slashCAM Forum

Der Artikel gibt Einblicke in die Arbeit mit dem neuen ACES Academy Color Encoding Specification Farbraum für einen Hollywood Blockbuster wie "Guardians of the Galaxy 2"....

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Der ACES Workflow in Guardians of the Galaxy 2

Kann mir mal jemand erklären was der Vorteil daran ist,
wenn ich einen Liter Milch aus der 1 Liter Verpackug in eine 5 Liter Verpackung kippe,
um sie dann wieder zurück in die 1L Verpackung zu kippen?

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 19:16 Kann mir mal jemand erklären was der Vorteil daran ist,
wenn ich einen Liter Milch aus der 1 Liter Verpackug in eine 5 Liter Verpackung kippe,
um sie dann wieder zurück in die 1L Verpackung zu kippen?

der vorteil ist du kannst einen milchkipper einstellen und einen 5 liter karton kaufen, schafft arbeitsplätze und macht umsatz.

Ah, achso, na das ist doch mal was sinnvolles.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 19:39 Ah, achso, na das ist doch mal was sinnvolles.

;-)

Wo steht in dem Artikel was von Milch ?
Bist Du im Stadtanzeiger gelandet ?

Ansonsten wirst Du ganz sicher nicht im Farbraum mit dem Umfang arbeiten, den Dein Sensor kann. Du machst also in Deinem bisherigen Workflow zunächst aus 5L einen Liter und kippst 4 Liter weg.
Danach macht es tatsächlich nur noch begrenzt Sinn.
Aber das ist ja in der beschriebenen Produktion auch nicht geschehen.
Aber wer natürlich nur noch einen Liter hat, muss damit klar kommen.

Wo steht denn dass das so nicht geschehen ist und welche Cam kann denn den vollen Farbumfang aufzeichnen?
Und in so manchem Raw ist ja anscheinend auch nicht mehr das was da eigentlch drin sein müßte, oder?

genau das ist ja das Problem, dass RAW meistens gar kein RAW ist und gerade da liegt ja der Vorteil von ACES.

Ich schmeiß mir jetzt Pommes in den Ofen und guck' Aktenzeichen XY.

Und das ganz ohne Milch.

Um im Bild zu bleiben: Bei einer FX-lastigen Großproduktion wird Milch aus allerlei Kartongrößen zusammengerührt. Und dann sorgt man (per ACES) eben für eine Endverarbeitung in Gefäßen, die so groß sind, dass sie die Übermenge aller Kleingefäße bilden, so dass alle Quellen verlustfrei eingerührt werden können.

Achso, aber gibt es das denn überhaupt, das mehr als ein 1 Liter vorkommt, denn sonnst würde der 1L Karton reichen.
Ich bin jetzt davon ausgegangen das der 1L Karton der 5L ist, da man bei fasst allen Cams eh kaum die 1L erreicht!

@Funless
XY als Unterhaltungsprogramm?
Ihbah, nicht im Ernst?

ACES ist hier so oft und ausführlich besprochen worden, dass es mich wirklich wundert, dass immer wieder elementare Fragen kommen.
Suchfunktion gibt es ja wohl noch im neuen Forum ?

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 20:35 Achso, aber gibt es das denn überhaupt, das mehr als ein 1 Liter vorkommt, denn sonnst würde der 1L Karton reichen.

Da ist eben Deine Metapher unvollständig. Jede Quelle hat nicht nur eine eigene Milchkartongröße (=Umfang des Farbraums), sondern eine eigene Milchsorte (=Art des Farbraums). Und anders als bei Milch, kann man bei Farben nicht eine Teilmenge abschöpfen, wenn man alle Quellen geschmacksverlustfrei mischen will. Also verwendet man einen großen Bottich wie ACES.

lest euch den text nochmal durch. was da promoted wird ist das der kameraman am set seine weitebalance vergurkt, das wird dann in der post wieder raus gerechnet, dann kommen die vfx oben drauf und dann wird auf alles wieder der vergurkte weissabgleich drauf gerechnet bevor es dann ins grading geht wo einer sagt...hmpf... das ist mir aber irgendwie zu grün... und dann das damit macht wozu er gerade bock hat. dieser workflow wird gerade als die neue sau durchs dorf getrieben.

den vorteil kann ich da echt nicht sehen, aber darum gehts ja offensichtlich auch nicht. ich kann klusters kritik da sehr gut nachvollziehen.

