fps für TV ?

[soulbrother]

Servus zusammen,
heute mal ein paar wohlbekannte Fragen, aber mit anderem Ansatz:
1. Gehe ich recht in der Annahme, dass aktuell noch immer in 25/50fps aufgenommen wird, wenn man Material für den BR produziert?
2. Da ich für (fast alle) anderen Drehs mit 30 oder 60fps aufnehme, aber diesesmal das Material für beide "Linien" brauche, muss ich einen Kompromiss eingehen.
Somit stehe ich vor der Frage:
Diese Aufnahmen nun etweder optimal passend für die eigene Verwendung in 30fps aufnehmen und es an den Sender liefern in der Hoffnung, dass es dort bei den TV Profis "doch gut" verwendet werden kann,
oder in 25 aufnehmen und bei der eigenen Verwendung in den 30fps timelines ärgern, weil es suboptimal läuft...

Was würdet Ihr tun, bzw. gibt es noch einen anderen Ansatz, den ich nicht auf dem Schirm habe?

Warum komm ich auf die Frage?
Weil es gleich wichtig ist, also die 25fps für's TV nicht zwingend Vorrang haben da ich hoffe, dass die TV-Profis evtl. noch bessere Tools gegen das Ruckeln nutzen als ich...
Danke für Euren Input.

[Jott]

25/50 natürlich. Alles andere fliegt dir bei den Sendern um die Ohren.

Anders ausgedrückt: wenn du meinst, für eigene Zwecke unbedingt 30/60 zu brauchen, dann musst du dich dann halt selbst um die Normwandlung kümmern. Andersrum: TV-Sender lassen sich das nicht aufbürden.

25/24 und andersrum ist sehr einfach, aber 30/25 ist alles andere als trivial, wenn es möglichst artefaktfrei über die Bühne gehen soll.

[Darth Schneider]

Ich würde beim entsprechenden Tv Sender anrufen und ganz einfach direkt da nachfragen, was für Codecs, Frameraten und Bitraten für welches TV Format gewünscht werden.
Die Anforderungen werden auch nicht bei allen TV Sendern (und auch verschiedenen Sendungen) genau gleich sein.
Aber ich denke auch, 25FpS ist sicher hier sinnvoller als 30FpS.
Sonst musst du umziehen nach Amerika..;))
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

... und bei der eigenen Verwendung in den 30fps timelines ärgern, weil es suboptimal läuft...

Wenn 25 fps tatsächlich irgendwo "suboptimal" läuft, ist das ein Problem des jeweiligen Abspielgeräts.
Hab ich aber ehrlich noch nicht gesehen, daß mein 25 fps Material auf irgendeinem Gerät "ruckelt".

Und ja - jeder Sender hat auf seiner Website ne Liste mit den entsprechenden Anforderungen und Normen.

[Bluboy]

Für den Anfang

https://www.ard.de/ard/die-ard/SDI-Abna ... en-100.pdf

[Jott]

„ Die Anforderungen werden auch nicht bei allen TV Sendern (und auch verschiedenen Sendungen) genau gleich sein.“

Doch, sind sie, was Framerates angeht. In allen „PAL“-Ländern ist 25/50 fix. Also in Europa und der Mehrheit der anderen Regionen weltweit.

Codec ist was anderes, das ist heutzutage ziemlich egal, weil praktisch alles besser ist als das eigentlich gewünschte uralte MPEG 2.

[Darth Schneider]

@Frank
Ruckeln finde ich auch sehr stark übertrieben..
Aber wenn man schnell eher schneller schwenkt (oder bei sich schneller bewegenden Motiven) wirkt das halt irgendwie flüssiger mit 50/60FpS als mit 24/25FpS. Aber das Bild wirkt dann auch wegen mehr Schärfe in der Bewegung auch viel videomässiger…
Empfinde ich zumindest so.
Gruss Boris

[soulbrother]

Danke Euch!
Mit diesen Antworten habe ich natürlich gerechnet:-)
Nochmal konkreter warum ich überhaupt mit dem 30fps Gedanken spiele:
Es gibt doch sicherlich etliches an "unpassendem" Material, das die Sender immer wieder mal mit reinnehmen, weil vom Handy oder sonstigen Quellen.
Daher könnten die Cutter doch sicherlich damit umgehen, also besser als ich...

