Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[cantsin]

@ cantsin

Das gleiche Argument hätte man genauso gut bei den Pockets bringen können. Da kommt dann ja noch dazu, dass man nur manuell fokussiert und extern/nachträglich stabilisiert. Wieso das jetzt plötzlich bei der ZR zum großen Problem werden sollte, verstehe ich nicht ganz. Und schlechtes Footage kann man mit jeder Kamera drehen.

Das ist ja mein ganzer Punkt. Die OG Pocket, die Pocket 4K und die Sigma fp waren bei ihrem Erscheinen gehypte Kameras, die zahlreiche Käufer ohne jede Erfahrung mit Raw- und Log-Workflows angezogen haben, sondern mit der Erwartung "Kinolook direkt aus der Kamera". 6-12 Monate später konnte man die Kameras für Zweidrittel des Neupreises massenhaft auf dem Gebrauchtmarkt finden, weil diese User an ihnen gescheitert sind. Bei der ZR ist der Hype wegen RED noch viel größer, ebenso das Produktionsvolumen und die Verfügbarkeit der Kamera wegen Nikon als Großhersteller (im Vergleich zu Blackmagic und Sigma).

Vielleicht hat @Darth recht und haben sich die Zeiten mittlerweile geändert. Warten wir's ab.

[Gabriel_Natas]

@ cantsin

Das gleiche Argument hätte man genauso gut bei den Pockets bringen können. Da kommt dann ja noch dazu, dass man nur manuell fokussiert und extern/nachträglich stabilisiert. Wieso das jetzt plötzlich bei der ZR zum großen Problem werden sollte, verstehe ich nicht ganz. Und schlechtes Footage kann man mit jeder Kamera drehen.

Das ist ja mein ganzer Punkt. Die OG Pocket, die Pocket 4K und die Sigma fp waren bei ihrem Erscheinen gehypte Kameras, die zahlreiche Käufer ohne jede Erfahrung mit Raw- und Log-Workflows angezogen haben, sondern mit der Erwartung "Kinolook direkt aus der Kamera". 6-12 Monate später konnte man die Kameras für Zweidrittel des Neupreises massenhaft auf dem Gebrauchtmarkt finden, weil diese User an ihnen gescheitert sind. Bei der ZR ist der Hype wegen RED noch viel größer, ebenso das Produktionsvolumen und die Verfügbarkeit der Kamera wegen Nikon als Großhersteller (im Vergleich zu Blackmagic und Sigma).

Vielleicht hat @Darth recht und haben sich die Zeiten mittlerweile geändert. Warten wir's ab.

Um fair zu sein, die ZR ist auch außerhalb von RAW eine brauchbare Foto und Videokamera - was man von den Pockets jetzt nicht sagen kann.

[pillepalle]

@ cantsin
Ich glaube nicht das man die ZR mit der OG vergleichen kann. Die hatte ja noch jede Menge anderer Probleme, angefangen von 20 min Batterielaufzeit bis zu IR Pollution. Ohne die Aufzuriggen konnte man mit der gar nicht vernünftig arbeiten. Mit der ZR geht das auch ohne viel Gedöns schon ziemlich gut.

VG

[Darth Schneider]

Nein kann man nicht wirklich vergleichen.
Auch mit der neueren 4K Pocket nicht.

Man braucht zwingend IRCut Filter, einen externen Monitor, eine externe Batterie Lösung. Spätestens dann ist fertig mit kompakt/„Pocket“.
Ibis und Autofokus gibt es auch nicht.

[roki100]

@ cantsin

Das gleiche Argument hätte man genauso gut bei den Pockets bringen können. Da kommt dann ja noch dazu, dass man nur manuell fokussiert und extern/nachträglich stabilisiert. Wieso das jetzt plötzlich bei der ZR zum großen Problem werden sollte, verstehe ich nicht ganz. Und schlechtes Footage kann man mit jeder Kamera drehen.

