slashCAM Forum

Das Patent von Jim Jannard, Jarred Land und Bhat Manjunath Subray wurde das letzte mal im Januar 2019 aktualisiert und dreht sich unter anderem darum, wie sich eine RAW-K...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED Patent deutet auf interne DCT-RAW Aufzeichnung beim Hydrogen Smartphone

ProRes basiert auf DCT-Kompression, ProRes Raw, BRAW... also nun auch r3d light?

Wieder ein protektionistisches Trivialpatent, mit dem sich RED ein Monopol auf längst eingeführte Technologie sichert.

Auch hier geht es sicher nicht nur ums Schützen eines eigenen Produkts, sondern auch darum, dass RED als Patenttroll zukünftig bei anderen Herstellern abkassieren kann.

cantsin hat geschrieben: ↑Sa 16 Mär, 2019 10:58 Wieder ein protektionistisches Trivialpatent, mit dem sich RED ein Monopol auf längst eingeführte Technologie sichert.

Auch hier geht es sicher nicht nur ums Schützen eines eigenen Produkts, sondern auch darum, dass RED als Patenttroll zukünftig bei anderen Herstellern abkassieren kann.

Ja leider, jetzt geht es wirklich los. Echt übel!

greetz

Und auch die KompressionKompression im Glossar erklärt von CinemaDNG beruht unseres Wissens nach auf der DCT.

Auch BRAW? https://cml.news/g/cml-raw-log-hdr/topi ... s/25749037

Auf was sollte es denn sonst basieren?

Auf Borg Technolgie natürlich.
Gruss Boris

Jott hat geschrieben: ↑So 17 Mär, 2019 08:24 Auf was sollte es denn sonst basieren?

Wavelet...

Nö. Ist ja auf Geschwindigkeit ausgelegt. Immer gerne als alter Hut verlacht (ProRes höhö) ist DCT nun mal immer noch Maß der Dinge in Sachen Performance. Back to the roots! :-)

Der Codeknacker-Typ im Link bestätigt das ja auch:

„What there is: 8x8 DCT (same as in jpeg-ext, prores, prores-raw and other codecs)“

Jott hat geschrieben: ↑So 17 Mär, 2019 09:24 Nö. Ist ja auf Geschwindigkeit ausgelegt.

Hast du schon mal einen Wavelet codec mit einem DCT basierten verglichen,
oder ist das nur gefühlte Geschwindigkeit?

Du meinst, Redraw zum Beispiel läuft genauso schnell wie DCT-Codecs?

Jott hat geschrieben: ↑So 17 Mär, 2019 10:26 Du meinst, Redraw zum Beispiel läuft genauso schnell wie DCT-Codecs?

Oder JPEG2000 DCPs?

Wuerde gerne auch mehr wissen...


Andererseits, ist nicht auch Cineform Wavelet-basiert?

Mag ja alles nett sein, aber was für ein Sensor steckt dann drin? Ist doch wieder nur ein kleiner 1/2 Zöller am Ende... Dann hat man vielleicht 7,5 Blenden, die jetzt nicht unbedingt 12 bit Raw brauchen, aber ich lass mich gerne überraschen.

Jott hat geschrieben: ↑So 17 Mär, 2019 10:26 Du meinst, Redraw zum Beispiel läuft genauso schnell wie DCT-Codecs?

Red Raw braucht immer noch ziemliche Power beim Entpacken/Debayern, das ist aber kein Naturgesetz.
Cineform raw lief damals wie Butter, und normales Cineform sowieso.

Selbst ein JPEG2000 DCP läuft hier normal völlig ohne ruckeln oder irgendwelche Performance Probleme.

also ein Handy auf den markt zu bringen um offiziell ein patent nicht nur zu halten, sondern auch nachweisen zu können, das es ja 'gebraucht' wurde? das dürfte künftig anderen smartphonehersteller nicht schmecken, denn mobile raw wäre ja ein nächster logischer schritt in der entwicklung der telefone. mit einer einfachen für-dummys-app wäre es spielend leicht bilder und videos zu 'enhancen'. der user schert sich ja nichts um fachwissen, aber wenn ihm jemand zeigt, schau, das is dein foto und das sind die reserven im bild wenn du da nach links schiebst, dann checkt er das natürlich. die kids nutzen die foto und tools heute ja eh schon, denen ist es egal was darunter für ein codec liegt, hauptsache sie können die regler schieben und es tut sich was. sie erkennen den vorteil sofort und handys sind ja so proporitär das der hersteller alle Parameter unter kontrolle hat, also wirklich alles schön verbauen und leicht nutzbar machen kann. raw ist viel dankbarer als log und der user benutzt die eigene handy app, und nicht ein 3rd party tool vie davinci, dann ist für photomagic und co kein fachwissen erforderlich, der user arbeitet nur mit seiner intuition und kreativität.