Naja, ich find schon ne Löung, zur Not 2 Kameras...

[rush]

Ja - der Frameraten Mix ist heute weit weniger ein Problem im Alltag. Die Sender können das entsprechend hinbiegen - allerdings ohne Gewähr wie es danach ausschaut.
iPhone Material und Co wird in der Tat auch im bunten Mix verwendet - beinahe ohne mit der Wimper zu zucken...

Wenn Du jedoch sicher gehen möchtest das dein Material so ausschaut wie Du es Dir vorstellst, wähle eine entsprechend europäische Norm um möglichst wenig Fehlerquellen zu haben.

Das Material wird in der Regel schon beim Einspielen entsprechend konfektioniert oder gewandelt um dann systemkonform genutzt werden zu können... Die Cutter sind da in größeren Häusern eher am Ende der Kette und haben weniger Einfluss auf das angelieferte Material.

[Jott]

Du kannst ja mit 30/60 drehen (wissend, wie man flackernde Lichtquellen vermeidet), das Material selbst vor der Abgabe zu 25/50 uminterpolieren und schauen, ob sie das merken und ablehnen.

Ich persönlich verstehe nicht, wie man diese Fragen überhaupt aufwerfen kann, wenn man einen Auftrag von Öffis bekommt. Oder bist du „nur“ Zulieferer für einen Zulieferer? Ob es denen egal ist, klärt ein Griff zum Telefon.

„ Ja - der Frameraten Mix ist heute weit weniger ein Problem im Alltag.“

Dann plädiere ich für einen Kompromiss: 27,5p!
Dann hat jeder was zum Hinbiegen.

[soulbrother]

... und bei der eigenen Verwendung in den 30fps timelines ärgern, weil es suboptimal läuft...

Wenn 25 fps tatsächlich irgendwo "suboptimal" läuft, ist das ein Problem des jeweiligen Abspielgeräts.
Hab ich aber ehrlich noch nicht gesehen, daß mein 25 fps Material auf irgendeinem Gerät "ruckelt".

Das bezog sich auf die gemischte Verwendung von 30 und 25p Material (in einer 30fps timeline)

[rush]

Ich finde die Frage durchaus berechtigt da sich doch auch hier im Forum durchaus immer wieder zeigt das einige Nutzer offenbar gern mit 30/60 unterwegs sind.
Die Gründe dafür mögen unterschiedlicher Natur begründet sein - aber wenn du ausschließlich für mobile Inhalte/Streaming etc produzierst mag das gar eine schlüssige Entscheidung sein.

Wenn dieses Material dann aus Gründen auch Verwendung im TV bekommen soll weil da ein Interesse dran besteht - steht man eben vor der Frage des Threaderstellers.

Und man kann das nun wieder mit einer 27.5fps Phrase ins Lächerliche ziehen - oder produktiv über den möglichst idealen Lösungsweg nachdenken wenn beide Welten bedient werden sollen. Und das ist heute in der Tat einfacher und stressfreier auch bei den Öffis - niemand wird da mehr ausgebremst oder abgelehnt wenn die Framerate nicht passt. Die Zeiten sind vorbei. Es wird gesendet, beinahe ohne Punkt und Komma. Notfalls biegt am "Sendeausgang" nochmal ein Encoder alles so hin das es technisch passt. Ob das dann immer ideal und wirklich gut aussieht steht auf einem anderen Blatt.

Ansonsten gilt damals wie heute... Ggfs in Vorfeld Kontakt aufnehmen und ein File übermitteln damit Dir ein Feedback gegeben werden kann ob sie damit hinkommen oder es Probleme gibt.

[Frank Glencairn]

Das bezog sich auf die gemischte Verwendung von 30 und 25p Material (in einer 30fps timeline)

Wer macht denn sowas, und vor allem warum?

Die Gründe dafür mögen unterschiedlicher Natur begründet sein - aber wenn du ausschließlich für mobile Inhalte/Streaming etc produzierst mag das gar eine schlüssige Entscheidung sein.

