GH5 oder PXW-Z150 für Doku

[Ldal]

Servus, kurze Umfrage:

Drehe im Sommer eine 45min TV-Doku über einen österreichischen See, dessen Bewohnern/Bewirtschaftern und deren Traditionen.
Sendervorgabe: 10bit 4:2:2,1080p,

Ich überlege entweder eine GH5 oder eine Sony PXW-Z150 zu verwenden. Ausrüstung für GH5 komplett vorhanden, da bereits im Besitz von 2 GH4.
Tonaufzeichnung is wichtig.
Wofür würdet ihr euch entscheiden? Klassischer Henkelmann oder kreative GH5?

Danke im Voraus!

[Tscheckoff]

Gute Frage bzw. schwere Entscheidung. ^^

Die GH5 ist flexibler und mit den neuen Linsen von Panasonic die Dual-IS 2 unterstützen auch ohne Gimbal schon SEHR stabil.
Weniger "auffällig" ist die GH5 natürlich auch (bez. der Größe). Bzw. hat den Vorteil, dass man sie wie die GH4 auch auf einen Einhand-Gimbal schnallen kann.
Obwohl das wie gesagt durch den guten internen Stabi keine Pflicht mehr ist (die passenden Objektive vorausgesetzt) ...

Jetzt kommt das ABER: Bez. dem AF ist die GH5 (aktuell noch) nicht perfekt. Eher für szenische und stationäre Shots (mit Fokus-Pulls) geeignet.
Es sind wohl Firmware-Updates bez. dem AF geplant (laut offiziellen Statements) - An gute Camcorder wird sie aber wohl bis dahin nicht ran kommen.
Die Frage ist also ob es nicht klüger ist, zumindest EINEN guten Camcorder für Szenen zu nehmen, bei denen du nicht über den AF nachdenken willst oder kannst.
Bzw. es klingt eigenartig - Aber mit einem größeren Camcorder nehmen einen die Leute auch eher ernst als mit ner kleinen GH4 / GH5 - Fällt mir immer wieder auf ...
Auch ist es besser für zukünftige Aufträge, wenn du schon nen guten Camcorder vorweisen kannst (besonders fürs Fernsehen - Da interessiert keinen, dass du ne GH5 hast) ^^.

Für geplante Aufnahmen (Interviews oder Shots die du zig mal wiederholen kannst), ist die GH5 natürlich "nett".
Aber alles in allem könntest du dir auch externe Rekorder an die GH4s schnallen, wenn du länger Zeit hast was vorzubereiten (für Interviews z.B.).
Wenn du z.B. den Ninja Blade nimmst, bekommst du über den 4K Modus (mit 1080P Downscaling am HDMI der GH4s) fast perfektes 10 bit 4:2:2 Material.
(Habe selbst SEHR lange mit der GH4 und dem Blade gearbeitet - Steige jetzt aber auf die GH5 um in nächster Zeit ^^.)

Alternativ: 4K filmen mit den GH4s und auf 1080P (10 bit 4:2:2) runter skalieren / umencodieren.
Weiß nur nicht, ob das für den Sender ok ist dann. Ach ja - Schau dir vielleicht auch noch die Sony PXW X70 an.
Liefert intern ebenfalls schon 10 bit 4:2:2 bei 1080P. Und ist etwas kompakter UND vor allem auch merkbar günstiger als die Z150.

P.s.: Ach ja - Der Blade wird dann vermutlich bald mal "frei".
Nur falls du Interesse hast bez. der GH4s ^^. Kannst aber im Prinzip auch jeden anderen Rekorder nehmen.
(Focus Assist, Ninja 2, Ninja Star etc. etc. - Obwohl der Star bez: CFast etwas "ungut" ist.)

LG

[Darth Schneider]

Den Sony Henkelmann und eine der GH4s.