Das ist ja mein ganzer Punkt. Die OG Pocket, die Pocket 4K und die Sigma fp waren bei ihrem Erscheinen gehypte Kameras, die zahlreiche Käufer ohne jede Erfahrung mit Raw- und Log-Workflows angezogen haben, sondern mit der Erwartung "Kinolook direkt aus der Kamera". 6-12 Monate später konnte man die Kameras für Zweidrittel des Neupreises massenhaft auf dem Gebrauchtmarkt finden, weil diese User an ihnen gescheitert sind. Bei der ZR ist der Hype wegen RED noch viel größer, ebenso das Produktionsvolumen und die Verfügbarkeit der Kamera wegen Nikon als Großhersteller (im Vergleich zu Blackmagic und Sigma).

Vielleicht hat @Darth recht und haben sich die Zeiten mittlerweile geändert. Warten wir's ab.

Wahrscheinlich wird es auch welche geben, die die Kamera im Laden sehen und denken: Wow großer Screen, genau die perfekte Vlogger-Kamera!
Und dann doch nicht und verkaufen, oder es fängt das Dilemma an... bis hin zu AntiMoiré-Workflows, unzähligen Beiträgen in Cine, Technik etc. Foren und tausenden YouTube-Videos über Cine-Themen. So steigt man dann in die CineWelt ein. Während iPhones mit LiDAR, Super-Sensoren, RAWs, Logs & Co. und seit gestern auch unterstützung in CineMatch, das Farbangleichungen zwischen Apple Log2 , RED, ARRI....umd immer mehr und besser werden.

[Darth Schneider]

Selber Schuld
Die filmen eh mit H265, sicher nicht mit Raw.
Das kann die ZR für Vlogging mehr als gut genug.

Aber mal ehrlich, für Vlogging gibt es zig gute Kameras die weniger kosten als die ZR.

[roki100]

Selber Schuld
Die filmen eh mit H265, sicher nicht mit Raw.

ja das meint cantsin.

[Darth Schneider]

Und wenn es solche gibt die Vlogging mit Raw machen, ja dann kennen die den Raw Workflow.
Die Canon und BM Kameras können ja nicht erst seit gestern Raw Video.

[roki100]

Und wenn es solche gibt die Vlogging mit Raw machen, ja dann kennen die den Raw Workflow.

Ja, und wer dann CineMatch kennenlernt, fragt sich schnell, was er zuvor eigentlich unter einem RAW-Workflow verstanden hat, und wo die echten Vorteile wirklich liegen. Schau dir das mal genauer an, von Anfang bis Ende:



Wenn also das, was mit RAW geht, auch mit LOG funktioniert und dabei sogar noch die Farben verschiedener Kameras angleichen kann (seit gestern auch mit Apple Log2), dann ist das andere mit spezielle Workflows wohl eher nur ein spezieller Gefühl. ;)

[pillepalle]

Vlogger sind keine Nerds die Testcharts bei 400% vergleichen. Die werden glücklich mit der ZR.

VG

[roki100]

Vlogger sind keine Nerds die Testcharts bei 400% vergleichen. Die werden glücklich mit der ZR.

Genau, Vlogger fotografieren natürlich keine Testcharts, aber gerade dadurch werden eben die Unterschiede in Sensorleistung, DR und Artefakten sichtbar. Nur merkt man’s dann halt erst später… beim Grading oder beim ersten Himmel mit Banding und deswegen brauchen die 3in1 RAW Kamera und bald vllt OLPFs für ca. 500$. ;)

[pillepalle]

@roki

Quatsch. Das ist ein wenig weicher und weniger detailliert aber niemand hat Probleme mit übermäßig vielen Artefakten. Es gibt eine Menge Youtuber die das nutzen und niemand der sich über Artefakte beschwert.

Bei dir wird nur alles gleich zur Paranoia... DR, Artefakte... 😅

VG

[Darth Schneider]

@roki
Immer wieder die selbe Leier.

Ich habe und kenne CineMatch, das ist toll,
macht aber aus der Lumix trotzdem noch lange keine Red/Arri oder was auch immer.

Ende der Debatte die beim ZR Thema doch eh gar nix zu suchen hat.

(Und was du immer noch nicht verstehst, ist das verschiedene Kameras auch mit Raw trotzdem verschiedene Color Sience und auch verschiedene Looks haben.
Die man auch mit CineMatch nicht zu 100% hinkriegt.)

[roki100]

Ende der Debatte die beim ZR Thema doch eh gar nix zu suchen hat.

Okay, komm wieder, wenn du was zum Thema beitragen willst.

