Laut Aussage eines Users un der ZCam-Facebook-Gruppe, gibt´s nun also ...
Z-RAW native support for premiere (PC) has been developped. Files import seamlessly. They directly pop up in your project bin and you can scrub through them (proxies are adviced). In the effects panel you can click on the master file, just like with R3D raw. There you can see the metadata you can alter in post: ISO, Kelvin and temperature. From there you can either grade the footage with the z-raw plugin or use lumetri panel. The in camera debayered part make these files user friendly, so there's not a lot of noise reduction and sharpness that needs to be applied. There is a lot of room and flexibility in post. I'll be shooting Z-raw from now on.
Nett, wie er das in-Kamera-debayern versucht positiv darzustellen.
Aber immerhin: Nun kann man Z-Raw immerhin in Premiere und bearbeiten. Ganz so zu Anfang mit RedRaw - nur ist dies eben auch schon Jahre her.
proxies are adviced deutet leider nichts gutes an. ;)
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 10:09
von roki100
iasi hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 09:59
Nett, wie er das in-Kamera-debayern versucht positiv darzustellen.
"...noise reduction and sharpness..."
Wie BRAW? Das finde ich jetzt nicht so schlimm. Schlimmer wäre es doch, wenn z.B. WB/ColorTemp eingebacken ist.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 09:59
Nett, wie er das in-Kamera-debayern versucht positiv darzustellen.
"...noise reduction and sharpness..."
Wie BRAW? Das finde ich jetzt nicht so schlimm. Schlimmer wäre es doch, wenn z.B. WB/ColorTemp eingebacken ist.
Dass es bei BRaw auch so ist, macht es ja nicht besser.
Aber wichtiger wird sein, wie man ohne proxies arbeiten kann,
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 10:24
von roki100
iasi hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 10:17
Dass es bei BRaw auch so ist, macht es ja nicht besser.
Ich weiß leider nicht wo ich das gesehen habe, aber es gibt so ein vergleich zwischen BRAW (P4K) und ZRAW 4K (E2). ZRAW war um einiges schärfer. Es scheint also etwas besser zu sein.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 12:17
von Onkel Danny
Das irgendwann mal ein nativer Support kommt, war doch wohl zu erwarten.
Jetzt ist er da, zumindest schon mal für ein großes NLE, ist doch schön.
Und nochmal fürs Protokoll: jedes verlustbehaftet komprimierte RAW Format ist schon teilweise gedebayert!
Auch Red Raw ist stark bearbeitet, genau wie alle anderen auch.
Die einen sagen es offen, die anderen eben nicht.
roki100 hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 10:24
... ZRAW war um einiges schärfer. Es scheint also etwas besser zu sein.
Es ist nicht besser, nur weil Zcam stärker nachschärft, völliger Unsinn ;)
greetz
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 12:28
von mash_gh4
Onkel Danny hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 12:17
roki100 hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 10:24
... ZRAW war um einiges schärfer. Es scheint also etwas besser zu sein.
Es ist nicht besser, nur weil Zcam stärker nachschärft, völliger Unsinn ;)
ich denke, dass hat mehr damit zu tun, wie BMD komprimiert.
wenn man sich das näher angeschaut hat, war schon die properitäre kompressionsvariante, die sie im cDNG benutzt haben ziemlich problematisch (=> mehrere pixel breite vertikale streifenbildung), und im BRAW ist es nur noch schlimmer und m.e. weitestgehend unzumutbar geworden. mit irgendwelchem nachschärfen hat das wirklich nichts zu tun, sondern nur mit informationsverlusten auf grund der unzureichenden komprimierung.
leider lässt sich derartiges bei kameras bzw. weitestegehend geschlossenen verabeitungslösungen nur schwer mit messungen und eindeutigen zahlen belegen, aber im falle von BRAW ist das auch nicht wirklich nötig, weil es ohnehein auch mit freiem auge klar zu erkennen ist.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 12:40
von roki100
Onkel Danny hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 12:17
Es ist nicht besser, nur weil Zcam stärker nachschärft, völliger Unsinn ;)
besser ist es natürlich wenn BMD BRAW mehr entschärft...und sogar ProRes dann schärfer aussehen lässt. ;)
Aber mash_gh4 kann schon recht haben, wahrscheinlich liegt es an die BMD Komprimierung.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 10:17
Dass es bei BRaw auch so ist, macht es ja nicht besser.
Ich weiß leider nicht wo ich das gesehen habe, aber es gibt so ein vergleich zwischen BRAW (P4K) und ZRAW 4K (E2). ZRAW war um einiges schärfer. Es scheint also etwas besser zu sein.