Da hast Du nicht richtig gelesen!
Das ACES die 5L sind ist mir auch klar und genauso der Vorteil darin,
ist ja keine Kunst das zu verstehen!

Aber um mal beim Vergleich zu bleiben, was nützt mir ein Gerät was 800ml ausgibt und ich es in ein 5L Gefäß kippe?
900ml bleiben 900ml.

Ist ja nicht der Fall, denn die Ausgangsbasis sind in der Produktion ja die 5L.
Was Du hinterher daraus machst, hängt ja von den Zielvorgaben ab.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 20:53 Aber um mal beim Vergleich zu bleiben, was nützt mir ein Gerät was 800ml ausgibt und ich es in ein 5L Gefäß kippe?
900ml bleiben 900ml.

Du hast aber nicht nur ein Gerät, das 800ml ausgibt, sondern lauter Geräte, die alles mögliche ausgeben. Und selbst wenn Deine Sony in Slog 800ml ausgibt, sind das andere 800ml als die einer Canon, die in Rec709 oder CLog filmt. Du brauchst also schon 1600ml, um das Material zusammenzurühren. Und statt für jedes Projekt die jeweilige Farbraum-Übermenge aller verwendeten Bildquellen neu zu definieren, nimmt man eben einen Mega-Farbraum, in dem alles Platz finden kann.

Bei einem Film wie Guardians of the Galaxy sind die Bildquellen mindestens die RED Weapon und die aufwändigen VFX, wahrscheinlich aber noch mehr.

Ist doch auch gar nicht der Fall.
Für die RED Anteile des Contents (die zweifellos den Engpass darstellen) wurde IPP2 benutzt.
Wo ist da die Rede von (800 ml) ?
Völliger Quatsch.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 21:05

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 20:53 Aber um mal beim Vergleich zu bleiben, was nützt mir ein Gerät was 800ml ausgibt und ich es in ein 5L Gefäß kippe?
900ml bleiben 900ml.

Du hast aber nicht nur ein Gerät, das 800ml ausgibt, sondern lauter Geräte, die alles mögliche ausgeben. Und selbst wenn Deine Sony in Slog 800ml ausgibt, sind das andere 800ml als die einer Canon, die in Rec709 oder CLog filmt. Du brauchst also schon 1600ml, um das Material zusammenzurühren. Und statt für jedes Projekt die jeweilige Farbraum-Übermenge aller verwendeten Bildquellen neu zu definieren, nimmt man eben einen Mega-Farbraum, in dem alles Platz finden kann.

Bei einem Film wie Guardians of the Galaxy sind die Bildquellen mindestens die RED Weapon und die aufwändigen VFX, wahrscheinlich aber noch mehr.

Ne 800ml plus 800ml sind immer noch 800ml, wenn es die gleichen sind.
Sonst müßte ich ja für eine ganze Timeline verschiedener Cams 2x ACES haben!

Korrekt wäre wohl eher die Analogie von ACES=5 Liter und RED IPP2=4 Liter.

WoWu hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 21:08 Ist doch auch gar nicht der Fall.
Für die RED Anteile des Contents (die zweifellos den Engpass darstellen) wurde IPP2 benutzt.
Wo ist da die Rede von (800 ml) ?
Völliger Quatsch.

Ne Du hast ja Recht wenn eine Red etc. 5L ausgeben kann, macht ACES natürlich richtig Sinn,
aber ich war auf dem Stand, das eh kaum eine Cam mehr als 1L ausgibt, da ich dachte sie liegen alle im selben Bereich.

Das hiese ja, es gibt Cams die ACES ausgeben, oder so raw das man es hinterher in alles packen kann was man so möchte bzw braucht.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 21:14 Korrekt wäre wohl eher die Analogie von ACES=5 Liter und RED IPP2=4 Liter.