Was hat das denn mit Mobilgeräten oder Streaming zu tun? Ich hab noch nie 25 fps auf nem Telefon "ruckeln" gesehen.

[soulbrother]

Du kannst ja mit 30/60 drehen (wissend, wie man flackernde Lichtquellen vermeidet), das Material selbst vor der Abgabe zu 25/50 uminterpolieren und schauen, ob sie das merken und ablehnen.

Ich filme seit einiger Zeit mit 30fps und 1/50tel um das 50Hz Flackern besser zu vermeiden.
180° Shutter ist was für ewig gestrige ;-) ....ja ich weiß... aber in diesem thread braucht es dazu jetzt keine Diskussion ;-)
Selbst uminterpolieren, nee, eher keine Zeit...

Ich persönlich verstehe nicht, wie man diese Fragen überhaupt aufwerfen kann, wenn man einen Auftrag von Öffis bekommt.

Nur als Info: Ich hab keinen Auftrag vom Sender, sondern soll "Zusatz-Material" von der Bühnenshow anfertigen, das zum Interview (welches vom Sender bzw. beauftragten Team selber aufgenommen wird).
Ich werde also vom Theater bezahlt und beauftragt und nutze diese Aufnhamen eben auch für alle Socialmedia-Videos, die in 30fps produziert werden.

„ Ja - der Frameraten Mix ist heute weit weniger ein Problem im Alltag.“

Dann plädiere ich für einen Kompromiss: 27,5p!

Wen es denn kein echtes Problem mehr ist, dann kann ich es ja den TV-Profis überlassen, das umrechnen von 30 nach 25fps ;-)
😎
!_27,5 wäre gut in meinem Fall_!
😎

[cantsin]

- Dass das Theater 30p will, weil es alles in Social Media streamt, ist IMHO absolut sinnvoll und schlüssig. (Da hat es schon inkompetentere Entscheider in solchen Einrichtungen gegeben...)

Gibt es eigentlich schon AI-basierte Tools, die Framerates durch (AI-) Rekonstruktion von Zwischenframes umrechnen? Wenn man von 30 auf 25 bei gleicher Abspielgeschwindigkeit gehen will, scheint mir das der bestmögliche Weg...

[dienstag_01]

Ich finde die Frage durchaus berechtigt da sich doch auch hier im Forum durchaus immer wieder zeigt das einige Nutzer offenbar gern mit 30/60 unterwegs sind.
Die Gründe dafür mögen unterschiedlicher Natur begründet sein - aber wenn du ausschließlich für mobile Inhalte/Streaming etc produzierst mag das gar eine schlüssige Entscheidung sein.

Wenn dieses Material dann aus Gründen auch Verwendung im TV bekommen soll weil da ein Interesse dran besteht - steht man eben vor der Frage des Threaderstellers.

Und man kann das nun wieder mit einer 27.5fps Phrase ins Lächerliche ziehen - oder produktiv über den möglichst idealen Lösungsweg nachdenken wenn beide Welten bedient werden sollen. Und das ist heute in der Tat einfacher und stressfreier auch bei den Öffis - niemand wird da mehr ausgebremst oder abgelehnt wenn die Framerate nicht passt. Die Zeiten sind vorbei. Es wird gesendet, beinahe ohne Punkt und Komma. Notfalls biegt am "Sendeausgang" nochmal ein Encoder alles so hin das es technisch passt. Ob das dann immer ideal und wirklich gut aussieht steht auf einem anderen Blatt.

Ansonsten gilt damals wie heute... Ggfs in Vorfeld Kontakt aufnehmen und ein File übermitteln damit Dir ein Feedback gegeben werden kann ob sie damit hinkommen oder es Probleme gibt.

Ich glaube, man muss da verschiedene Produktionen voneinander trennen. Für Aktuelles/Nachrichten/Magazin gelten da sicher andere Anforderungen, als für einen Spielfilm. Ein Tatort in 30p kommt, glaube ich, nicht so gut bei den technisch Verantwortlichen an. Aber kannst du ja mal probieren ;)

[soulbrother]

Das bezog sich auf die gemischte Verwendung von 30 und 25p Material (in einer 30fps timeline)

Wer macht denn sowas, und vor allem warum?