Wer sich eine Kamera nur wegen der RED ColorScience holt, für den ist CineMatch mMn bessere (und natürlich günstigere) Lösung (bezogen auf das was cantsin meint).

[Darth Schneider]

So gesehen klar, aber CineMatch ersetzt keine echte Red Kamera und auch nicht den tollen Screen der ZR.

[roki100]

So gesehen klar, aber CineMatch ersetzt keine echte Red Kamera und auch nicht den tollen Screen der ZR.

Klar, es ging ja nur um ColorScience bzw. Adas was cantsin meinte: "Das ist ja mein ganzer Punkt. Die OG Pocket, die Pocket 4K und die Sigma fp waren bei ihrem Erscheinen gehypte Kameras, die zahlreiche Käufer ohne jede Erfahrung mit Raw- und Log-Workflows angezogen haben, sondern mit der Erwartung "Kinolook direkt aus der Kamera".

Also Kinolook mit super Skintones als RAW direkt aus der Kamera (letztendlich aber CST-Looks), kommt dir bestimmt bekannt vor. ;)

[Darth Schneider]

Was man bei der ZR auch kriegt nur mit einem Lut auf dem Red Raw.
Es sind nicht alle so anspruchsvoll wie du was Kinolook betrifft.

[roki100]

Was man bei der ZR auch kriegt nur mit einem Lut auf dem Red Raw.
Es sind nicht alle so anspruchsvoll wie du was Kinolook betrifft.

Das ist also der von dir gemeinte RAW-Workflow...

[Darth Schneider]

Nein, nur ein einziger ganz simpler Weg.

Ich selber nutze beim bearbeiten nur ganz selten Luts.
Nur als nicht eingebackene Bildkonrolle bei der Aufnahme.

[cantsin]

CineD's Dynamikumfang-Messungen für die ZR sind 'raus:

https://www.cined.com/camera-database/? ... ZR#new_tab

10,2 Stops bei R3D NE, ISO 800 und SNR=2, bei ISO 6400 bleiben 9,16 Stops.

[pillepalle]

Genau die richtige Kamera für roki 😂

VG

[Darth Schneider]

Das Material aus der ZR schaut aber nach mehr DR aus, oder ich hab gar kein Auge für DR….:)

[pillepalle]

@ Darth

Das ist nicht wenig. Da kommt noch das denoisung dazu das den nutzbaren DR erhöht. Das Material das in der Kamera denoised wurde hat 13.2 Stops. Bei RAW wird es, wenn man nicht zu aggressiv denoised bei 12.5 Blenden liegen.

VG

[Darth Schneider]

Mehr als genug DR für so eine kleine und günstige Red Raw Kamera.

[Funless]

Bei dir wird nur alles gleich zur Paranoia... DR, Artefakte... 😅

VG

Ach, das ist normal bei CineMatch Evangelisten ...

¯\_(ツ)_/¯

[Darth Schneider]

Gerade heute,
alle aktuellen Kameras ab 1000€ sind eigentlich gut genug für den heiligen Kinolook.
Den manche womöglich mit CineMatch anstreben….

Aber die Arbeit rund um die Kamera herum, und das was vor der Kamera passiert, kreiert den tollen Kinolook.
Nie die Kamera selber.

Und schon gar nicht CineMatch, viel DR und der Aufnahmecodec.
Alles nur völlig frei ersetzbare Tools.

[soulbrother]

....
alle aktuellen Kameras ab 1000€ sind eigentlich gut genug für den heiligen Kinolook.
.....

Da stimme ich fast 100% zu.
Ich würde aber mind 2k€ ansetzen.

(Auch wenn dann manche Vollnerds noch immer meinen, dass es ohne echte 24,0000 fps nicht möglich sei...)

[cantsin]

(Auch wenn dann manche Vollnerds noch immer meinen, dass es ohne echte 24,0000 fps nicht möglich sei...)

Das behauptet ernsthaft niemand. 23.97fps schränken nur die Interoperabilität/Synchronizität mit gleichzeitig laufenden Hauptkameras ein, die mit ganzzahligem 24fps laufen, sowie mit 24fps-Timecode bei externer Tonaufnahme.

Im Falle der ZR betrifft das ihren Einsatz als B-/C-Cam zu RED-Kameras.