Wenn es stärker geschärft ist, ist es eher schelchter.
Onkel Danny hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 12:17
Es ist nicht besser, nur weil Zcam stärker nachschärft, völliger Unsinn ;)
besser ist es natürlich wenn BMD BRAW mehr entschärft...und sogar ProRes dann schärfer aussehen lässt. ;)
Aber mash_gh4 kann schon recht haben, wahrscheinlich liegt es an die BMD Komprimierung.
Red-Material lässt zunächst mal auch Schärfe vermissen. Das hat doch aber nichts mit der Komprimierung zu tun.
Dass BRaw unzumutbar sei, hab ich bisher noch nicht bemerkt und auch noch nicht gehört.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 14:47
von cantsin
Habe mich schon immer gewundert, wie Zcam um REDs Patent herumentwickelt hat - also auch als Pseudo-RAW.
Dass Blackmagics BRAW weich aussieht, liegt am eingebackenen temporal denoising.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 15:10
von dienstag_01
Prinzipiell ist es doch immer so, daß die - elektronische - Schärfe nicht ins RAW einfliesst. Ist doch ein nachgelagerter Prozess.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 15:16
von cantsin
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 15:10
Prinzipiell ist es doch immer so, daß die - elektronische - Schärfe nicht ins RAW einfliesst. Ist doch ein nachgelagerter Prozess.
Nicht mehr bei dem, was Hersteller wie Blackmagic und Zcam heute als "RAW" verkaufen (was eigentlich nur 12bit-Log-Video ist).
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 15:10
Prinzipiell ist es doch immer so, daß die - elektronische - Schärfe nicht ins RAW einfliesst. Ist doch ein nachgelagerter Prozess.
Nicht mehr bei dem, was Hersteller wie Blackmagic und Zcam heute als "RAW" verkaufen (was eigentlich nur 12bit-Log-Video ist).
D.h., die Schärfe wird mitgenommen?
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: Sa 02 Mai, 2020 15:44
von cantsin
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 02 Mai, 2020 15:24
Nicht mehr bei dem, was Hersteller wie Blackmagic und Zcam heute als "RAW" verkaufen (was eigentlich nur 12bit-Log-Video ist).
D.h., die Schärfe wird mitgenommen?
Zum Teil ja. Unser Forenmitglied DeeZid hatte ja einen längere Diskussion, auch mit Blackmagic, über Nachschärfungsartefakte/Halos in BRAW.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 03:18
von roki100
Aktuell wird im BMD Forum darüber diskutiert wo auch CDNG und BRAW Files zum Download zur Verfügung steht https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 50#p621632
Da kann man dann vergleichen. Also ich habe mir das angeschaut und cantsin hat m.M. recht, es liegt am eingebackenen temporal denoising. Hier zwei Screenshots. Genauer sieht man aber wenn man das als Video abspielt und genauer hinsieht.
BRAW
BRAW.png
CDNG
CDNG.png
Das ist bei ZRAW doch nicht der Fall(?). Ich habe mir vor ein paar Wochen (als ich mir die E2 kaufen wollte) ZRAW sample heruntergeladen, mit ZCAM Programm umgewandelt und mir das ganze angeschaut und das sah auf gar kein Fall so wie BRAW und temporal denoising aus.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 07:12
von iasi
Unterschiedliche Kameras mit unterschiedlichen Objektiven.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 07:23
von Darth Schneider
Um herauszufinden welches Raw Format wirklich besser ist müssten ZRaw und BRaw Dateien in der selben Kamera erzeugt werden können.
Alles andere ist doch nur reine Lotterie. Liegt es an der Kamera, am Sensor, am Objektiv, an den Einstellungen ???
An Roki100
Warum denkst du bei Raw schärfer ist besser ?
Ich denke genau umgekehrt, zu viel Schärfe=Videolook.
Das schöne am Bild deiner Pocket ist ja genau das das Bild weicher ist, als bei meiner...;-)
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 07:35
von iasi
Es gehört eben auch zu Raw, dass man NR und Schärfung in der Post macht. Auch das sollte nicht schon "endgültig" eingebacken sein.
Beim Vergleich der Standbilder fallen mir zudem andere Unterschiede viel stärker auf.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 07:50
von Darth Schneider
Was mich ein wenig verwirrt, ich kann bei der Pocket wohl bei ProRes die Schärfe sogar in der Kamera anpassen, aber bei BRaw geht das nicht mal einfach so mit einem Regler in Resolve..meines bescheidenen Wissens nur mit digitalen Filtern und so....
