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Die aktuell hochauflösendste Cine-Kamera von Blackmagic wird günstiger: Statt bisher rund 9.999 Dollar wurde der Preis der URSA Mini Pro 12K nun auf 5.999 Dollar reduzier...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Blackmagic - URSA Mini Pro 12K jetzt für 6K, Resolve auf Apple M1 schneller

Leider benötigen 12k eben High-End-Optik und -Hardware.

Nö. Wurde doch schon durchgekaut, was bei der Kamera der Witz hinter 12K ist. Nicht das Aufzeichnen von 12K.

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 09:44 Leider benötigen 12k eben High-End-Optik und -Hardware.

Bitte seriöse Quelle dafür angeben!

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 09:44 Leider benötigen 12k eben High-End-Optik und -Hardware.

Gilt das nicht sowieso immer für iasi, das alles Hight-End sein muss? :P

VG

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 09:51

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 09:44 Leider benötigen 12k eben High-End-Optik und -Hardware.

Bitte seriöse Quelle dafür angeben!

Da brauchst du Quellen?
12k von einem S35-Sensor!

Aber hier hast du eine Quelle:

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 09:58

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 09:44 Leider benötigen 12k eben High-End-Optik und -Hardware.

Gilt das nicht sowieso immer für iasi, das alles Hight-End sein muss? :P

VG

Echt jetzt?!
So lange schon hier mitdiskutiert und noch immer das kleine Einmaleins der Optik nicht gelernt?

@ iasi

Wenn Du das 1x1 einer Aufnahmekette verstanden hättest, dann wüßtest Du, dass sich die Qualität bei gleichem Ausgabeformat mit zunehmender Auflösung nicht verschlechtert. Also wird das Bild z.B. in 6K nicht weniger auflösen, als das von einer Pocket. Es wird nur in 12K im Verhältnis zum maximal Möglichem weniger auflösen als bei 6K zum maximal Möglichem.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 10:06 @ iasi

Wenn Du das 1x1 einer Aufnahmekette verstanden hättest, dann wüßtest Du, dass sich die Qualität bei gleichem Ausgabeformat mit zunehmender Auflösung nicht verschlechtert. Also wird das Bild z.B. in 6K nicht weniger auflösen, als das von einer Pocket. Es wird nur in 12K im Verhältnis zum maximal Möglichem weniger auflösen als bei 6K zum maximal Möglichem.

VG

Du scheinst nicht zu verstehen, dass :

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 10:06 @ iasi

Wenn Du das 1x1 einer Aufnahmekette verstanden hättest, dann wüßtest Du, dass sich die Qualität bei gleichem Ausgabeformat mit zunehmender Auflösung nicht verschlechtert. Also wird das Bild z.B. in 6K nicht weniger auflösen, als das von einer Pocket. Es wird nur in 12K im Verhältnis zum maximal Möglichem weniger auflösen als bei 6K zum maximal Möglichem.

VG

Ich sehe A7rIV Besitzer auch immer nur mit 80K€ Optiken durch die Gegend laufen. :-))

Graue Theorie, nichts davon spielt im fertigen (laufenden) Film eine Rolle, schon gar nicht nach der Delivery Kompression, bei der alle etwaigen Unterschiede aus dem Fenster gehen.

Währen dessen wird von den üblichen Verdächtigen schon wieder rumgejammert, daß man sich von BM "betrogen" fühlt....

@ iasi

Nee, Du hast meine Aussage nicht kapiert. Die Qualität vom Ergebnis (z.B. einer Aufnahme in 6k) ändert sich nicht, wenn ich die gleiche Optik verwende. Wenn ich dafür einen höher auflösenden Sensor verwende, dann wird die Qualität (in 6K) nie schlechter werden. Das wovon Du redest, ist das unterschiedliche Optiken unterschiedlich gut auflösen.

Natürlich hat ein Bild durch einen Flaschenboden gefilmt eine schlechtere Auflösung als durch ein High-End Glas. Aber das hat nichts mit dem Sensor der Kamera zu tun. Du hast bei 12K eben keine 12K Auflösung, sondern weniger, weil Dich z.B. die Optik limitiert. Aber prinzipiell wird Dein Bild durch einen höher auflösenden Sensor nicht schlechter werden. Im Zweifel nur besser, wenn Du z.B. bessere Optiken verwendest.

