Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[Darth Schneider]

Das wäre doch toll.
Ich glaub aber immer noch nicht daran.

[pillepalle]

Es kommen bei der Kamera einfach sehr viele User zum ersten mal mit der Marke in Berührung und sind dann völlig desorientiert bzw kriegen die einfachsten Dinge nicht auf die Kette. Sieht man ja auch in dem Video. Das gilt sogar für viele Youtuber die regelmäßig Reviews machen.

Das fängt ja auch schon bei der Verwirrung mit der richtigen Belichtung an. Offensichtlich funktioniert R3D NE etwas anders als NRAW und man kann selber entscheiden in welcher Verstärkerstufe man arbeitet, wogegen das bei NRAW automatisch passiert. Und scheinbar hat man auch verschiedene Clipping-Punkte, je nachdem in welcher Einstellung man sich gerade befindet. Ich habe die Kamera nicht um es selber auszuprobieren, aber wenn man so grundlegende Dinge nicht weiß bzw versteht, dann führt das natürlich zu Verwirrung und falscher Handhabung. Der Typ hier hat jetzt auch nicht richtig viel Ahnung, aber zumindest hat er den Unterschied in den Settings verstanden und erwähnt diese auch.



VG

[Darth Schneider]

Ich wäre auch völlig desorientiert.
Nikon und Red zusammen zum ersten mal in der Hand wäre für mich ein wenig wie gleichzeitig ein Ferrari und ein Bugatti…;)))

[Darth Schneider]

Der Typ da oben im YouTube Video hat recht.
Genau dasselbe bei Blackmagic Kameras.
Wer bei Lowlight mit hohem nativ Iso und draussen in der Sonne mit niedrigem native Iso dreht wird unter Umständen enttäuscht sein.

Das liegt dann aber nicht an der Kamera…:)

[iasi]

Es kommen bei der Kamera einfach sehr viele User zum ersten mal mit der Marke in Berührung und sind dann völlig desorientiert bzw kriegen die einfachsten Dinge nicht auf die Kette. Sieht man ja auch in dem Video. Das gilt sogar für viele Youtuber die regelmäßig Reviews machen.

Das fängt ja auch schon bei der Verwirrung mit der richtigen Belichtung an. Offensichtlich funktioniert R3D NE etwas anders als NRAW und man kann selber entscheiden in welcher Verstärkerstufe man arbeitet, wogegen das bei NRAW automatisch passiert. Und scheinbar hat man auch verschiedene Clipping-Punkte, je nachdem in welcher Einstellung man sich gerade befindet. Ich habe die Kamera nicht um es selber auszuprobieren, aber wenn man so grundlegende Dinge nicht weiß bzw versteht, dann führt das natürlich zu Verwirrung und falscher Handhabung. Der Typ hier hat jetzt auch nicht richtig viel Ahnung, aber zumindest hat er den Unterschied in den Settings verstanden und erwähnt diese auch.



VG

Eigentlich stiftet dieser youtuber auch mehr Verwirrung, als dass er hilft.
Bei Raw sollte man ETTR nutzen. Dabei interessieren die Mitten nur, wenn der Bildkontrast sehr hoch ist und sie zu weit nach links im Histogramm rutschen.
Das Gute bei der ZR bei Red Raw NE ist das Deaktivieren der ISO-Einstellung. Es kann nur zwischen den beiden Verstärkerstufen gewählt werden, was man zur korrekten Belichtung immer tun sollte.

Ein Problem hat die ZR jedoch mit der Histogrammdarstellung:
Bei Red Raw NE wird das Histogramm beschnitten und für ETTR muss man die 3/4-Markierung nutzen und kann nicht ganz nach rechts gehen.
Ich hoffe doch sehr, dass Nikon diesen Fehler noch behebt und vielleicht auch noch die Ampel nachreicht.

Dann ist die Belichtung sehr einfach:
1. Die hohe oder niedrige Empfindlichkeit wählen.
2. Die Belichtung mit NDs so einstellen, dass das Histogramm bis rechts ausgereizt wird (bei der ZR und RedRaw aktuell bei 3/4) und darauf achten, dass die Mitten nicht zu sehr nach links rutschen, was passieren kann, wenn Lichter im Bild sind bzw. der Kontrast sehr hoch ist.
3. In der Post wird dann das Bild entwickelt.