Aber sonst kann man alles am BRaw Bild anpassen, biegen und formen, aber die Schärfe nicht ??
Wie bescheuert Unlogisch ist das denn ?
Gruss Boris
Witzig finde ich das Arri Raw fast am wenigsten an Raw Optionen bietet, aber in Hollywood scheinbar (nach den benutzten Kameras zu urteilen) trotzdem das beliebteste Format ist.
Also was machen denn alle anderen Hersteller falsch ??
Liegt das an den Kameras ? Umständlicher Workflow, der immer noch frischen Konkurrenz, oder liegt das einfach nur am Marketing und Vitamin B ?
Gruss Boris
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 08:43
von iasi
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 03 Mai, 2020 08:07
Witzig finde ich das Arri Raw fast am wenigsten an Raw Optionen bietet, aber in Hollywood scheinbar (nach den benutzten Kameras zu urteilen) trotzdem das beliebteste Format ist.
Also was machen denn alle anderen Hersteller falsch ??
Liegt das an den Kameras ? Umständlicher Workflow, der immer noch frischen Konkurrenz, oder liegt das einfach nur am Marketing und Vitamin B ?
Gruss Boris
Es liegt daran, dass früher schon alle mit Arri-Cams gedreht hatten.
Vor allem war Arri so klug, den Übergang von Negativ zu Digital möglichst leicht zu gestalten. Wenn ein DP es gewohnt war, sein Negativ um 1 Blende überzubelichten, so wurde er dafür von einer Alexa nicht gleich brutal abgestraft.
Und natürlich hatte sich Arri etwas mehr Zeit genommen und dann eine sehr gute Kamera entwickelt.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 08:44
von cantsin
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 03 Mai, 2020 07:50
Was mich ein wenig verwirrt, ich kann bei der Pocket wohl bei ProRes die Schärfe sogar in der Kamera anpassen, aber bei BRaw geht das nicht mal einfach so mit einem Regler in Resolve..meines bescheidenen Wissens nur mit digitalen Filtern und so....
Die Schärfeeinstellung ist immer (und bei allen Kameras) ein digitaler Filter...
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 09:14
von Darth Schneider
Ich frage mich wie die das bei Raw mit Iso machen, ist das einfach eine Art Raw Gain ?
Das muss scheinbar so sein, denn schon in der Kamera sehe ich bei meiner 4K Pocket wie 400iso, nicht wenig, weniger rauscht bei schlechtem Licht als Iso 3200.....
Also, doch nicht wirklich Dual Iso, oder ist das normal ??
Und wie ist bei den Farben, dem Grading ? Und bei HIghlight Recovery ? Auf jeden Fall, eine digitale Änderung, auf Pixel Ebene, weil das Licht am Drehort kann Resolve ja nicht wirklich verändern. Bei zu groben Änderungen, leidet das Bild.
Gruss Boris
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 09:20
von cantsin
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 03 Mai, 2020 09:14
Ich frage mich wie die das bei Raw mit Iso machen, ist das einfach eine Art Raw Gain ?
ISO ist Gain, bei allen Kameras. :-)
RAW macht diese Mechanismen nur etwas transparenter.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 09:23
von Darth Schneider
Also, ist der höhere (In meinem Fall 3200iso) der beiden Dual Iso Werten, auch Gain ?
Gruss Boris
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 14:19
von cantsin
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 03 Mai, 2020 09:23
Also, ist der höhere (In meinem Fall 3200iso) der beiden Dual Iso Werten, auch Gain ?
Ja, eine zweite, direkt in den Sensor eingebaute Gainstufe. Daher ja auch der Name "Dual-Gain-Sensor".
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 18:23
von roki100
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 03 Mai, 2020 07:23An Roki100
Warum denkst du bei Raw schärfer ist besser ?
Ich denke genau umgekehrt, zu viel Schärfe=Videolook.
das denke ich überhaupt nicht, sondern das Kamera interne denoiser für BRAW schlechter ist, als RAW ohne denoiser.
Und übrigens, Dual Gain wie das bei Arri und ältere BMD Kameras und nun auch bei C300M3, ist nicht wie DualISO, wie das bei P4K&Co. Eine Bestätigung von BMD Mitarbeiter "CaptainHook":
The dual gain readout in the BMCC, Pocket/Micro (HD), and 4.6K do work similar to ARRI's dual gain where the dual gain is readout simultaneously and combined for higher dynamic range. The "dual gain" on the Pocket 4K/6K that you might be thinking of is different and is used to achieve lower noise at higher ISO's by 'changing the gain'. https://forum.blackmagicdesign.com/view ... n+#p585441
DualISO: verringert bei höhere ISO/Gain Werten das rauschen...