Manno Frank, Du stellst Dich aber jetzt an, oder?
FALLS ich beim anstehenden Dreh in 25 aufnehmen würde, müsste ich es mit dem (vorhandenen und zukünftigen) 30fps Material mischen - ob in der timeline oder vorher "anpassen" ist ja fast schon egal.
Jedenfalls macht es Aufwand und ist nicht optimal für eine ruckelfreie Qualität als Ergebnis...

*bei dem Kunden mischen sich seit Jahren (und auch aktuell!) die verschiedensten Videofiles aus:
iphones, GH4, GH5 und jetzt komm ich mit meiner Z6II dazu...
Die absolute Mehrheit der Aufnahmen ist aber bei 30fps - quasi der interne Standard...

[dienstag_01]

Da TV ja eigentlich 50 Bilder braucht, würde ich wahrscheinlich auch in 50fps aufnehmen und das dann in die Zielformate umrechnen.
Vorher mal anschauen, sollte aber mit Optical Flow etc. eigentlich gehen.

Oder, wenn der Auftraggeber absolute Priorität hat, vielleicht auch in 60p drehen. Auf jeden Fall sind mehr Bilder besser als weniger.

[soulbrother]

Gibt es eigentlich schon AI-basierte Tools, die Framerates durch (AI-) Rekonstruktion von Zwischenframes umrechnen? Wenn man von 30 auf 25 bei gleicher Abspielgeschwindigkeit gehen will, scheint mir das der bestmögliche Weg...

mal ne gute Frage und da könnt ICH mir auch nen wirklich sinnvollen Einsatz einer KI vorstellen.

Aber dass Du jetzt das Wörtchen Geschwindigkeit ansprichst bringt mich auf den Gedanken:
Wenn ich doch in 25p aufnehme und dann in meinen Verwendungen als 30fps einfach etwas flotter laufen lasse... mhh, mal sehen ob das vertretbar wäre...

[Bluboy]

Einen Film 20% schneller ablaufen lassen ist bestimmt eine gute Idee

[hexeric]

deutsches TV -> immer noch 'i' also 50i statt 25p. falls nicht möglich dann 50p drehen und als 'i' packen.
PAL/NTSC, das FPS thema, ist aus der grauen vorzeit und extrem lästig, aber es gibt immer noch 'legacy' standards.
kino ist weltweit 24p (bluray auch, eigentlich 23,98) und man muss einfach bescheid wissen, was wo erwartet wird.
fast alle großen sender verbieten dir selbst FPS wandlungen durchzuführen. speed change visuell bedeutet ja auch audio.
vorher planen und bescheid wissen ist besser. im zweifelsfall immer 24 drehen (auch wegen LED flackern)

[Frank Glencairn]

FALLS ich beim anstehenden Dreh in 25 aufnehmen würde, müsste ich es mit dem (vorhandenen und zukünftigen) 30fps Material mischen - ob in der timeline oder vorher "anpassen" ist ja fast schon egal.
Jedenfalls macht es Aufwand und ist nicht optimal für eine ruckelfreie Qualität als Ergebnis...

Stellt sich die Frage warum man überhaupt mit 30 fps anfängt, und sich damit Probleme schafft die man sonst gar nicht gehabt hätte.

*bei dem Kunden mischen sich seit Jahren (und auch aktuell!) die verschiedensten Videofiles aus:
iphones, GH4, GH5 und jetzt komm ich mit meiner Z6II dazu...
Die absolute Mehrheit der Aufnahmen ist aber bei 30fps - quasi der interne Standard...

Auch wenn ein Fehler über Jahre gemacht wurde, bleibt es ein Fehler.

deutsches TV -> immer noch 'i' also 50i statt 25p. falls nicht möglich dann 50p drehen und als 'i' packen.

Du kannst auch einfach 25p drehen und dann als 50i ausgeben.