Jo, das wäre eine Maßnahme, dann ist 709 bestimmt 800ml! ;-)

WoWu hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 20:59 Ist ja nicht der Fall, denn die Ausgangsbasis sind in der Produktion ja die 5L.
Was Du hinterher daraus machst, hängt ja von den Zielvorgaben ab.

wowu aber genau das ist ja eine der schwachsinns geschichten. klar kann ich in der post einen unendlichen wertebereich abbilden, aber am ende sende ich das material doch nicht per elektronischem implantat auf die hirnrinde sondern schaue es auf einem monitor oder im kino. beide darstellungsformen sind dem was die kamera aufzeichnet doch schon meilenweit unterlegen, das bedeutet ich muss mein material soweso massiv eindampfen um es darstellen zu können. ich habe bei weitem nichts gegen etwas headroom in der post, aber irgendwie wird das alles doch inzwischen einfach nur noch gemacht weil man es kann, sinnhaftigkeit ist da kaum noch zu finden. bei absoluten extremen evtl wie eine verchromte ritterrüstung in praller wüstensonne, da würde ich es ja gelten lassen, aber allen ernstes, die jungs drehen 90% der zeit vor grün im studio und machen dann auf dicke hose wie sie da angeblich technisch was ausreitzen was am ende keinen sinn macht und schon garnicht beim zuschauer ankommt.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 21:14 Ne 800ml plus 800ml sind immer noch 800ml, wenn es die gleichen sind.
Sonst müßte ich ja für eine ganze Timeline verschiedener Cams 2x ACES haben!

Nein, Du verstehst es einfach nicht. Nimm die Analogie von Farbtuben. Du hast acht 100ml Farbtuben mit verschiedenen Regenbogen-Farben, und du hast acht 100ml Farbtuben eines anderen Herstellers, die zwar auch den Regenbogen abbilden, aber in anderen Farbschattierungen/-tönen.

Wenn Du jetzt die Farben nebeneinander verwendest, brauchst eine größere Palette - und zwar mit 16 Farbtöpfen.

ACES ist eine Riesenpalette, in der alle Farbtöne aller Hersteller Platz haben. Du brauchst also nicht 2x ACES, sondern nur diese eine Groß-Palette.

damit dürfte das 1L Thema wohl vom Tisch sein.

Peppermintpost hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 21:20 klar kann ich in der post einen unendlichen wertebereich abbilden, aber am ende sende ich das material doch nicht per elektronischem implantat auf die hirnrinde sondern schaue es auf einem monitor oder im kino.

Aber genau da liegt doch das Problem, weil das Kino z.B. P3-Farbraum hat und der Monitor RGB bzw. der Fernseher Rec709. Und in der Zukunft gibt's - dank neuer Displaytechniken - auf Endgeräten vielleicht Farbräume, die heute noch gar nicht definiert sind.

Der beste Master ist doch der, in dem der Farbraum so großzügig dimensioniert bzw. flexibel ist, dass in der Post möglichst nichts beschnitten wird und man in die kleineren Farbräume 'runterkonvertieren kann, statt Material von einem kleineren Farbraum in einen anderen kleineren Farbraum (z.B. mit LUTs) verlustbehaftet zu übersetzen.

EDIT: In diesem Sinne ist ACES in Bezug auf Farbräume/Farbverarbeitung exzellent vergleichbar mit Unicode/UTF-8 bei Schriften bzw. Schriftcodierungen. Vor Unicode musste man Texte noch von ASCII nach Latin1 etc. konvertieren (genauso, wie LUTs das heute mit Farbräumen machen) bzw. für außereuropäische Sprachen Spezialfonts verwenden, was regelmäßig zu Darstellungsfehlern auf Computern führte, die diese Fonts nicht hatten. Seit Unicode muss man sich glücklicherweise um diesen Kram nicht mehr kümmern.

Ja ja Jungs, ist ja gut! ;-)
Sorry, ich dachte halt zb. 2x RGB Farbraum, egal wie der ausgereizt ist, entschpricht trotzdem DEM RGB Farbschema,
ob jetzt ein Bild nur 70% davon nutzt und ein anderes nur 40, weil es fasst nur blau enthält, ist es trotzdem NUR RGB,
weil eben genau dieses Blau enthält, welches ja im RGB Raum aufgenommen wurde, da passen dann beide Rein.

