ich bin nun wirklich ein Einsteiger, daher bitte ich jetzt schon um Nachsicht...
Vor einiger Zeit habe ich mit der Schulkamera (eine nicht mehr ganz taufrische Sony Handycam) einige Szenen gefilmt, aber nur zu Unterrichtszwecken. Die Kamera hatte mich zuvor gefragt, in welchem Format sie denn aufzeichnen soll, und ich hatte "beste Qualität" gewählt. Worauf im Sucher "4K 25p" erschienen. War mir recht bzw. egal.
Nun soll plötzlich für ein Filmprojekt auch auf dieses Material zurückgegriffen werden, aber da gibt es ein Problem: Es sieht scheiße aus. Die Bildqualität an sich ist gut, aber Bewegungen (insbesondere Schwenks, auch langsame) ruckeln und ermüden irgendwie die Augen. Ich habe natürlich schon rausgefunden, dass das an den 25 frames per second liegt. Ganz schön blöd: 4K brauche ich eigentlich nicht, Full HD hätte es auch getan, aber 50p wäre wohl Pflicht gewesen.
Und jetzt kommt sie, die extradumme Einsteigerfrage, und sie kommt wie ein Donnerschlag: Heutzutage, also in Zeiten von KI und so... könnte man vielleicht doch noch was per Nachbearbeitung machen? Dass die Scharte nicht mehr ausgewetzt werden kann, ist klar, aber vielleicht kann man das Ruckeln ein wenig abmildern.
Hallo Ludwig. Dieses Thema ist ein Fass ohne Boden. Um dir helfen zu können, müssen wir sehen, was du eigentlich meinst. Schneide einen einige Sekunden langen, aussagekräftigen Clip heraus, der das Ruckeln zeigt und lade ihn auf Youtube als „nicht gelistet“ hoch. Dann kopiere den Link in deine nächste Antwort hier.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
25p ist die Fernsehnorm in Europa - wenn 25p ruckeln würde, dann würde auch jeder Tatort und jeder Fernseh-Spielfilm, jede DVD sowie Netflix & Co. ruckeln...
Die Gründe, warum Dein Material ruckelt, könnten die folgenden sein:
- Du spielst das Material auf einem Computermonitor mit einer zu 25p asynchronen Bildwiederholrate (z.B. 60 Hz) ab. Kopier es mal auf einen USB-Stick und spiele es auf einem Fernseher (SmartTV mit USB-Buchse) ab, und das Ruckeln dürfte weg sein.
- Du hast tatsächlich Aussetzer/Framedrops im Material wegen einer zu langsamen oder defekten Speicherkarte. Spiel das Video mal mit einem Mediaplayer oder in einem Schnittprogramm ab, bei dem Du von Einzelframe zu Einzelframe gehen kannst und kontrolliere visuell, ob es da Sprünge im Material gibt.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Was gesucht wird nennt sich Formatwandlung mit Veränderung der Framerate von 25 auf 50p, für flüssigere Schwenks mit interpolierten Zwischenbildern. Dürfte inzwischen so ziemlich jeder TV standarmäßig machen - zum Leidwesen aller (Spiel-) Filmer. Das Video per Software zu wandeln geht auch, in Davinci Resolve nennt sich der Algorithmus Optical Flow, wie das bei FCP aussieht, weiß ich nicht. Findet man vielleicht unter dem Stichwort irgendwas mit Zeitveränderung/Zeitlupe.
Edit: Topaz AI soll das auch ganz ordentlich machen.
cantsin hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 09:42
- Du spielst das Material auf einem Computermonitor mit einer zu 25p asynchronen Bildwiederholrate (z.B. 60 Hz) ab. Kopier es mal auf einen USB-Stick und spiele es auf einem Fernseher (SmartTV mit USB-Buchse) ab, und das Ruckeln dürfte weg sein.
Habe ich gerade probiert - das Ruckeln ist leider nicht weg.
- Du hast tatsächlich Aussetzer/Framedrops im Material wegen einer zu langsamen oder defekten Speicherkarte. Spiel das Video mal mit einem Mediaplayer oder in einem Schnittprogramm ab, bei dem Du von Einzelframe zu Einzelframe gehen kannst und kontrolliere visuell, ob es da Sprünge im Material gibt.
Das ist in der Tat sehr aufschlussreich. Wenn ich von Frame zu Frame hüpfe, dann bewegt sich das Bild immer erst beim zweiten Drücken auf die "Frame vor"-Taste.
Axel hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 09:39
Hallo Ludwig. Dieses Thema ist ein Fass ohne Boden. Um dir helfen zu können, müssen wir sehen, was du eigentlich meinst. Schneide einen einige Sekunden langen, aussagekräftigen Clip heraus, der das Ruckeln zeigt und lade ihn auf Youtube als „nicht gelistet“ hoch. Dann kopiere den Link in deine nächste Antwort hier.