Bergspetzl hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 06:41 .. denn mobile raw wäre ja ein nächster logischer schritt in der entwicklung der telefone.

Glaub ich nicht. Kaum jemand benutzt aktuell die raw Funkton bei Smartphone Fotos, geschweige denn Video.
Das ist der Masse doch viel zu kompliziert, schwierig und aufwändig. Der Markt für Smartphone raw Video ist quasi ein winziger Nischenmarkt in einer Nische einer Neben-Niesche.

Kann mir nicht vorstellen, daß sich in der Richtung was tut, die werden eher auf Consumer-Features wie höhere Auflösung, HDR etc. setzten.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 08:23

Bergspetzl hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 06:41 .. denn mobile raw wäre ja ein nächster logischer schritt in der entwicklung der telefone.

Glaub ich nicht. Kaum jemand benutzt aktuell die raw Funkton bei Smartphone Fotos, geschweige denn Video.

ja - glaubst du nicht - und doch wird es von den Herstellern geboten - grundlos?

Aber auch ohne die Telefone gilt:
Keine Foto-Systemkamera ohne Raw.

Wäre doch mal was für die Slashcamumfrage: Wie viele von uns haben tatsächlich schon einmal Foto-Raw im Handy verwendet (nicht würden, prinzipiell ganz gerne weil super-sinnvoll und und und) und würden Raw-Video dann auch verwenden.

Das Grundproblem ist doch der kleine Sensor mit Fixblende, da ändert auch Raw oder 16-Bit nichts daran.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 08:33

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 08:23

Glaub ich nicht. Kaum jemand benutzt aktuell die raw Funkton bei Smartphone Fotos, geschweige denn Video.

ja - glaubst du nicht - und doch wird es von den Herstellern geboten - grundlos?

Aber auch ohne die Telefone gilt:
Keine Foto-Systemkamera ohne Raw.

Nur weil das von den Herstellern geboten wird, heißt das doch noch lange nicht, dass alle Konsumenten das auch nutzen.

Ich kann hier einige Dinge wirklich nur unterstreichen.

1. Raw in Video im Consumerbereich, interessiert sicher die wenigsten Consumer.
Auch die Raw Bildfunktion bieten die wenigsten Smartphones nativ an.
Und wer das schon mal gesehen hat, weiß, das die Bilder massiv nach bearbeitet werden müssen!
Das ist leider keine große Freude, wie bei den großen Fotocams. Sonst kann man damit nichts anfangen.

Die meisten Consumer wollen einfach fertige Bilder/Videos.

2. Einhergehend mit der Sensorgröße, wird auch "Redcode Raw light", trotz entsprechender Auflösung,
keine wunder vollbringen. Sicher wird man Benefits haben, aber das hält sich stark in Grenzen.

Und die Redphones sind einfache Chinaphones aus dem Baukasten im Customdesign. Ohne ihr ach so tolles
Modul wird das nichts für ambitionierte Filmer. Vom fehlenden Marktanteil will ich gar nicht anfangen.
Und der wird sich auch nicht durch den neuen Codec stark erhöhen.

greetz

Dazu unterstützen Smartphones von Sony ja auch schon seit knapp einem Jahr 10bit 420 mit HDR10/HLG in H.265 und das ganz neue 21:9 Xperia 1 soll ja sogar S-Log unterstützen. Dazu verbaut Sony in seine Geräte eine optische Bildstabilisierung und anscheinend soll im Videomodus noch ein virtueller Zoom möglich sein.
Das P30 Pro von Huawei steht auch noch in den Startlöchern und kommt ganz bestimmt mit Tiefeninfo Kamera und 5-Fach Zoom daher. Auch wenn es am Ende nur 8bit bei Video werden, wird RED diese Qualität der Marktführer ohne Kameramodul nicht ansatzweise erreichen können.
Für den Preis eines RED Hydrogen kauft der schlaue Consumer drei bis vier Xiaomi Mi 9 für seine ganze Familie und lässt seine etwas in die Jahre gekommen DSLR ab daran Zuhause ;-)
https://www.dxomark.com/xiaomi-mi-9-camera-review/

Verstehe einfach nicht warum die sich bei RED immer wieder am Consumer-Markt sich die Hände verbrennen.

Funless hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 11:02

iasi hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 08:33

ja - glaubst du nicht - und doch wird es von den Herstellern geboten - grundlos?

