Hääää ?
ACES ist kein Codec sondern ein Workflow.
Und Dein "Nachfolger" BCES ist ein MPEG2 Derivat.
Vielleicht solltest Du nochmal in die Materie einsteigen und deine Kenntnis nicht aus Blogs beziehen.
@frank genau das stimmt eben nicht, sorry aber verbreitet doch keine Falschinformationen oder bleibt doch nicht immer bei einem Standpunkt, wenn jemand schon genügend Argumente geliefert hat, die dem komplett widersprechen. Aces macht genauso Sinn, wenn du mit nur einer einzelnen Kamera drehst, weil du dank der ODT (Output Device Transform) dein Projekt zukunftsorientiert in jeden Farbraum mastern kannst. Sprich du brauchst n 709 für YT, 2020 für Fernsehen & n P3 für Kino, stellst 3 separte ODTs ein und renderst 3 Master. Oder in der Arbeit mit viel VFX vereinfacht es viele Probleme und Workflows, die fehleranfällig sind
Sowas braucht man nicht in jedem Fall, aber sowas ist und macht Sinn.
Ich dachte mir shcon das es anders als ne LUT funktioniert und verlustfrei beim Linearisieren abläuft.
Es kommt noch ein weiteres Agument (für 1-Kamera Betrieb) hinzu, nämlich genau das, was wir hier gerade besprechen, dass nämlich IDT vom Kamerahersteller gemacht ist und damit alle Unzulänglichkeiten, die bisherige RAW Entwicklung mit sich brachten, ausgeschaltet werden.
Sofern nicht der Hersteller sein RAW in der Nachbearbeitung unterstützt haben sollte, wurde nämlich damit in den meisten Entwicklungen ziemlicher Mist gebaut ... mit dem Erfolg, dass die Bilder entsprechend aussahen.
IDTs von Herstellern sind soetwas wie die perfekte Bildentwicklung, auf sehr hohem Niveau, aber eben kein RAW.
Das dürfte bei ACES vorbei sein, es sei denn, jemand bastelt sich wieder 'ne IDT zusammen (oder ne LUT) und muckst sich seinen Workflow zurecht, weil er es besser weiß, als die Kamerahersteller ... soll es ja hier und da mal geben, wie man hört.
Nee, wurde es leider nicht ... wenn man mal die Defizite, allein im Umgang mit Sensoren und Übertragungsfunktionen betrachtet (auch in diesem Forum, wenn auch weniger als in andern Foren ) , wäre Dein Posting durchaus plausibel gewesen.
Auf der andern Seite kommt noch hinzu, dass sicher noch Mitleser da sind, die das noch weniger differenzieren können und dann verbreitet sich im. Internet nämlich (auch durch solche Postings) so ein Mist.
Sowas trägt nur zur Verblödung bei ...
Und streng genommen gibst Du ja zu, dass Du Alf nur vera...en wolltest.
Find'st Du das gut ?
@WoWu
Ich habs natürlich immer noch nicht kapiert, ;.-((
und wollte eigentlich wissen mit welche Geräten man den vollern ACES Farbraum darstellen kann.
Im Augenblick noch mit gar keinem Monitor, weil der Farbraum (mit Absicht) so groß gewählt worden ist, dass er selbst noch die Entwicklungen der nächste Jahre -(vielleicht Jahrzehnte) abdecken kann.
Das Prinzip besteht darin, die maximal mögliche Kameraqualität zunächst in ein File zu schreiben, aus dem man dann jeden, für seine Anwendung und auch für seine Hardware, erforderlichen Farbraum ableitet.
Lass uns nochmal bei der Milch bleiben, auch wenn ich selbst das Beispiel mistig finde, aber wenn Du aus der Kamera 10 L bekommst, dein Monitor aber nur 5 Liter fassen kann, dann nimmst Du auch nur die 5 L aus dem File (für den Monitor), obwohl die Kamera 10 L hergegeben hat, schüttest aber die restlichen 5l nicht weg (wie bisher) denn wenn Dein Content mit 6 oder 8 l an einen Kunden gehen soll, dann machst Du das auch aus demselben 10l file.
Du bedienst also die 5l Senke, und gleichzeitig die 8l Senke aus dem 10l File, ohne das File zu beschädigen.
Und wenn du im nächsten Jahr einen Monitor bekommst, der 9 l darstellen kann, kannst Du 9 l aus dem File holen, weil Du am Kamerafile nichts änderst.
Du archivierst es mit 10l und nimmst, wann und wo immer Du es brauchst, nur über die entsprechenden Module das heraus, was Du, wo, brauchst.