Was musst du denn da sehen?
25fps-Material in einem 50fps-Projekt.
Ich weiß nun nicht, wie das in FCP umgesetzt wird, aber die Zwischenbildberechnung wurde ja schon genannt. Und falls die Belichtung nicht mit 180° also 1/50s erfolgte noch Motion-Blur, um das Ruckeln zu kaschieren.
Letztlich ist es doch egal, welche Art der Bewegung da zu sehen ist.
25p/180°-Material wie 50p/180° aussehen zu lassen, wird auch mit KI nicht wirklich gut gelingen.
Jott hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 11:33
Das erfährst du, wenn du einen Schnipsel zur Verfügung stellst. Wem soll denn dieser Glaskugelquatsch etwas bringen?
Dazu müsste ich erstmal einen Google-Account anlegen usw., dann gibt's noch Datenschutzprobleme, usw., usw.
Erst wenn man‘s sieht, kann man dir erklären, wie du es in fcp beheben kannst.
Ich hab's rausgefunden: In den Clip-Einstellungen "Ratenanpassung" aktivieren und unter Bildanalyse "Besser (optischer Fluss)" oder "Optimal (maschinelles Lernen)" einstellen. Dann geht's mit jedem Frame ein Stück im Schwenk weiter, und beim Abspielen ist das Geruckle so weit gemindert, dass man die Aufnahme verwenden kann. Die Berechnung dauert allerdings...
Alex hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 12:01
Meinst du sowas? Also sieht dein Footage so wie die Bilder links aus?
Nein, gegen die 25p-Versionen in den YT-Beispielen habe ich nichts einzuwenden. Mein Originalmaterial ist tatsächlich problembehaftet, und das muss ja klar sein, wenn zwei aufeinanderfolgende Frames stets das absolut gleiche Bild zeigen. Es könnte tatsächlich darauf zurückzuführen sein, dass ich eine zu lahme Speicherkarte verwendet habe.
Übrigens, bis heute glaubte ich, in 50i gefilmt zu haben, denn irgendwann tauchte das mal im Display der Kamera auf. Die Clips werden aber von QT, VLC und FCP als 25p ausgewiesen, dann wird das ja wohl stimmen. Naja.
Sehr emotionales Thema, besonders hier im Forum ist das schon zum "Glaubenskrieg" ausgeartet^^
Ludwig van Beethoven hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 12:40
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Übrigens, bis heute glaubte ich, in 50i gefilmt zu haben, denn irgendwann tauchte das mal im Display der Kamera auf. Die Clips werden aber von QT, VLC und FCP als 25p ausgewiesen, dann wird das ja wohl stimmen. Naja.
Klingt nach PsF Aufzeichnung innerhalb der Kamera... Aus 25 Vollbildern werden dann 50 Halbbilder gemacht, entsprechend jedes zweite doppelt wie du es beschreibst.
Alex hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 12:01
Meinst du sowas? Also sieht dein Footage so wie die Bilder links aus?
Nein, gegen die 25p-Versionen in den YT-Beispielen habe ich nichts einzuwenden. Mein Originalmaterial ist tatsächlich problembehaftet, und das muss ja klar sein, wenn zwei aufeinanderfolgende Frames stets das absolut gleiche Bild zeigen. Es könnte tatsächlich darauf zurückzuführen sein, dass ich eine zu lahme Speicherkarte verwendet habe.
Übrigens, bis heute glaubte ich, in 50i gefilmt zu haben, denn irgendwann tauchte das mal im Display der Kamera auf. Die Clips werden aber von QT, VLC und FCP als 25p ausgewiesen, dann wird das ja wohl stimmen. Naja.
Sehr emotionales Thema, besonders hier im Forum ist das schon zum "Glaubenskrieg" ausgeartet^^
Ja, ich merke es gerade...
In deinem ersten Post hast du geschrieben, im Sucher stand 4k 25p, jetzt sollen es 50i gewesen sein ;)
Lade dir Mediainfo runter, das Programm zeigt dir an, was in den Metadaten von deinem Video steht.
Zwei aufeinanderfolgende gleiche Frames gibt es nur, wenn man versucht, 25p oder 50i in 50p zu wandeln (durch Frameverdoppung), sonst nicht.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am So 27 Jul, 2025 13:08, insgesamt 1-mal geändert.
PsF oder p oder i falsch interpretiert (= nicht „automatische“ sondern „eigene“ Projekteinstellungen genommen), das würde schlimmes Ruckeln erklären. Gehen wir davon aus, dass es so war.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Wahrscheinlich hat das NLE das Material als 50i interpretiert.
Stell doch die Timeline einfach auf 25p, dann sollten die doppelten Frames doch flüssig laufen?