Aber auch ohne die Telefone gilt:
Keine Foto-Systemkamera ohne Raw.

Nur weil das von den Herstellern geboten wird, heißt das doch noch lange nicht, dass alle Konsumenten das auch nutzen.

Die Konsumenten erwarten, dass ihre Kamera eine Raw-Option bietet.
Das (negative) Medienecho wäre enorm, würde ein Hersteller eine neue Kamera ohne Raw auf den Markt bringen.

Smartphones liefern nun einmal Bilder aus dem (schließlich recht leistungsstarken) Rechner.
Die optischen Elemente eines Telefons sind nun einmal sehr beschränkt, daher muss nachgeholfen rechnerisch werden.
Das ist dann wie 3D im Kino - meist kommt die 3.Dimension aus dem Computer.

Brennweite, Schärfentiefe, Auflösung, ...
Wie soll dies auch optisch in einem Telefongehäuse realisiert werden?

iasi hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 06:46

Funless hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 11:02

Nur weil das von den Herstellern geboten wird, heißt das doch noch lange nicht, dass alle Konsumenten das auch nutzen.

Die Konsumenten erwarten, dass ihre Kamera eine Raw-Option bietet.
Das (negative) Medienecho wäre enorm, würde ein Hersteller eine neue Kamera ohne Raw auf den Markt bringen.

Das wage ich zu bezweifeln.

Funless hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 11:02

iasi hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 08:33

ja - glaubst du nicht - und doch wird es von den Herstellern geboten - grundlos?

Aber auch ohne die Telefone gilt:
Keine Foto-Systemkamera ohne Raw.

Nur weil das von den Herstellern geboten wird, heißt das doch noch lange nicht, dass alle Konsumenten das auch nutzen.

Yup - Raw Fotos auf Smartphones geht doch schon seit Jahren mit entsprechenden Apps - hat bisher allerdings tatsächlich niemanden interessiert und für Video erst recht nicht. Für die meisten ist es ja schon eine Zumutung, mehr als irgendeinen Instagrammfilter drüber zu bügeln.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 08:30

Funless hat geschrieben: ↑Mo 18 Mär, 2019 11:02

Nur weil das von den Herstellern geboten wird, heißt das doch noch lange nicht, dass alle Konsumenten das auch nutzen.

Yup - Raw Fotos auf Smartphones geht doch schon seit Jahren mit entsprechenden Apps - hat bisher allerdings tatsächlich niemanden interessiert und für Video erst recht nicht. Für die meisten ist es ja schon eine Zumutung, mehr als irgendeinen Instagrammfilter drüber zu bügeln.

Gut, dass du weißt was alle anderen immer, nicht oder meistens tun. Eine gute Basis für eine Diskussion.

Funless hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 08:18

iasi hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 06:46

Die Konsumenten erwarten, dass ihre Kamera eine Raw-Option bietet.
Das (negative) Medienecho wäre enorm, würde ein Hersteller eine neue Kamera ohne Raw auf den Markt bringen.

Das wage ich zu bezweifeln.

Nun - die Realität widerspricht dir offensichtlich. Oder nenn mir mal einen Hersteller, der sich den Raw-Aufwand erspart.

Raw ist kein Aufstand. Der Aufstand liegt im Errechnen guter JPEGs.

iasi hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 12:47

Funless hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 08:18

Das wage ich zu bezweifeln.

Nun - die Realität widerspricht dir offensichtlich. Oder nenn mir mal einen Hersteller, der sich den Raw-Aufwand erspart.

Bleib doch mal bitte in wenigstens einer Diskussion objektiv. Deine Herleitung und Argumentationslinie ist genau die gleiche wie in diesem Thread in dem du behauptet hast, dass sich 3D im Kino "durchgesetzt" hätte, weil es alle Kinogänger so toll finden würden.

Ihr wisst ich bin Neuling und habe manchmal komische fragen. Ich habe folgendes hoffentlich richtig verstanden:
Kein RAW bedeutet doch nicht nur dass man weniger graden muss, weil Kameraintern keine Veränderung stattfindet und das Bild somit unbearbeitet schlechter aussieht.... Es bedeutet doch auch z.B. weniger DynamicRange als sonst? Denn HighlightRecovery sorgt doch für bessere DynamicRange oder nicht?

roki100 hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 17:34 Kein RAW bedeutet doch nicht nur dass man weniger graden muss, weil Kameraintern keine Veränderung stattfindet und das Bild somit unbearbeitet schlechter aussieht....

?? Irgendwie hast Du da etwas ganz grundsätzlich missverstanden. RAW ist, in der Theorie, das unbearbeitete Sensorsignal.