Idealerweise hat man dadurch eine Überbelichtung im Vergleich zu Messung auf Mittelgrau ohne Clippen in den Lichtern, was man ja möchte, um einen möglichst großen Signal-Rauschabstand zu erhalten.

ISO-Einstellungen führen bei Raw nur zu Fehlbelichtungen.
Wer ISO400 einstellt, wird die ZR um eine Blendenstufe überbelichten.
Wer ISO1600 einstellt, wird 1 Stop unterbelichten. Wobei man dies auch nutzen kann, um z.B. bei High-Key-Aufnahmen die maximale Zeichung und Frabwiedergabe in den Lichtern zu erhalten.

[Darth Schneider]

@iasi
Ich denke du hast das missverstanden.
Dabei geht es nicht um Etter. Sondern um DR zusammen mit dual native ISO.

Wenn du bei Lowlight mit low native ISO arbeitest und entsprechend belichtest hast du in Post mehr Informationen in den Schatten. Und wenn du bei Sonnenschein mit high native ISO (und natürlich mit viel ND) belichtest hast du am Schluss mehr Informationen in den Highlights.
Also genau da mehr Informationen wo du in Post mehr haben möchtest.

[cantsin]

Das fängt ja auch schon bei der Verwirrung mit der richtigen Belichtung an. Offensichtlich funktioniert R3D NE etwas anders als NRAW und man kann selber entscheiden in welcher Verstärkerstufe man arbeitet, wogegen das bei NRAW automatisch passiert.

ISO funktioniert bei R3D NE genauso wie bei praktisch allen anderen Cinecams, inkl. allen Blackmagic-Kameras, die auf ISO invariance setzen, daher nur auf den (i.d.R. zwei) nativen Gainstufen des Sensors belichten und alle sonstigen ISO-Werte nur als Metadaten schreiben und dann durch Software-Gain-Regelung in der Postprocessing-Pipeline realiseren.

Ich würde übrigens auch NRAW genauso belichten/handlen. Wenn man es in der RED RAW-Pipeline prozessiert, kann auch die ISO nachträglich gesetzt werden.

Dass YouTuber davon verwirrt sind, zeigt nur einmal mehr, dass die ZR wegen des RED-Cobrandings massenhaft von Leuten gekauft wird, die keinerlei Erfahrung mit Cinecams oder Video Raw haben.

Bei Raw sollte man ETTR nutzen. Dabei interessieren die Mitten nur, wenn der Bildkontrast sehr hoch ist und sie zu weit nach links im Histogramm rutschen.

RED selbst empfiehlt, RED RAW (auf allen Kameras, nicht nur der ZR) nicht ETTR zu belichten:

Some advocate a strategy called "expose to the right" (ETTR), whose central principle is to record as much light as possible without clipping, causing the histogram to appear shifted to the far right. While this approach works well with stills photography, it greatly increases the likelihood of clipped highlights with video footage, since lighting conditions are often more dynamic.

Furthermore, ETTR can be misleading since the live histogram doesn't represent raw image data. An ETTR strategy that doesn't also pay attention to the goal posts therefore runs a high risk of overexposure and increasingly so at lower ISO settings. Instead of recording as much light as possible, we instead encourage only recording as much light as necessary to meet one's goals for image noise, but not necessarily any more than that, all while paying attention to the goal posts, traffic lights, and the histogram.

https://www.red.com/red-101/red-camera-exposure-tools

Da es bei der ZR keine Goalposts gibt, gilt die Empfehlung um so mehr...

[iasi]

@iasi
Ich denke du hast das missverstanden.
Dabei geht es nicht um Etter.

Wenn du bei Lowlight mit low native ISO arbeitest und entsprechend belichtest hast du in Post mehr Informationen in den Schatten. Und wenn du bei Sonnenschein mit high native ISO (und natürlich mit viel ND) belichtest hast du am Schluss mehr Informationen in den Highlights.
Also genau da mehr Informationen wo du in Post mehr haben möchtest.

Es geht um die korrekte Belichtung.
Und die erfolgt nur über
1. Die Wahl der Base-ISO-Einstellung, also High oder Low.
2. Die Blende, welche aber als Gestaltungsmittel (Schärfentiefe) oder zur Optimierung der Abbildungsqualität des Objektivs genutzt wird.
3. Die Belichtungszeit, die man beim Filmen aber konstant halten möchte.
4. ND-Filter.