Das ist das Prinzip.
Also nicht, wie bisher, das File zu beschädigen, indem es in ein 8/10 Bit LOG File gepfercht wird und durch ein De-Bayering in einem schmalen Farbraum festgelegt ist (oft schon in der Kamera, z.B. mit 8/709sRGB) sondern am Bedarf der Hardware und des Zielmediums entlang diese Einengungen vorzunehmen.
Das bedeutet nämlich, dass Du in jeden beliebigen Farbraum wann immer Du willst, die maximal mögliche Qualität liefern kannst, ohne das, wie bisher immer verlustbehaftet hin und her gewandelt werden musste.
Es geht bei ACES also um die maximale Bildqualität.
Solche 16Bit Files werden natürlich nicht kleiner, zumal man es nicht mehr, wie bei echtem RAW nur noch mit einem Wert pro Bildpunkt zu tun hat, sondern wieder mit drei Werten und das in 16 Bit, aber vor 10 Jahren haben wir auch schon über 10 Bit Filegrössen gelabert und mussten feststellen, dass sie nicht proportional wachsen und Speicher nicht nur billiger, sondern auch schneller werden und solche Files eigentlich gar kein wirkliches Problem darstellen.
Daher denke ich, wir sollten HW Anfordeungen einmal gelassen betrachten und uns da nicht jagen lassen.
Dazu kommen nämlich auch noch diverse andere Vorteile, die das Verfahren mit sich bringt.
Ich hab' zwar die Frage nicht verstanden, weil sie etwas kryptisch verfasst ist, aber ich denke du meinst, wie man mit den LOG Üertragungsfunktionen in den ACES Workflow kommt?
Der Hersteller ist in seinen Übertragungsverahren nicht mehr darauf angewiesen und kann sein Signal so übertragen, wie es dem Signal am besten bekommt, hauptsache er reversiert alle Prozesse in seiner IDT, sodass das Resultat in einen linearen Farbraum und einem Umfang von 16 Bit mündet.
Den Anwender interessiert überhaupt nicht mehr, was der Hersteller vor der IDT macht. Das können Übertagungsfunktionen, LUTs oder auch die Kombination aus Funktion und zusätzlichen Stützstellen sein ... oder auch (fast) gar nix, denn das Sensorsignal liegt ja in der Kamera schon linear vor und würde im Idealfall nur noch das De-Bayering ( bei 1 Chip) durchlaufen.
Das, was die Sache bisher so nachteilig macht, sind ja gerade solche Verbigungen und Einengungen auf dem Übertragungsweg, wo das Signal begrenzt wird.
Deshalb ist es ja wichtig, dass IDTs vom Hersteller kommen und nicht das Resultat von irgendwelchen LOG Wandlungen zurück nach ACES sind, denn da sind die Begrenzungen dann nämlich schon eingebacken.
Das war nicht die Frage, ich wollte wissen wie die das in Aces umsetzten selbst unter dem Aspect das sich Werte außerhalb des sichtbaren Bereichs befinden.. wird das einfach ignoriert..
"Die" wären ja mit dem Klammabeutel gepudert, wenn die Wellenlängen, die gar nicht sichtbar sind, in sichtbares Licht an Positionen transferieren, die es dafür gar nicht gibt.
Wenn solche Wellenlängen von der Kamera für irgendwelche Industriezwecke übertragen werden, hat das mit Bildünertragung im Vodeobereich sowieso nichts zu tun.
Davon mal ganz abgesehen, dass "DIE" sowieso nichts machen.
Wenn Sony ACES mit einer IDE unterstützt, dann werden sie den Bereich geflissentlich weglassen.
Oder sie machen da gar nix, der Farbraumbereich ist ja heute schon sinnlos und endet spätestens an den Übertragungseigemschaften der HW Bauteile ist aber toll für das Marketing.
Kommt noch hinzu, dass es ohnehin Schwachsinn ist, sofern die Kamera diesen Bereich tatsächlich unterstützen sollte, denn jeder vernünftige (Film/Video) Anwender filtert solche Bereiche (aus den bekannten Gründen) sowieso am Objektiv raus.
Was nützt also ein Farbraumbereich, den man weder sieht, noch bedient ?
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2017 19:59
"Die" wären ja mit dem Klammabeutel gepudert, wenn die Wellenlängen, die gar nicht sichtbar sind, in sichtbares Licht an Positionen transferieren, die es dafür gar nicht gibt.