[cantsin]

Der ausführliche CineD-Lab Test, mit seinen DR-Messungen ist 'raus:

https://www.cined.com/nikon-zr-lab-test ... -latitude/

Mit interessanten Ergebnissen ausgerechnet für R3D NE - eine Blende effektiver DR-Verlust ggü. NRaw und ProRes Raw durch vorschnelle, unnötige Highlight Recovery -, und erwartbaren Ergebnissen für h265.

Zu R3D:

"Hence, as we are close to clipping on Nino’s forehead, we seem to be already in the region of RED’s highlight recovery, which combines the red and green channels and thus destroys the skin tones (rendering them yellowish). Also, exposure values are mapped to lower code levels in Log3G10 and RED WideGamut RGB for compatibility with the RED workflow.

This is a bit of a strange implementation of the built-in highlight recovery feature. It should only become active if one of the color channels is already clipped! But as can be seen in the ProRes RAW implementation, on Nino’s skin, all color channels should be intact at this exposure level.

Hence, this fact reduces the highlight latitude of REDCODE RAW NE by about 1 stop when compared to ProRes RAW (and also Nikon N-RAW). We need to lower the sensor exposure (studio light levels) to get out of the highlight recovery region and keep the skin tones intact. This will definitely penalize shadow recovery. Hence, I don’t think we’re getting the full potential with this implementation of R3D in the Nikon ZR.

We reached out to Nikon, and they responded in the following way:

“What you have faced is as we have designed. The reason is difference of highlight clipping points between N-Log and R3D NE. Therefore, when you shoot using R3D NE, you need to set the exposure according to the clipping point of R3D NE. Besides, to prioritize reducing noise in dark areas, highlight has been shifted one stop to low light … The actual image sensor sensitivity differs by one stop between R3D NE and other codecs.”

Zu h265:

"You can see a massive, massive amount of internal noise reduction at work (look at the thin noise floor, and how clean it is). [...] noise reduction destroys all the high resolution details."

[iasi]

Das ist eben der ganze Punkt - meine Wette ist, dass sich unzählige Leute die ZR kaufen werden, weil sie Kinobildästhetik direkt aus der Kamera erwarten, aber mit Standardmitteln genau die gleichen Videoamateur-Bilder erzielen, wie mit jeder anderen Hybridkamera auch. Nur mit zehnmal so großen Dateien...

Aber das hast du doch bei jeder Kamera.

[soulbrother]

Das behauptet ernsthaft niemand. 23.97fps schränken nur die Interoperabilität/Synchronizität mit gleichzeitig laufenden Hauptkameras ein, die mit ganzzahligem 24fps laufen, sowie mit 24fps-Timecode bei externer Tonaufnahme.

Das sollte (auch) eine Anspielung auf die 25/50 fps "Diskussion" sein und ich hab leider den Zwinki vergessen: 😜

[pillepalle]

@ cantsin

Man gewinnt die Blende die man in den Highlights verliert doch wieder in den Schatten. Selbst CineD schreibt das sich R3D NE in den Schatten besser verhält als ProResRAW und auch NRAW. Und effektiv messen sie in R3D ja auch eine halbe Blende mehr DR, als in NRAW. Also hat man eine halbe Blende mehr DR in R3D als in NRAW und nicht eine Blende weniger, wie du gepostet hattest.

Don’t confuse this with a loss of 2 stops highlight latitude – code values are remapped to lower levels in the R3D workflow. We are talking about a loss of 1 stop in the highlights compared to ProRes RAW or N-RAW at the same exposure level to prevent highlight recovery for accurate skin tones.

Die ProRes RAW Messergebnisse sind allerdings alles andere als konsistent. Entweder sie haben sich irgendwie verdribbelt, oder es gibt doch größere Messungenauigkeiten. Wo sie bei der Z6III in ProRes RAW (5.4K) noch 10.7 Blenden bei SNR=2 und 12,3 Blenden bei SNR=1 gemessen hatten, messen sie bei der ZR jetzt nach eigener Aussage eine halbe Blende weniger als bei der Z6III, nämlich SNR=1 10,2 Blenden und SNR1=11,2 Blenden. Verstehen muss man das nicht :)

VG