Es sei denn man packt ein Adobe dazu, welches in bestimmten Bereichen garnicht darein passt,
da macht dann ein größerer Raum mehr Sinn, denn das Magenta aus dem Adobe Raum passt ja nicht in den RGB Raum!

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 21:31 Ja ja Jungs, ist ja gut! ;-)
Sorry, ich dachte halt zb. 2x RGB Farbraum, egal wie der ausgereizt ist, entschpricht trotzdem DEM RGB Farbschema,

Aber schon das SLog Deiner Sony A6300/6500 (grünes Dreieck in der Abbildung unten) liegt weit ausserhalb RGB (weisses Dreieck):

Schon klar, aber auch wenn ich zehn a6300 benutze und dazu noch meine FS700,
braucht man dafür lange kein ACES, weil das alles noch in das passt, womit es auch ausgegeben wurde. ;-)

Dann hast Du den Sinn von ACES noch nicht verstanden.
Aber Du hast natürlich Recht, wer 709 aufnimmt und nur auf seinem 709 TV wiedergibt, braucht kein ACES sondern nur ein Kabel.

Aber was hat das mit dem hier geposteten Thema zu tun ?

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 20:35 @Funless
XY als Unterhaltungsprogramm?
Ihbah, nicht im Ernst?

Nee Nee, definitiv nicht als Unterhaltungsprogramm. Das war es noch nie für mich.

Btw danke an alle hier im Thread für Eure Diskussion. Ich muss gestehen, dass mir die ACES Geschichte bisher mehr wie ein Buch mit sieben Siegeln vorkam, mir fehlt da wahrscheinlich der ausreichende technisch-akademische Background hierfür. Doch dank Eurer Milchanalogie ist mir die Thematik jetzt viel schlüssiger.

WoWu hat geschrieben: ↑Mi 14 Jun, 2017 22:09 Dann hast Du den Sinn von ACES noch nicht verstanden.
Aber Du hast natürlich Recht, wer 709 aufnimmt und nur auf seinem 709 TV wiedergibt, braucht kein ACES sondern nur ein Kabel.

Aber was hat das mit dem hier geposteten Thema zu tun ?

Doch doch, türlich habe ich es verstanden, aber ich habe mir gedacht, das sobald ich Farben verwende, die eine Summe der anderen sind,
komme ich nicht über ein bestimmtes Maß hinaus, auch wenn sie aus unterschiedlichen Farbräumen kommen.

Ich bekomme ja auch einen halben Liter Buttermilch in meinen Liter Karton! ;-) Sorry der war jetzt nur zur belustigung für Funless! ;-))

Selbst wenn dem so ist, Du also Signale unterschiedlicher Kameras, aus unterschiedlichen Farbräumen in einer Produktion nutzen willst, ohne Dich für einen bestimmten Farbraum entscheiden zu wollen und damit höherwertige Farbräume durch Konversion zerdepperst, bietet sich ACES als übergeordneter Workflow geradezu an (solange Du nicht nur Kindergebirtstag machst und mit Buttermilch auskommst).

Ok, das heißt in Summe, 1L Ziegenmilch + 1L Kuhmilch + 1L Buttermilch + 1L Laktosefrei ergeben am Ende doch 4 L Flüßigkeit
und nicht 1L Milch aus verschiedenen Sorten! ;-))

Muß ich dann in Resolve nur mein Projekt in ACES anlegen und alles reinschaufeln, oder muß ich dann noch nen anderen Zampano machen?

Anders als Funless halte ich den Vergleich für absolut ideotisch, weil wir es hier nicht mit Mengen, sondern Qualitäten zu tun haben.
Und das gerade angeführte Beispiel widerlegt Deine Ansicht, dass Du es verstanden hättest.
Aber auch, dass gar kein echtes Interesse besteht "Zampano" zu machen.
Mach einfach weiter dein graues LOG und gut is'.