Und idealerweise belichtet man bei Raw so "reichlich", wie möglich, um einen hohen Signal-Rauschabstand zu erhalten und den DR auszureizen.

ISO-Werte haben hingegen keine Auswirkung auf die eigentlich Belichtung, sondern nur auf die Belichtungsmessung, wenn die Belichtungstools nicht die Raw-Sensordaten anzeigen.
Bei Raw sollte man ISO-Werte vergessen und sich bei Dual-ISO-Kameras nur auf "High" und "Low" beschränken.

Wenn Red schreibt:

Furthermore, ETTR can be misleading since the live histogram doesn't represent raw image data. An ETTR strategy that doesn't also pay attention to the goal posts therefore runs a high risk of overexposure and increasingly so at lower ISO settings. Instead of recording as much light as possible, we instead encourage only recording as much light as necessary to meet one's goals for image noise, but not necessarily any more than that, all while paying attention to the goal posts, traffic lights, and the histogram.

dann gehen sie einerseits auf die falschen ISO-Einstellungen ein und adressieren auch die Highlight-Recovery-Probleme.
Schon bei den Red MX-Kameras riet Red zu einer ISO800-Belichtung statt der nativen ISO320, um die Lichter zu schützen. Das bedeutete nämlich, dass man gut 1 Blende unterbelichten sollte, denn die MX-Cams clippten hart und unschön.
Nun arbeitet Red mit Highlight-Recovery, was man auch nicht ausreizen und eher vermeiden sollte - daher leichte Unterbelichtung.

[pillepalle]

Seine Erklärung ist nicht besonders intuitiv, das stimmt schon. Aber den Punkt den er macht ist ein wesentlicher Unterschied zwischen R3D und NRAW. Der ISO-Wert an sich bezieht sich ja per Definition immer auf das mittlere Grau. Von da her macht es schon Sinn, daß er darüber redet.

Die ISO-Einstellung dient in R3D im Grunde nur zur besseren visuellen Darstellung auf dem Kameramonitor. Der reale Vorteil ist der, je nach Motiv und Helligkeit dabei selber die Verstärkerstufe wählen zu können, je nachdem ob im Motiv die Lichter, oder die Schatten wichtiger sind. In NRAW filmt man idealerweise immer nur in den beiden nativen ISOs. In R3D kann man prinzipiell auch eine passende ISO einstellen, muss aber dabei darauf achten in welcher Verstärkersufe man sich befindet.

Sein ISO 5000 Beispiel ist ja ganz gut. Die sind in NRAW quasi Tabu, weil die Kamera dann automatisch in die niedrige Verstärkerstufe schaltet. Mit R3D kann ich sie prinzipiell nutzen, wenn ich in der hohen Verstärkerstufe bin.

VG

[Darth Schneider]

@Cantsin
So verwirrend ist das mit dem ISO doch gar nicht, man muss sich nur diese Grafik da ganz unten genauer anschauen.
Beweist auch ganz klar das ISO auch bei Raw eben doch eine wichtige Rolle spielen kann.

@iasi
Natürlich muss man so oder so korrekt belichten.
ändert aber nix daran das man (wenn man richtig belichtet) mit low native ISO mehr Informationen in den Schatten hat und mit high native ISO mehr Informationen in den Highlights.

[cantsin]

@Cantsin
So verwirrend ist das mit dem ISO doch gar nicht, man muss sich nur diese Grafik da ganz unten genauer anschauen.
Beweist auch ganz klar das ISO auch bei Raw eben doch eine wichtige Rolle spielen kann.

Die Grafik zeigt, wenn man sie richtig liest, nur, dass die Aufnahme in allen gezeigten ISO-Stufen mit identischem DR - und daher mit identischer Lichtmenge auf dem Sensor - belichtet wurde und (durch Setzung der ISO-Werte in den Metadaten füs Postprocessing) nur die Bildhelligkeit bzw. das Mittelgrau verschoben wird.

[Darth Schneider]

@Cantsin
Ich denke ich verstehe die Grafik schon richtig
Also zumindest bei meiner BM macht es schon eindeutig einen Unterschied ob ich mit 3200 oder mit 400 filme.

Weil in Post lässt sich das ISO dann nur noch jeweils um die Hälfte des ganzen ISO Bereichs verändern.
Und mir bleiben so oder so je nach Wahl entweder in den Tiefen oder in den Highlights mehr vorhandene Bild Informationen.