Wenn solche Wellenlängen von der Kamera für irgendwelche Industriezwecke übertragen werden, hat das mit Bildünertragung im Vodeobereich sowieso nichts zu tun.
Entschuldige WoWu, aber das ist so nicht ganz korrekt. Der blaue, sowie der grüne Primary in ARRI Wide Gamut liegen ausserhalb der Spectral Locus im riesigen Chromaticity Diagrammes des AP0 Farbraums (ACES). Der Grund dafür ist auch nicht darauf zu hoffen, Farben verzeichnen zu können die der Mensch ohnehin nicht wahrnehmen kann, sonder – der selbe wie für AP0 – eine Optimierung der mathematischen Präzision bei Berechnungen.
Siehe Diagram: AWG (rot) - Arri Wide Gamut
Übrigens ist ACES genau genommen weder ein Farbraum, noch ein Workflow. ACES ist eine Color Image Pipeline.
Was die Bezeichnung betrifft, so hat das "Kind" viele Namen.
Ursprünglich wurde es von der AMPAF nur (Interchange Image Framework) bezeichnet, was aber leicht zu falschen Schlüssen führen kann.
Die SMPTE nennt es daher einen "non proprietary standardised workflow".
Aber das wording ist mir in diesem Zusammenhang ziemlich egal.
Die Sorgen um vom menschlichen Auge nicht mehr wahrnehmbare Werte will ich haben. Glaubt hier ernsthaft jemand, dass die heutigen noch halbwegs erschwinglichen Geräte ala FS5/7 etc. s-gamut.cine vollumfänglich aufzeichnen können? Wenn es dafür Belege gibt, dann bitte her damit.
Nicht mal der schweineteure 30.000 Euro HDR Profimonitor von Sony kann den Wunderfarbraum rec2020 zur Gänze darstellen, die im Handel verfügbaren Sichtgeräte schaffen derzeit auch nur DCI P3.
Also ACES als Farbraum heute schon vollumfänglich abzudecken ist wohl noch weit weit weg.
Hier werden immer Dinge miteinander vermengt. Natürlich dienen übergroße Farbräume nur zur Berechnung aber es sind doch alles Praktiker hier. Warum führen die sich nicht mal vor Augen, was da eigentlich passiert ...
Eine Kamera hat nämlich gar kein Gamut !
Eine Kamera sieht (quasi) alle Wellenlängen. die man ihre durch das Objektiv anbietet.
Der Hersteleller entscheidet, durch die Breite der Übertragungsfunktion bedingt, wieviel Werte er eigentlich übertragen möchte (kann).
Danach legt er die Primaries fest.
Die Verbindung dieser 3 Werte ergibt das Gamut Dreieck, in dem im De-Bayering alle fehlenden Zwischenwerte gerechnet werden.
Weil einige Werte im nicht sichtbaren Bereich liegen würden, lässt er sie entweder weg und stellt einfach den Farbraum optisch falsch da oder füllt Nullen auf.
Und je weiter er die Primaries nach außen legt, also den Farbraum vergrößert, umso mehr Daten muss er übertragen und Bandbreite vorhalten.
Der Farbraum richtet sich also immer (bisher) nach den zu erwartenden Darstellungsmöglichkeiten und der verfügbaren Bandbreite.
Das ändert sich bei ACES, weil er groß genug gewählt worden ist, zukünftig die Primaries weit zu wählen, ohne dass es solche krummen "Leerräume" im nicht sichtbaren Bereich gibt.
Farbraum hat also nichts mit der Kamera zu tun, sondern nur mit der Wiedergabe.
Während bisher aber immer die Aufnahme (aus ökonomischen Gründen) begrenzt wurde, geschieht das in ACES nicht mehr und erst kurz vor dem Zielmedium wird abgeschnitten.
Der gesamte Qualitätpath ist so hochwertig wie die Kamera und deren IDT.
Deswegen macht es auch so wenig Sinn zu hoffen, dass bisheriges Material durch ACES irgendwie verbessert wird. Es bleibt so gut/schlecht, wie es ist.
Eher wird es durch ein weitere Wandlung noch schlechter.
Zu sagen ... ich kann es nicht darstellen, also mach ich es nicht ist natürlich ziemlich kurz gesprungen.
Aber wenn die Kamera sowieso ACES nicht unterstützt, haben viele kaum eine andere Wahl, als den Content gleich in der Kamera zu beschneiden, sofern sie nicht noch die andern Vorzüge von ACES in ihrem workflow nutzen können.
