass sie dabei Geld verlieren können, wurde von niemandem bestritten.
Dass sie "haften", bleibt weiterhin falsch.
Sobald du auf sofortige Bezahlung verzichtest, steckt das dir zustehende Geld in der Firma.
Da zunächst andere Forderungen bedient werden, "haftest" (immer in Anführungsstrichen) du faktisch mit diesem Geld für andere.
Das es diese rechtliche Rangfolge bei der Bedienung von Forderungen gibt, entsteht dadurch quasi eine Haftung, wenn du Zahlungsziele gewährst.
Nimm mal eine fiktive Filmproduktion als plakatives Beispiel:
Eine GmbH mit 25.000€ Grundkapital beauftragt dich - Auftragswert 35.000€.
Die 35.000€ sind Teil des Filmbudgets.
Andere Auftragnehmer machen es ebenso und stellen die Zahlung zurück.
Schon sind wir bei einem Budget von 350.000€ ohne dass ein Euro geflossen ist.
Der Film ist fast abgedreht, da kommen Steuerforderungen, die die GmbH nicht bezahlen kann - Insolvenz muss angemeldet werden.
Die Produktion wird veräußert und damit die Steuerschulden gedeckt.
Der Film wird von der 2.GmbH festiggestellt, die die Produktion gekauft hatte.
Für die von dir erfüllten Leistungen im Wert von 30.000€ bekommst du nichts.
Du hattest mit deinem Zahlungsziel, gemeinsam mit den anderen Auftragsnehmern die Produktion überhaupt erst ermöglicht.
ffm hat geschrieben: ↑Sa 06 Dez, 2025 12:27
iasi bewegt sich von der rechtlichen und ökonomischen Ebene auf eine eher sozialwissenschaftliche zu.
Es wird für ihn als Nicht-Muttersprachler hinsichtlich der Terminologie schwierig, wie man an seinen Beiträgen oft erkennen kann.
Der Begriff "Haftung" ist natürlich falsch.
Dass du als "Muttersprachler" die relativierende Bedeutung von Anführungsstrichen nicht kennst, ist aber bedauerlich.
Zudem ist es auch in deutschen Sprache - wie in allen anderen - so eine Sache mit der begrifflichen Definition.
So simpel ist es nun einmal nicht mit der Definition.
"Natürlich falsch" ist ja auch eine interessante Ausdrucksweise. :)
Zumal dann auch noch der Kontext hinzukommt.
Es hat übrigens nichts mit Sozialwissenschaften zu tun, sondern mit ökonomischen Realitäten.
Rechtliche Vorgaben bestimmen diese Realitäten nicht, sondern sollen Grenzen vorgeben.
Wenn du einem Kind 1000€ in die Hand gibst und ihm sagst, es soll dir das Geld zurückgeben, wenn es sein monatliches Taschengeld bekommt, dann entsteht durch dein Handeln mehr als nur eine Forderung. ;):)
iasi hat geschrieben: ↑
Die Rechtswirklichkeit ist nun einmal die, dass ein Auftragnehmer durch die Gewährung von Zahlungszielen einen Kredit gewährt.
Nein.
Die Rechtswirklichkeit ist, dass ein Zahlungsziel eine Stundung einer bestehenden Forderung ist.
Kein Darlehen.
Kein Kreditvertrag.
Keine Einlage.
Keine Haftung.
Du kannst es wirtschaftlich als "Kredit geben" empfinden – rechtlich bleibt es eine gestundete Forderung.
Das ist exakt der Unterschied zwischen Umgangssprache und Rechtsbegriff.
iasi hat geschrieben: ↑
Faktisch investierst du also in die Filmproduktion.
Nein.
Ein Investment setzt eine Beteiligung am Unternehmen oder am Projekterfolg voraus.
Ein Auftragnehmer hat ausschließlich einen schuldrechtlichen Zahlungsanspruch.
Er partizipiert nicht am Gewinn, sondern nur am vereinbarten Werklohn.
Das ist das Gegenteil eines Investments.
iasi hat geschrieben: ↑
Das Geld, das dir zustand, geht dann ans Finanzamt.
Du stehst also mit deinen Außenständen für die Steuerschulden ein.
Auch das ist falsch.
Das Geld "geht" nicht von Dir an das Finanzamt.
Es entsteht schlicht keine Auszahlung an Dich, weil die Insolvenzmasse vor Dir verbraucht ist.
Das ist ein Forderungsausfall, kein Einstehen für eine fremde Schuld.
Du hast keinen Euro an das Finanzamt gezahlt.
Du kannst auch keinen Euro zurückfordern.
Das ist exakt der Unterschied zwischen Haftung und Ausfall.
iasi hat geschrieben: ↑
Du haftest faktisch mit diesem Geld für andere.
Nein.
Du verlierst eine eigene Forderung.
Du begleichst keine fremde Schuld aus eigenem Vermögen.
Damit fehlt genau das, was Haftung juristisch definiert.
Haftung heißt:
=> Ich werde für die Schuld eines anderen in Anspruch genommen.
Hier passiert:
=> Meine eigene Forderung wird nicht erfüllt.
Das sind zwei völlig verschiedene Rechtswirklichkeiten.
iasi hat geschrieben: ↑
Das es diese rechtliche Rangfolge gibt, entsteht dadurch quasi eine Haftung.
Nein.
Die Rangfolge begründet keine Haftung, sondern nur die Quote.
Alle Gläubiger unterliegen dieser Rangordnung – genau deshalb heißt es Insolvenzordnung.
Niemand haftet deshalb für jemanden.
Man erhält lediglich unterschiedlich hohe Quoten.
iasi hat geschrieben: ↑
Nimm mal eine fiktive Filmproduktion als plakatives Beispiel
Dein Beispiel beschreibt exakt einen klassischen Forderungsausfall durch Insolvenz.
Mehr nicht.
Dass Auftragnehmer durch Zahlungsziele Liquidität zur Verfügung stellen, bestreitet niemand.
Dass sie dabei ihr eigenes Ausfallrisiko tragen, bestreitet niemand.
Aber aus beidem folgt keinerlei Haftung.
Du ersetzt weiterhin Recht durch Metaphern:
Kredit, Einlage, Investment, Haftung.
Das Insolvenzrecht ersetzt diese Metaphern durch klare Kategorien:
Gläubiger
Gesellschafter
Masse
Quote
Ausfall
Und dort bleiben Auftragnehmer ganz eindeutig:
Gläubiger ohne Sicherheiten.
Nicht mehr.
Nicht weniger.
Und vor allem:
Nicht haftend.
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