[Tscheckoff]

Ach ja - Noch vergessen zu erwähnen:

Die PXW X70 / Z150 haben auch von Haus aus schon gute Audio- / XLR-Eingänge.
(Bei der GH5 bräuchtest du auch noch das Audio-Interface - Kostet auch wieder extra ...
Und ist auch nicht so robust - mechanisch gesehen - wie bei den Henkelmännern.)

Bzw. bezüglich der GH4s + Rekorder:

Hätte auch noch nen anderen Vorteil - Unlimitierte Aufnahme.
Zumindest, wenn es die normalen GH4s sind.
(Und nicht die unlimitierten GH4R Modelle.)

LG

[Ldal]

Hallo Leute,

danke für die detaillierten Antworten!!
Macht es Bildtechnisch Sinn, eine PXW-Z150 mit eine GH4 (und externem Recorder) zu mischen? zB. zwei verschiedene Bildeinstellungen bei einem Interview?
Passen die zwei Kameras vom Bildrauschen etc. halbwegs zusammen?

[gunman]

Ach ja - Noch vergessen zu erwähnen:

Die PXW X70 / Z150 haben auch von Haus aus schon gute Audio- / XLR-Eingänge.
(Bei der GH5 bräuchtest du auch noch das Audio-Interface - Kostet auch wieder extra ...
Und ist auch nicht so robust - mechanisch gesehen - wie bei den Henkelmännern.)

Bzw. bezüglich der GH4s + Rekorder:

Hätte auch noch nen anderen Vorteil - Unlimitierte Aufnahme.
Zumindest, wenn es die normalen GH4s sind.
(Und nicht die unlimitierten GH4R Modelle.)

LG

Zur Info: die GH5 hat KEINE limitierte Aufnahmedauer mehr.

[Tscheckoff]

Hallo Leute,

danke für die detaillierten Antworten!!
Macht es Bildtechnisch Sinn, eine PXW-Z150 mit eine GH4 (und externem Recorder) zu mischen?
zB. zwei verschiedene Bildeinstellungen bei einem Interview?
Passen die zwei Kameras vom Bildrauschen etc. halbwegs zusammen?

"Sinn" oder "Unsinn" ist so ne Sache. Wenn es nicht anders geht, dann geht es nicht anders. ^^
Leider gibt es nämlich von Panasonic nichts wirklich vergleichbares im unteren Preis-Segment ...
(Leider kommen z.B. die neuen X1, UX90 und UX180 Modelle auch ohne internes 10bit 4:2:2 - Auch nicht in 1080P.)
Extern bieten sie zwar 8 bit 4:2:2 (1080P) im 4K Modus z.B. - Aber dann muss man erst wieder mit einem Rekorder ran ...

Bez. dem Farb-Abgleich:

Am besten ein paar Profile / LUTs mit Farbabgleichs-Karten erstellen (je nach Farb-Temperatur und Kamera-Settings).
Dann hat man schon mal nen guten Ausgangswert für die nachträgliche Korrektur.
ODER: Besser noch immer bei jedem Aufnahmestart mal kurz die Farbabgleichs-Karte ins Bild halten. ^^
(Geht zwar nur bei geplanten Shots / Interviews z.B. - Aber immerhin auch ne zusätzliche Referenz.)
Bzw. es klingt banal - ABER: Wenn du die Cams mischst, schau auch dass du den Weißabgleich fixierst.
Sonst hast du in der Post so oder so keine Freue damit ...

@gunman:

Jup. Hat sie nicht mehr. Der Hinweis war nur bez. der schon vorhandenen GH4s ...
(Dass er sie dann auch länger laufen könnte - Parallel zum Camcorder z.B.) ^^

@Ldal: (nochmals)

Hmm. Wenn ich so drüber nachdenke - Schon mal dran gedacht die GH4s gegen eine GH5 zu tauschen?
Oder vielleicht sogar gegen zwei GH5? Dann hättest du ein komplettes 10bit fähiges Set (zusammen mit der X70 oder Z150).
Nebenbei - Die PXW-X70 ist sogar eine Ecke günstiger als die Z150. Das Geld könntest du in den Austausch der GH4s stecken ...
Ist nur so ein Gedanke. (Außer du willst unbedingt die Z150 - Hat schon auch seine Vorteile ja ...)