[cantsin]

Am besten nimmt man 600p auf, woraus man sauberes 60i (Teiler 10), 50i (Teiler 12), 30p (Teiler 20), 25p (Teiler 24) und 24p (Teiler 25) machen kann (dann allerdings mit Problemen mit Stroboskop-Bewegungsdarstellung durch mind. 1/600 Shutter)...

[Sorry für den nicht ganz ernstgemeinten Einwurf.]

[soulbrother]

Die absolute Mehrheit der Aufnahmen ist aber bei 30fps - quasi der interne Standard...

Auch wenn ein Fehler über Jahre gemacht wurde, bleibt es ein Fehler.

Du meinst damit gleichzeitig, dass es (heutzutage) keinerlei Vorteile bringt alles in 30fps zu haben, wenn man hauptsächlich für die SM produziert?

[Frank Glencairn]

Natürlich nicht, welche "Vorteile" sollten das denn sein?

[SamSuffy]

Öffis in DE senden schon seid mehr als 10 Jahren in 50p !
Die SD 50i Zeiten sind dort eigentlich vorbei.
Private senden oft noch in 50i.

[Darth Schneider]

@Cantsin
600p ?
Meinst du das geht in diese Richtung in Zukunft beim Fernsehen, oder war das nur pure Ironie?
Also wenn heute wahrscheinlich 50i immer noch der am meist eingesetzte Tv Standard ist, wird das noch sehr lange dauern…;)
Gruss Boris

[cantsin]

Natürlich nicht, welche "Vorteile" sollten das denn sein?

Praktisch alle Computer-, Tablet- und Smartphone-Bildschirme haben 60p (oder Vielfache davon wie 120p) als native Bildfrequenz. Flatscreen-Fernseher sind praktisch die einzigen Geräte, die 25p-Video nativ bzw. ruckelfrei darstellen können.

In dem Sinne führt 30p bei den weitaus meisten Geräten, auf denen heutzutage Bewegtbild konsumiert wird (wenn man mal die Rentnergeneration außer Acht lässt), zur besten bzw. ruckelfreien Bewegungsdarstellung. 24p ist wenigstens auf 120Hz-Displays ruckelfrei und damit die zweitbeste Lösung.

[Frank Glencairn]

Praktisch alle Computer-, Tablet- und Smartphone-Bildschirme haben 60p (oder Vielfache davon wie 120p) als native Bildfrequenz. Flatscreen-Fernseher sind praktisch die einzigen Geräte, die 25p-Video nativ bzw. ruckelfrei darstellen können.

Das ist ein Mythos - jetzt geh bitte mal auf YT und schau dir irgend einen beliebigen Blockbuster Trailer (24 fps) oder irgendwas auf meinem Kanal (alles 25 fps ) auf nem Handy an, und sag mir ob da irgendwas "ruckelt".

So ziemlich jedes Mobilgerät daß ich kenne spielt 25/24 ganz normal ab. Wenn irgendwas ruckelt sind es dropped frames,
das sieht man dann aber unter "stats for nerds".

[Jalue]

Du kannst auch einfach 25p drehen und dann als 50i ausgeben.

So ähnlich mache ich es auch: Bei reinen Online-Kunden 25p, bei reinen TV Kunden 25i (= 50i nach der inzwischen "veralteten Schreibe"), bei solchen, die Hybrid arbeiten, kommt's drauf an, was sie wollen:

Manche sagen 50p. Letzteres, weil es sich angeblich besser in 25i (= 50i) wandeln lässt.

Manche sagen 25i (=50i) reicht und bei Bedarf machen wir daraus 25p für den Onlinegebrauch.

Wenn ich die freie Wahl habe, bevorzuge ich 25p, einfach weil mir "der cineastischere Look" (manche finden ihn hingegen "ruckelnd") mehr zusagt. Ausnahmen wären so Sachen wie Sport oder Greenscreen-Aufnahmen, denn da ist mehr Schärfe bei schnellen Bewegungen sinnvoll.

Ein weiterer Faktor, sind Turnaround-Zeiten. 50p Formate generieren (bei gleichem Codec und gleicher Datenrate in der Aufzeichnung) ja auch größere Dateien und wenn ich mobil vorschneiden muss, bzw. Rohmaterial fix übertragen muss, wähle ich ein eher schmales Format, z.B. 1080i25 mit z.B. 20 mbps.