DualGain: sorgt für einen höheren DynamicRange...
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 18:46
von Darth Schneider
Was auch immer BRaw und die neuen Pockets machen das scheinbar mit dem Raw auch ohne Fairchild Sensor schon auch richtig ;-)
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 03 Mai, 2020 07:23An Roki100
Warum denkst du bei Raw schärfer ist besser ?
Ich denke genau umgekehrt, zu viel Schärfe=Videolook.
das denke ich überhaupt nicht, sondern das Kamera interne denoiser für BRAW schlechter ist, als RAW ohne denoiser.
Und übrigens, Dual Gain wie das bei Arri und ältere BMD Kameras und nun auch bei C300M3, ist nicht wie DualISO, wie das bei P4K&Co. Eine Bestätigung von BMD Mitarbeiter "CaptainHook":
The dual gain readout in the BMCC, Pocket/Micro (HD), and 4.6K do work similar to ARRI's dual gain where the dual gain is readout simultaneously and combined for higher dynamic range. The "dual gain" on the Pocket 4K/6K that you might be thinking of is different and is used to achieve lower noise at higher ISO's by 'changing the gain'. https://forum.blackmagicdesign.com/view ... n+#p585441
DualISO: verringert bei höhere ISO/Gain Werten das rauschen...
DualGain: sorgt für einen höheren DynamicRange...
Dein zitierter Post und deine Schlussfolgerung am Ende wiedersprechen sich.
Re: Z-RAW native support for premiere
Verfasst: So 03 Mai, 2020 18:51
von roki100
@Darth Schneider
ja, ist doch tolle Kamera. Doch leider muss ich zugeben, dass ich eingebackenen temporal denoising für BRAW nicht so toll finde. Hätte ich die P4K only BRAW Kamera, dann würde ich höchstwahrscheinlich nur in ProRes filmen und als denoiser eben NeatVideo einsetzen.
das denke ich überhaupt nicht, sondern das Kamera interne denoiser für BRAW schlechter ist, als RAW ohne denoiser.
Und übrigens, Dual Gain wie das bei Arri und ältere BMD Kameras und nun auch bei C300M3, ist nicht wie DualISO, wie das bei P4K&Co. Eine Bestätigung von BMD Mitarbeiter "CaptainHook":
The dual gain readout in the BMCC, Pocket/Micro (HD), and 4.6K do work similar to ARRI's dual gain where the dual gain is readout simultaneously and combined for higher dynamic range. The "dual gain" on the Pocket 4K/6K that you might be thinking of is different and is used to achieve lower noise at higher ISO's by 'changing the gain'. https://forum.blackmagicdesign.com/view ... n+#p585441
DualISO: verringert bei höhere ISO/Gain Werten das rauschen...
DualGain: sorgt für einen höheren DynamicRange...
Dein zitierter Post und deine Schlussfolgerung am Ende wiedersprechen sich.
Dein zitierter Post und deine Schlussfolgerung am Ende wiedersprechen sich.
Warum?
Weil du schreibst, dass Dual Iso zum verringern des Rauschen bei hohen Isos verwendet wird. In deinem Zitat wird da aber von Dual Gain gesprochen. Oder soll das Dual Gain in Anführungszeichen eigentlich Dual Iso heißen?
Weil du schreibst, dass Dual Iso zum verringern des Rauschen bei hohen Isos verwendet wird. In deinem Zitat wird da aber von Dual Gain gesprochen. Oder soll das Dual Gain in Anführungszeichen eigentlich Dual Iso heißen?
ISO ist doch das selbe wie Gain/Exposure... deswegen wird DualISO öfter mit Dual Gain wie das von Arri, ältere BMD Kameras und Canon DGO verwechselt...
CaptainHook Antwort im BMD Forum, bezieht sich genau darauf und erklärt, dass das nicht das eine und das selbe ist.
Weil du schreibst, dass Dual Iso zum verringern des Rauschen bei hohen Isos verwendet wird. In deinem Zitat wird da aber von Dual Gain gesprochen. Oder soll das Dual Gain in Anführungszeichen eigentlich Dual Iso heißen?
ISO ist doch das selbe wie Gain/Exposure... deswegen wird DualISO öfter mit Dual Gain wie das von Arri und Canon DGO verwechselt.
CaptainHook Antwort im BMD Forum, bezieht sich genau darauf und erklärt, dass das nicht das eine und das selbe ist.
Aber wieso spricht er dann ausschließlich von Dual Gain? Und du von Dual Gain und Dual Iso?