Ggf. in den Clip-Eigenschaften die Interlace-Interpretation deaktivieren, ich kenne das allerdings nur aus Premiere:
Rechtsklick auf den Clip im Projektfenster -> "Anpassen->Filmmaterial interpretieren"
Dort sieht man bei "Feldreihenfolge", dass das Material als „Upper Field First“ oder „Lower Field First“ interpretiert wird.
Wähle hier „Keine Halbbilder (Progressiv-Scan)“ aus.
Alex hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 12:01
Meinst du sowas? Also sieht dein Footage so wie die Bilder links aus?
Nein, gegen die 25p-Versionen in den YT-Beispielen habe ich nichts einzuwenden. Mein Originalmaterial ist tatsächlich problembehaftet, und das muss ja klar sein, wenn zwei aufeinanderfolgende Frames stets das absolut gleiche Bild zeigen. Es könnte tatsächlich darauf zurückzuführen sein, dass ich eine zu lahme Speicherkarte verwendet habe.
Übrigens, bis heute glaubte ich, in 50i gefilmt zu haben, denn irgendwann tauchte das mal im Display der Kamera auf. Die Clips werden aber von QT, VLC und FCP als 25p ausgewiesen, dann wird das ja wohl stimmen. Naja.
Sehr emotionales Thema, besonders hier im Forum ist das schon zum "Glaubenskrieg" ausgeartet^^
Ja, ich merke es gerade...
25p-Material neben 50p-Material in einem 50p-Projekt ist nun einmal problematisch - das ist keine Glaubensfrage.
Die Zwischenbildberechnung fixt das Problem einigermaßen.
Verschärft wird das Problem übrigens eventuell auch durch den Codec - z.B. bei GOP-Videoformaten.
Die Kamera stellt die Framerate normalerweise nicht selbst ein, daher ist es eher nicht auf die Speicherkarte zurückzuführen.
Die Videodaten hochzuladen scheint mir übertrieben, wenn noch nicht einmal die simplen Medien-Infos abegerufen wurden. So ziemlich jeder bessere Player liefert mit 2-3 Klicks sogar als man benötigt.
iasi hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 14:03
25p-Material neben 50p-Material in einem 50p-Projekt ist nun einmal problematisch - das ist keine Glaubensfrage.
Lange nicht so einen Unsinn gelesen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
iasi hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 14:03
25p-Material neben 50p-Material in einem 50p-Projekt ist nun einmal problematisch - das ist keine Glaubensfrage.
Lange nicht so einen Unsinn gelesen.
Das deutet aber nur darauf hin, dass du zwar viel redest, aber dem Gesagten der Sinn fehlt.
Aber ich erkläre dir den Sinn meiner Aussage:
Der direkte Vergleich macht Mängel nun einmal besonders offensichtlich. Wenn da die 25p-Aufnahmen ruckeln und zuvor und danach 50p-Aufnahmen zu sehen waren, wird der Zuschauer auf das Ruckeln regelrecht gestoßen.
Du würdest wahrscheinlich HD-Aufnahmen direkt in 8k-Aufnahmen schneiden und das Ergebnis in 4k zeigen - z.B. als Schuss-Gegenschuss. ;)
Ja, wir werden auf dieses grässliche Ruckeln jeden Tag gestoßen, weil nahezu 100% unseres Contents 24/25p ist. Würde ich gerne 25 und 50 mischen? Nein, aber was im Gegenschnitt auffiele, wäre der fehlende Schwung in 50p (siehe Rennwagen in obigem Beispiel) und nicht Ruckeln bei 25. Ohne Not HD, 4k und 8k in 4k zu mischen ist zwar nicht sinnvoll, wäre aber weniger problematisch als du sagst.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
@Axel
Also HD mit 4K mischen geht auf einer HD Timeline doch eigentlich völlig problemlos.
Aber 8K und 4K auf einer 4K Timeline ? Keine Ahnung.
Und wie kann man den eigentlich 25FpS und 50FpS überhaupt mischen ?
Je nach dem ob es auf einer 50 oder 25 FpS Timeline ist, wird doch das eine zu schnell oder das andere zu langsam..Oder ?
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 27 Jul, 2025 15:24, insgesamt 2-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 15:18
@Axel
Also HD mit 4K mischen geht auf einer HD Timeline doch eigentlich völlig problemlos.
Aber 8K und 4K auf einer 4K Timeline ? Keine Ahnung.
Da hätte stehen sollen 2k, nicht HD wegen der AR. Ansonsten muss man eine Tatsache ein für alle Mal akzeptieren. Nämlich, dass Auflösung relativ zur Größe ist und zu sonst gar nichts. 8k Distribution ist verbreitet im einstelligen Promillebereich, also wird es de facto nur zum Croppen (Sony Thread) benutzt. Nun kommt es darauf an, erstens, wie groß dein Display ist und zweitens wie nah du davor sitzt (näher=größer, weiter weg=kleiner). Die meisten TV-Shows, auch auf Netflix und Konsorten, sind 1080, und es stört kein Schwein.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 15:18
Und wie kann man den eigentlich 25FpS und 50FpS überhaupt mischen ?