Fest steht: Wenn ich im Rahmen der o.g. Parameter bleibe, hatte ich noch nie Probleme mit Kunden, selbst wenn ich mal 25p für TV ausgeliefert habe. Vielleicht schlicht Glück, vielleicht aber auch ein Hinweis darauf, dass es kaum noch harte Tatsachen in dieser Frage gibt. Die Technologie ist ja konstant im Fluss und viele der "heiligen Regeln", stammen noch aus Opas Zeit, als in der Arri vorne ne Umlaufblende propellerte.

[cantsin]

Das ist ein Mythos - jetzt geh bitte mal auf YT und schau dir irgend einen beliebigen Blockbuster Trailer (24 fps) oder irgendwas auf meinem Kanal (alles 25 fps ) auf nem Handy an, und sag mir ob da irgendwas "ruckelt".

Gleich mal die Probe gemacht und schon in den ersten Sekunden Deines Demoreels fündig geworden:

[hexeric]

Öffis in DE senden schon seid mehr als 10 Jahren in 50p !
Die SD 50i Zeiten sind dort eigentlich vorbei.
Private senden oft noch in 50i.

nope. leider nein. nicht mal 4K ist angekommen oder 10bit

und geräte haben eine native frequenz, meist 60hz (ein TV kann mehr, genauso wie eine grafikkarte und bessere monitore). trotzdem gibt es viel content in 25, das dann auf 60hz geräten leicht ruckelt. normal. 24/30/60 ist das NTSC universum und hat weltweit größeren, vernünftigeren einsatz (und 90% ist 24 wegen kinolook). ein TV kann auch 'i' darstellen, muss es sogar. 'p' inhalte sind meistens in der qualität auf der seite der bitrate reduziert (alte sendetechnik)

[prime]

Manche sagen 50p. Letzteres, weil es sich angeblich besser in 25i (= 50i) wandeln lässt.

Nicht angeblicht, sondern das daraus resultierende 25i ist genauso flüssig wie "echtes" 25i.

Manche sagen 25i (=50i) reicht und bei Bedarf machen wir daraus 25p für den Onlinegebrauch.

Kann man so machen aber würde ich nicht empfehlen, wenn man 50p nutzen kann.

50p als Ausgangsmaterial (sofern möglich) ist daher bei solchen Mehrfahrverwertungen am idealsten, da sich daraus 25i sauber generieren lässt. Und wenn man doch 25p möchte (wegen Look oder so) kann man einfach jedes zweites Frame auslassen.

[soulbrother]

Für den Anfang
https://www.ard.de/ard/die-ard/SDI-Abna ... en-100.pdf

Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast worum es bei meiner Frage* ging.
Um hochtrabende SDI Standards mit Verweisen auf EBU, ITU und SMPTE Vorlagen jedenfalls nicht.
Völlig am Ziel vorbei...

* ...die mittlerweile vollständig geklärt und erledigt ist.

Falls es interessiert:
Ich werde diesmal in UHD 25fps intern (also 8bit) aufnehmen, dann hab ich auch mal Material zum Experimentieren in einer 30fps Umgebung...

Danke nochmals an allefür den (vielen) Input.

[dienstag_01]

Natürlich nicht, welche "Vorteile" sollten das denn sein?

Praktisch alle Computer-, Tablet- und Smartphone-Bildschirme haben 60p (oder Vielfache davon wie 120p) als native Bildfrequenz. Flatscreen-Fernseher sind praktisch die einzigen Geräte, die 25p-Video nativ bzw. ruckelfrei darstellen können.

In dem Sinne führt 30p bei den weitaus meisten Geräten, auf denen heutzutage Bewegtbild konsumiert wird (wenn man mal die Rentnergeneration außer Acht lässt), zur besten bzw. ruckelfreien Bewegungsdarstellung. 24p ist wenigstens auf 120Hz-Displays ruckelfrei und damit die zweitbeste Lösung.

Das ist wirklich ein Unsinn, dass es schon fast weh tut.

Nach dieser Aussage könnte niemand in Europa einen Film auf seinem Computer schneiden.