VG

Natürlich ist das schwächste Glied der Kette immer der limitierende Faktor - in dem Fall ist es aber, wie oben schon gesagt, der Delivery Codec, nicht die Optik.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 10:21

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 10:06 @ iasi

Wenn Du das 1x1 einer Aufnahmekette verstanden hättest, dann wüßtest Du, dass sich die Qualität bei gleichem Ausgabeformat mit zunehmender Auflösung nicht verschlechtert. Also wird das Bild z.B. in 6K nicht weniger auflösen, als das von einer Pocket. Es wird nur in 12K im Verhältnis zum maximal Möglichem weniger auflösen als bei 6K zum maximal Möglichem.

VG

Ich sehe A7rIV Besitzer auch immer nur mit 80K€ Optiken durch die Gegend laufen. :-))

Hochgerechnet auf einen KB Sensor müsste das Objektiv etwa 180MP auflösen. Der Vergleich mit einer A7RIV ist also totaler Quatsch.

Leute. Kaum jemand wird wirklich in 12k aufnehmen. Der Witz ist das Zusammenspiel zwischen dem Sensor und BRAW, um quasi perfektes 4K oder 8K aufzuzeichnen. Wurde das nicht von BM selbst erklärt? Normal gute Optiken und fertig.

Um tatsächlich 12K aufzulösen, bräuchtest du theoretisch eine Linse die 227 L/pm stemmen kann.
Aber was willst du dann mit dem Material? An irgend einem Punkt muß das ganze dann sowieso auf bestenfalls 4K (oder weniger) runter skaliert und hoch komprimiert werden, und von deiner teuren Superlinse bleibt nix mehr übrig.

Jott bringt es auf den Punkt. Niemand der noch alle Tassen im Schrank hat, wird in 12K aufnehmen.
Der ganze Witz ist mit 12K zu drehen, aber in 4K (oder meinetwegen 6K - wer's braucht) aufzunehmen.

Die 12K der URSA Mini Pro "12K" sind doch bloß eine Marketing-Nummer, weil der Sensor mit seinem 6x6-Rot/Grün/Blau/Weiß-Filtermuster gar nicht für 1:1-Pixel-Demosaicing gedacht ist. Zitat aus dem Test der Slashcam-Redaktion:

"Damit sollte auch jedem Anwender klar werden, dass diese Kamera gar nicht als native 12K-Kamera gedacht ist. Denn das Sensel-Filtermuster wurde vor allem so gewählt, dass sich die Filterstruktur optimal für das Downsampling nach 8K und 4K eignet."

Dass CVP die Zielauflösung der Optiken für 12K berechnet und dann auf 228 lp/mm kommt, überrascht nicht weiter, denn das ist ja ein Händler, der teure Optiken verkaufen will.

Sagen wir es einmal so: Für 9999€ war die Kamera ein Knaller. Für 5999€ ein Schnäppchen. Passt nicht in mein Portfolio, für eine andere Art von Aufträgen als mein übliches Zeugs wäre das eine gute Entscheidung für mich.

MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 10:42

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 10:21

Ich sehe A7rIV Besitzer auch immer nur mit 80K€ Optiken durch die Gegend laufen. :-))

Hochgerechnet auf einen KB Sensor müsste das Objektiv etwa 180MP auflösen. Der Vergleich mit einer A7RIV ist also totaler Quatsch.

Der Vergleich war auch genau umgekehrt gedacht.
Wenn eine 48MP Cam mit einer Sigma 24-70 perfekt harmoniert, warum sollte sie es bei einer 12MP Cam nicht.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 11:44 Wenn eine 48MP Cam mit einer Sigma 24-70 perfekt harmoniert, warum sollte sie es bei einer 12MP Cam nicht.

Verwechselst Du 12MP mit 12K?

Noch mal zu Entwirrung: Beim Zielformat 8K braucht man an der URSA Mini Pro Optiken, die an einem 17:9 APS-C-Sensor 36MP auflösen können (bzw. an einem 3:2-APS-C-Sensor 48 MP) bzw. 152 lp/mm. Heutige Spitzenobjektive der Klasse Sigma Art, Zeiss Otus und Master Prime etc. schaffen das (siehe hier https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/).

Beim Zielformat 4K reduziert sich die nötige Objektivauflösung auf 9MP (12MP bei 3:2) bzw. 76 lp/mm.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 10:32 Natürlich ist das schwächste Glied der Kette immer der limitierende Faktor - in dem Fall ist es aber, wie oben schon gesagt, der Delivery Codec, nicht die Optik.