[iasi]

Seine Erklärung ist nicht besonders intuitiv, das stimmt schon. Aber den Punkt den er macht ist ein wesentlicher Unterschied zwischen R3D und NRAW. Der ISO-Wert an sich bezieht sich ja per Definition immer auf das mittlere Grau. Von da her macht es schon Sinn, daß er darüber redet.

Die ISO-Einstellung dient in R3D im Grunde nur zur besseren visuellen Darstellung auf dem Kameramonitor. Der reale Vorteil ist der, je nach Motiv und Helligkeit dabei selber die Verstärkerstufe wählen zu können, je nachdem ob im Motiv die Lichter, oder die Schatten wichtiger sind. In NRAW filmt man idealerweise immer nur in den beiden nativen ISOs. In R3D kann man prinzipiell auch eine passende ISO einstellen, muss aber dabei darauf achten in welcher Verstärkersufe man sich befindet.

Sein ISO 5000 Beispiel ist ja ganz gut. Die sind in NRAW quasi Tabu. Mit R3D kann ich sie prinzipiell nutzen, wenn ich in der hohen Verstärkerstufe bin.

VG

Ich halte diese Vermischung der Bezeichnungen für problematisch, denn die ZR hat 2 Verstärkerstufen - unabhängig von den Codecs. Einmal eine um 2 Blendenstufen höhere Verstärkung und eine normale.
Die ISO-Werte sind dabei nicht hilfreich.

Die Belichtungstools sollten sich einzig auf die beiden Verstärkerstufen beziehen.
Wenn das Histogramm einen sehr hohen Kontrast anzeigt, weil auch Lichter im Bild sind, gehe ich ganz nach rechts und versuche den DR maximal auszunutzen, wobei ich ein Clippen verhindere und die Mitten nicht zu weit nach links rutschen lasse.
Wenn das Histogramm einen normalen Kontrast anzeigt, gehe ich nicht ganz nach rechts, sondern schütze die Lichter und verbessere deren Farbwiedergabe, indem ich um 1 Blendenstufe unterbelichte.
ISO-Werte will und brauche ich dazu nicht.

Denn man muss sich noch klar machen:
Eine von den Base-ISO-Werten abweichende ISO-Einstellung ändern direkt nichts an der Belichtung, aber sie verändert die Anzeigen der Belichtungstools und kann dadurch in die Irre führen.

Wenn man die ZR mit ISO200-Einstellung belichtet, dann wird man die R3D-Aufnahme überbelichten.
Nutzt man hingegen die ISO3200-Einstellung zur Belichtung, dann wird man unterbelichten.
Statt ISO-Zahlen wäre eine Anzeige mit + oder -Stops sinnvoller.

[pillepalle]

Denn man muss sich noch klar machen:
Eine von den Base-ISO-Werten abweichende ISO-Einstellung ändern direkt nichts an der Belichtung, aber sie verändert die Anzeigen der Belichtungstools und kann dadurch in die Irre führen.

Das ist prinzipiell richtig, stimmt aber nur, wenn man gar keine Vorstellung von den Base-ISOs der Kamera und den Belichtungstools hat. Angenommen man clippt die Highlights, dann bleiben diese auch abgeschnitten wenn man die ISOs herunter dreht. Man sieht die Highlights in der Waveform immer noch clippen (harten Cut), nur nicht mehr ganz oben in der Skala (was bei R3D ja ohnehin nicht der Fall ist, weil die Skala nicht stimmt). Aber soviel Verständnis wie man z.B. eine Waveform liest, könnte man ja schon voraussetzen.

Das die Belichtungs-Tools in der ZR nicht toll sind wissen wir. Ich habe auch nie eine in der Hand gehabt. Normalerweise kann man checken ob etwas clippt, indem man die Belichtung weit herunter dreht und schaut ob in den Highlights noch Informationen dazu kommen oder nicht. Dann kann man auch abschätzen, ob man bereits etwas in den Highlights abschneidet. Falls man sich nicht sicher ist. Ich finde es schon einen Vorteil das man in R3D selber entscheiden kann in welcher Verstärkerstufe man arbeitet, unabhängig von der ISO Einstellung. Und egal wie man es sieht, sollte man es zumindest wissen.

VG