Das ist eigentlich sehr gut erklärt und stellt doch klar , dass Definition Aces in der Summe der Eigenschaften die es in sich Vereint genau das ist was es ist..ein
Workflow in gewissen Spezifizierungen nicht mehr und nicht weniger und wer sich die unteren Bereicher der Auflistung genauer ansieht die passenden Äquivalente dazu findet um selbiges zu erreichen..
Dient dazu wie Wintermorgen schrieb um die durchgehende mathematische genaue Nachvollziebarkeit zu gewährleisten .. done..
Sprich es wird nichts fallen gelassen.. weggezwackt oder der gleichen um es mal nicht mathematisch auszudrücken...
Nun um es für den DAU unter uns , resp mich genauer darzustellen, es hat sich nicht wesentliches geändert wenn ich Quellmaterial verarbeite dessen Bereich weit außerhalb der Berichte liegt die ich abbilden möchte like 709,2020 oder p3
Danke für die Aufklärung nie in die Verlegenheit zu kommen diesen Weg g hin zu müssen..
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 17 Jun, 2017 21:36
Danke für die ergänzenden Informationen.
Was die Bezeichnung betrifft, so hat das "Kind" viele Namen.
Ursprünglich wurde es von der AMPAF nur (Interchange Image Framework) bezeichnet, was aber leicht zu falschen Schlüssen führen kann.
Die SMPTE nennt es daher einen "non proprietary standardised workflow".
Aber das wording ist mir in diesem Zusammenhang ziemlich egal.
A non proprietary standardised workflow finde ich treffend, meines Erachtens nach aber unvollständig. Wollen wir uns vielleicht auf einen non proprietary standardised workflow mit einer in sich geschlossenen Image Color Pipeline einigen?
Vielleicht noch ein Anstoss für einige SlashCam Forum Members sich zu vergegenwärtigen, dass ein grösserer Farbraum nicht die Gegebenheit von Farben in der abzubildenden Szene erhöht. In anderen Worten, es kann nicht aufgenommen/verzeichnet werden, was in der Szene nicht existiert.
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der grüne Primary des AP0 Farbraumes in irgendeiner Form in der Natur zu finden ist. Im 3D environment besteht jedoch keine Limitierung von Farbtönen und die Bestimmung dieser ist lediglich von den Möglichkeiten des abbildenden Zielgerätes (Display Device) abhängig. Es ist bereits möglich – durch die Errungenschaft der Laser Projektion in Kombination mit HDR – Farben darzustellen, die bisher noch nie gesehen wurden. Dies wurde bereits anhand von Dolby Vision mit Inside Out (2015) an der letztjährigen IBC erfolgreich demonstriert. Diese extremen Farbtöne wirken auf den Menschen jedoch weitgehend fremd, da diese in der Natur nicht vorkommen und entsprechend nicht unseren Sehgewohnheiten entsprechen.
Vielleicht noch ein Anstoss für einige SlashCam Forum Members sich zu vergegenwärtigen, dass ein grösserer Farbraum nicht die Gegebenheit von Farben in der abzubildenden Szene erhöht. In anderen Worten, es kann nicht aufgenommen/verzeichnet werden, was in der Szene nicht existiert.
Hmmm irgendwie spießt sich diese Aussage...
Es werden doch in Abhängigkeit der verwendeten Technik weit mehr Informationen gesammelt und in eben diesem Falle aufgezeichnet als wahrgenommen oder bedingt durch die Limmitierung der Sichtgeräte wiedergegeben.
motiongroup hat geschrieben: ↑So 18 Jun, 2017 14:06
Hmmm irgendwie spießt sich diese Aussage...
Es werden doch in Abhängigkeit der verwendeten Technik weit mehr Informationen gesammelt und in eben diesem Falle aufgezeichnet als wahrgenommen oder bedingt durch die Limmitierung der Sichtgeräte wiedergegeben.
Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe, was du geschrieben hast.
Beziehst du dich vielleicht auf kleinere Farbräume wie z.B.: Rec601, sRGB, Rec709 ... In diesem Falle hättest du natürlich recht, wenn du sagst, dass aktuelle Flaggschiff Produkte diverser Kamerahersteller mehr Informationen aufnehmen können, als in den oben genannten Empfehlungen/Standards letztendlich dargestellt werden.
Ich habe mich jedenfalls auf extrem grosse Farbräume bezogen, wie zum Beispiel Rec2020 oder eben ACES AP0 oder auch ACES AP1, welche bisher eben noch nicht vollkommen dargestellt werden können. Mal sehen, ob wie geplant, im Jahr 2020 der Farbraum Rec2020 vollkommen darstellbar sein wird.
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