Das ist die Argumentation von PAL-Filmern:
Es schauen am Ende doch eh alle PAL-TV, also warum brauch ich dann ...

Eine kurzsichtige Denkweise.

Und natürlich spielt die Sensorgröße eine große Rolle beim Auflösungsvermögen.
Das hat auch nicht nur etwas mit der Pixelgröße zu tun.

U.a.:
https://www.cambridgeincolour.com/tutor ... graphy.htm

Immer wieder PAL Argument ;) warum nicht 2K oder 4K?

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 12:25

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 11:44 Wenn eine 48MP Cam mit einer Sigma 24-70 perfekt harmoniert, warum sollte sie es bei einer 12MP Cam nicht.

Verwechselst Du 12MP mit 12K?

Noch mal zu Entwirrung: Beim Zielformat 8K braucht man an der URSA Mini Pro Optiken, die an einem 17:9 APS-C-Sensor 36MP auflösen können (bzw. an einem 3:2-APS-C-Sensor 48 MP) bzw. 152 lp/mm. Heutige Spitzenobjektive der Klasse Sigma Art, Zeiss Otus und Master Prime etc. schaffen das (siehe hier https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/).

Aber eben bei optimaler Blende - also f4.

Zudem:
Hier mal ein mäßiges Objektiv an der R5 mit 45MP und an einer 30MP-Cam - und dies sind Vollformatsensoren. Um mal deutlich zu machen, wie sehr es auf die Optik ankommt, denn die Ursa 12k verlangt der Linse noch weit mehr ab, als eine Canon R5.

https://www.opticallimits.com/canon_eos ... 71?start=1

Die Ursa 12k hat 80 Megapixel bei einem S35-Sensor.

roki100 hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 12:43 Immer wieder PAL Argument ;) warum nicht 2K oder 4K?

Weil es um die Denkweise geht und nicht um die Zahlen. ;)

Iasi, du wirst im Leben keinen Unterschied in einem laufenden 4K Film sehen, egal mit welcher Optik.
Das ist wie diese Audio-HiFi-Narren, die sich einbilden sie können plötzlich Frequenzen unterscheiden, die normal nur Dackel und Fledermäuse hören.
Nicht mal ne billige Samjang ode Meike wird hier jemals zum Flaschenhals werden, da werden vorher 5 andere Sachen zum Flaschenhals.

Nur bei iasi nicht, denn der dreht, wenn überhaupt, nur mit Optiken, eine Cam braucht ER schon lange nicht mehr.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:11 Iasi, du wirst im Leben keinen Unterschied in einem laufenden 4K Film sehen, egal mit welcher Optik.
Das ist wie diese Audio-HiFi-Narren, die sich einbilden sie können plötzlich Frequenzen unterscheiden, die normal nur Dackel und Fledermäuse hören.
Nicht mal ne billige Samjang ode Meike wird hier jemals zum Flaschenhals werden, da werden vorher 5 andere Sachen zum Flaschenhals.

Klar. Wenn ich ein 4k-youtube-Video anspiele mag das so sein.
Es geht hier aber eben um das Material aus der Kamera, das nicht in 8bit-H264 direkt ins Internet hochgeladen werden soll.

Wer zudem den Unterschied eines Meike und eines Zeiss bei Offenblende nicht sieht, hat etwas mit den Augen.

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:39 Wer zudem den Unterschied eines Meike und eines Zeiss bei Offenblende nicht sieht, hat etwas mit den Augen.

von Sofa aus betrachtet sieht keiner den unterschied.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:35 Nur bei iasi nicht, denn der dreht, wenn überhaupt, nur mit Optiken, eine Cam braucht ER schon lange nicht mehr.

Fundierter Beitrag, wie von unserem kluster gewohnt.
Mehr geht scheinbar nicht. :)

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 12:53

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 12:25 Noch mal zu Entwirrung: Beim Zielformat 8K braucht man an der URSA Mini Pro Optiken, die an einem 17:9 APS-C-Sensor 36MP auflösen können (bzw. an einem 3:2-APS-C-Sensor 48 MP) bzw. 152 lp/mm. Heutige Spitzenobjektive der Klasse Sigma Art, Zeiss Otus und Master Prime etc. schaffen das (siehe hier https://www.lensrentals.com/blog/2019/1 ... periments/).

Aber eben bei optimaler Blende - also f4.

...wenn 200 lp/mm benötigt werden. Die werden hier aber nicht benótigt.