Es bedeutet doch auch z.B. weniger DynamicRange als sonst? Denn HighlightRecovery sorgt doch für bessere DynamicRange oder nicht?

Highlight Recovery hat nichts mit Raw zu tun, sondern bedeutet lediglich, dass bei die verlorene Information aus einem clippenden Farbkanal aus den übrigen, nicht-clippenden Kanälen rekonstruiert wird (was darum zu seltsamen Farbstichen wie z.B. rosa Highlights führen kann). Das geht theoretisch mit jedem Videosignal.

Konventionelles HD-Video hat weniger Dynamik in der Abbildung, weil das Rec709-Farbprofil nur für einen Dynamikumfang von 8 Blenden ausgelegt ist und Material, das mit höherem Dynamikumfang aufgenommen wurde, entweder in diese 8 Blenden gestaucht werden muss oder ausserhalb der 8 Blenden geclippt wird. Das lässt sich aber mit einem Log-Profil umgehen, so dass man dafür auch kein RAW braucht.

Bleibt noch als Vorteil von (den meisten) RAW-Formaten die maximale Farbtiefe von 12bit. Auch die ist kein Alleinstellungsmerkmal von RAW, sondern geht auch mit Codecs wie ProRes 444 oder DNxHR HQX.

Der einzige echte Vorteil von RAW ggü. 12bit Log ist, dass nachträglich in Debayer-Parameter eingegriffen werden kann und dass undebayertes Video ggü. 12bit 4:4:4 weniger Speicherplatz braucht.

cantsin hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 18:26
Highlight Recovery hat nichts mit Raw zu tun, sondern bedeutet lediglich, dass bei die verlorene Information aus einem clippenden Farbkanal aus den übrigen, nicht-clippenden Kanälen rekonstruiert wird (was darum zu seltsamen Farbstichen wie z.B. rosa Highlights führen kann). Das geht theoretisch mit jedem Videosignal.

HighlightRecovery steht doch NUR dann zur Verfügung, wenn ich in RAW aufnehme. Daher hat HighlightRecovery, für Neulinge wie mich, NUR etwas mit RAW zu tun.

Beispiel:
Wenn im Vordergrund eine Person steht und im Hintergrund ein Baum und strahlende Sonne zwischen Äste, dann kann ich mit HighlightRecovery Details vom Hintergrund wiederherstellen, also so dass die Äste teilweise sichtbar werden. Im Vordergrund verändert sich garnicht (Person ist zu sehen... nichts ist rosa oder irgendwelche Verschlechterung des Bildes). Mit ProRes ist das nicht möglich (schon mehrere Male getestet).

Unter bessere DynamicRange verstehe ich eben genau das.

Hier ein Bildausschnitt:

Bild 1: HighlightRecovery ON und Highlight Regler auf -100 (Details bzw. Äste zu sehen)
Bild 2: HighlightRecovery OFF und Highlight Regler auf -100 (weniger Details)
Bild 3: HighlightRecovery ON
Bild 4: HighlightRecovery OFF

Und hier noch ein Beispiel.

In so einem Beispiel würde ich HighlightRecovery auch gar nicht nutzen. Es dient nur als Beispiel und dass das nicht mit ProRes möglich ist und somit hat HighlightRecovery für mich Neuling nur etwas mit RAW zu tun.

Bild 1: HighlightRecovery ON (Details sichtbar. Vordergrund ändert sich nicht)
Bild 2: HighlightRecovery OFF (so matching, keine details. So würde es auch mit ProRes aussehen...)

Resolve bietet Highlight Recovery halt nur im RAW-Tab, nicht für andere Videoformate - das liegt aber eher an Resolve, als an RAW an sich.

cantsin hat geschrieben: ↑Di 19 Mär, 2019 22:59 Resolve bietet Highlight Recovery halt nur im RAW-Tab, nicht für andere Videoformate - das liegt aber eher an Resolve, als an RAW an sich.

Nein, denn das selbe ist auch nur mit cDNG, also RAW, auch (z.B.) unter Affinity Photo möglich. Affinity Photo erkennt cDNG als RAW und da gibt es dann das entsprechende Werkzeug unter "Schatten und Lichter". Mit PNG oder andere "kein RAW" Formate ist das nicht möglich.

Es gibt zwar bei Resolve noch unter Color ->Tab 2 "Highlights" Regler. Das allein kann aber die Details nicht wiederherstellen. Anders bei Affinity Photo, da ist Highlight Recovery scheinbar Standard aktiviert und wenn man den Regler "Lichter" nach links verschiebt, werden Details auch sichtbar, so als hätte man unter Resolve -> Camera Raw -> Highlight Recovery aktiviert.