Je nach dem ob es auf einer 50 oder 25 FpS Timeline ist, wird doch das eine zu schnell oder das andere zu langsam..Oder ?
Das Default-Verhalten jeden NLEs ist, dass es Footage mit der Timeline-Framerate abspielt. 23,98, 24 und 25 werden meistens automatisch konvertiert, also uminterpretiert (problematisch bei externem Audio). Bei 50 in einer 25-er Timeline wird nur jedes zweite Frame gezeigt = Echtzeit. Bei 25 in einer 50er wird theoretisch jedes Frame zweimal hintereinander gespielt, also doppelt so lang = Echtzeit. Erst wenn ich (Beispiel Resolve) in Clipattributen 25 als 50 interpretiere habe ich einen doppelten Zeitraffer, umgekehrt eine doppelte Zeitlupe.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 15:13
Ja, wir werden auf dieses grässliche Ruckeln jeden Tag gestoßen, weil nahezu 100% unseres Contents 24/25p ist. Würde ich gerne 25 und 50 mischen? Nein, aber was im Gegenschnitt auffiele, wäre der fehlende Schwung in 50p (siehe Rennwagen in obigem Beispiel) und nicht Ruckeln bei 25. Ohne Not HD, 4k und 8k in 4k zu mischen ist zwar nicht sinnvoll, wäre aber weniger problematisch als du sagst.
Nun geht es aber um genau dies: 25p in einem 50p-Projekt. Ob dir 25p nun besser gefällt, als 50p spielt dabei keine Rolle.
„ Verschärft wird das Problem übrigens eventuell auch durch den Codec - z.B. bei GOP-Videoformaten.“
„Wissen“ von von 20 Jahren. Panasonic-Propaganda aus der Zeit des verbissenen Kampfes gegen Sony um die Herrschaft in der Senderwelt. Wird nur noch selten gebracht. Sony hatte „gewonnen“, weil es Fake News waren und sind.
stip hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 15:20
Ludwig, noch die Projekteinstellungen von FCP.
Bittesehr:
voreinstellungenFCP.png
Mir ist nun nicht ganz klar, ob am Ende nun 25p oder 50p stehen sollen.
Du hast am Anfang geschrieben:
... aber 50p wäre wohl Pflicht gewesen.
Der Codec und die Datenrate sind bei starken Bewegungen nicht ideal.
Die Zwischenbildberechnung sollte dann zumindest am Ausgangsmaterial erfolgen und daher eine Ausgabe direkt in 50p mit möglichst geringer Komprimierung.
Jott hat geschrieben: ↑So 27 Jul, 2025 16:03
„ Verschärft wird das Problem übrigens eventuell auch durch den Codec - z.B. bei GOP-Videoformaten.“
„Wissen“ von von 20 Jahren. Panasonic-Propaganda aus der Zeit des verbissenen Kampfes gegen Sony um die Herrschaft in der Senderwelt. Wird nur noch selten gebracht. Sony hatte „gewonnen“, weil es Fake News waren und sind.
Es gibt nicht ohne Grund den Unterschied zwischen
verlustbehaftet komprimiert
visuell lossless komprimiert
und
lossless komprimiert.
Dabei gibt´s auch nichts zu gewinnen oder zu verlieren.
Wenn die Komprimierung gesteigert wird, indem nur die Unterschiede zwischen Frames gespeichert werden, kommt es bei starken Bewegungen (also großen Unterschieden) und begrenzter Datenrate zu erheblichen Verlusten.
Man muss dann versuchen, das Beste herauszukitzeln.
Bei h264 mpeg-4 avc (part 10) werden also zunächst die fehlenden Frameinformationen anhand benachbarter Frames und Bewegungsunterschieden wiederhergestellt - was verlustbehaftet geschieht - und anschließend anhand dieser errechneten Frames Zwischenbilder berechnet.
Dabei sollte man dann nicht auch noch einen weiteren Komprimierungsschritt einbauen.
Ich hatte auch schon bei RedRaw-Material, Komprimierungsartefakte bei viel und detailreicher Bewegung und 8:1-Komprimierung. Das war zwar eine extreme Aufnahme, aber es ist nun einmal keine lossless-Komprimierung.
Ich finde es seltsam, dass der TO von jeweils zwei aufeinanderfolgenden identischen Bildern spricht, das Projekt aber 25p ist. Das wären effektiv 12,5 fps, Codec hin oder her.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am So 27 Jul, 2025 16:32, insgesamt 1-mal geändert.
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