Die Ursa 12k hat 80 Megapixel bei einem S35-Sensor.

Du rechnest falsch. Das ist kein Bayer-Sensor, und man macht damit kein Pixel-zu-Pixel-Demosaicing, sondern Downsampling. Die 12K-Angabe ist Marketing-Bullshit.

Was Blackmagic hier (abgesehen vom blödsinnigen 12K-Marketing) technisch macht, ist mehr mit den früheren Super-CCD-Sensoren von Fuji vergleichbar - und auch mit Foveon in der Hinsicht, dass die Anzahl der Sensorpixel nicht der Anzahl der Bildpixel im Ausgabeformat entspricht.

Oder noch besser ist dieser Sensor mit den 48MP-Quadbayer-Sensoren von Oberklasse-Smartphones vergleichbar, bei denen auch nur ein 12MP-Bild 'rauskommt. Diese Smartphones brauchen natürlich ebenfalls keine 48MP-Optiken (die auch für Smartphone-Sensoren physisch nicht machbar wären).

roki100 hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:40

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:39 Wer zudem den Unterschied eines Meike und eines Zeiss bei Offenblende nicht sieht, hat etwas mit den Augen.

von Sofa aus betrachtet sieht keiner den unterschied.

ja - auf einem Smartphone in 2m Entfernung.

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:42

roki100 hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:40

von Sofa aus betrachtet sieht keiner den unterschied.

ja - auf einem Smartphone in 2m Entfernung.

Nein. Ob Zeiss gegen Meike oder 4K gegen FHD
"Der Sitzabstand zum Fernseher ist einer der entscheidenden Aspekte bei der Frage ob sich 4K lohnt. Sitzt man beispielsweise mehr als drei Meter von einem 55-Zoll Fernseher entfernt, ist der Unterschied zwischen Full-HD- und 4K-UHD-Auflösung selbst für geschulte Augen kaum noch zu erkennen."
https://hifi.de/ratgeber/ratgeber-4k-fu ... tieg-20454

Auch interessant: https://www.4kfilme.de/blindtest-4k-vs- ... terschied/

Das Trauringe bzw. Lustige, je nach Betrachtungsweise, ist ja, dass diese ganzen Diskussionen, ein paar spezielle Produktionen ausgenommen, für micch vollkommen sinnlos sind.

Wenn ich mir überlege, welches meine Lieblingsfilme sind, und dann schaue wie schlecht die Bildqualität manchmal ist, wundere ich mich schon welche Diskussionen hier geführt werden. Mist den keiner sehen will, bleibt Mist den keiner sehen will, auch wenn ich ihn mit 12K abfilme. Egal mit welcher Optik. Und großartige Inhalte bleiben großartig, auch wenn sie nicht mit der höchstmöglichen Auflösung aufgezeichnet wurden. Bei Musik ist es genau das gleiche.

Also arbeitet doch einfach an etwas möglichst Sehenswertem und nicht an der technisch größtmöglichen Schärfe.

Wie, auch noch filmen?? Es geht doch nur um das theoretisch Bestmögliche, was man praktisch nie umsetzen wird :)

VG

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 13:42

iasi hat geschrieben: ↑Fr 20 Aug, 2021 12:53

Aber eben bei optimaler Blende - also f4.

...wenn 200 lp/mm benötigt werden. Die werden hier aber nicht benótigt.

Die Ursa 12k hat 80 Megapixel bei einem S35-Sensor.

Du rechnest falsch. Das ist kein Bayer-Sensor, und man macht damit kein Pixel-zu-Pixel-Demosaicing, sondern Downsampling. Die 12K-Angabe ist Marketing-Bullshit.

Was Blackmagic hier (abgesehen vom blödsinnigen 12K-Marketing) technisch macht, ist mehr mit den früheren Super-CCD-Sensoren von Fuji vergleichbar - und auch mit Foveon in der Hinsicht, dass die Anzahl der Sensorpixel nicht der Anzahl der Bildpixel im Ausgabeformat entsprechen.

Du hast dennoch die Einzelpixel. Auch der Ursa 12k-Sensor kann nichts aus einem diffusen Bildpunkt erzeugen, als eine diffuse Abbildung.

Der S16 4k-Crop müsste zudem erheblich weniger als 4k liefern, wenn du recht hättest.

Downsampling gelingt auch nur dann ordentlich, wenn die Auflösung auch vorhanden ist.

Und:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... ckmag.html

http://www.reduser.net/forum/showthread ... ot-Results