LG

[Ldal]

Beides, nämlich eine Z150 und eine GH5 anzuschaffen, wird mir wohl zu teuer.
Sofern sich das Bild der Z150 mit den GH4 (diese mit externem Recorder) ansehnlich kombinieren lässt, wäre das wohl die effektivste Kombi. Die X70 ist zwar sicher eine tolle Cam, wird mir aber dann doch schon zu klein...
Bei den GH4s werd´ ich zumindest ein Rig mit Matte-Box, V-Mount-Akku, etc. haben.

Kennen die Herrschaften der TV-Stationen sofort einen Unterschied zw. GH4 und zB. einer FS7 (die ja weit verbreitet ist)? Stellt das ein Problem dar, dass es sich letztlich doch nur um eine kleine "Knipse" handelt?

[Tscheckoff]

Ah. Ok. Dann also die Z150 ^^.

Naja. Die GH5 könntest du dir überlegen, wenn du die beiden anderen GH4s dafür abgibst.
Dann ist der Sprung nicht mehr so extrem groß. Außer du willst eben für Mehrpunkt-Setups bzw. Interviews die zwei GH4s behalten.
(Z.B.: Die zwei GH4s für die Close-Ups -> Interviewer + die interviewte Person. Und die Z150 dann für die Totale.
Ob du das für die Doku jetzt brauchst musst du wissen. Vielleicht holst du dir später dann ne zweite GH5, wenn du´s wirklich brauchst.)

Bez. FS7/GH4 Material: Hmm. Ob die das merken - Gute Frage. Glaube ich aber eher nicht. Bzw. interessiert die das wirklich? ^^
Die GH4 ist eigentlich sehr gut im 4K Modus. Einzig von der Dynamik / low light Performance her erkennt man recht schnell die Grenzen (kennst du ja schon von deinen beiden).
Aber ob man dann sagen kann "hey, das ist fix von einer FS7 und das fix von einer GH4" glaube ich eher nicht. Bzw. solange das Material passt, interessiert es wohl keinen.

LG

[groover]

Zitat......
"Kennen die Herrschaften der TV-Stationen sofort einen Unterschied zw. GH4 und zB. einer FS7"
Ja, tun sie. Sie sehen den Unterschied (wenn sie wollen)
Wenn du die amtliche Fersehstation ansprichst, sind die Produktionsvorgaben XDCAM HD 10bit422 50i

Zitat:
" Stellt das ein Problem dar, dass es sich letztlich doch nur um eine kleine "Knipse" handelt?"
Ja, unter Umständen wird dir der Film nicht abgenommen.


Wieso mietest du dir keine FS7 für diese Produktion?

LG Groover

[Ldal]

arbeite immer lieber mit eigenem Equipment:-)

[groover]

Gut, das versteh ich.....
LG Groover

[Tscheckoff]

@groover:

Hmm. Rein Interesse halber:

Wie sieht es eigentlich aus, wenn man 4K Material als XDCAM HD 50 (4:2:2) 50i raus spielt?
Nehmen das die Sender an? Oder lehnen die von Haus aus solches Material ab?
Ich weiß, dass manche Sender Mindestvoraussetzungen bez. dem Equipment haben.
Aber eigentlich sollte das ja kein Problem sein - Solange der gewünschte Codec / Input (in guter Qualität) rein kommt.

@Ldal:

Vielleicht lässt du dir im Voraus bestätigen, dass der Sender dir das Material in der Form abnimmt.
Am besten schriftlich - Damit es im Nachhinein nicht zu Streitigkeiten kommt (bzw. kommen kann).

LG

[Ldal]

der Sender möchte das Material mit einer PDW-700 produziert sehen. Allerdings bin ich von dieser Kamera alleine schon wg. Preis/Leistung wenig begeistert...

[Ldal]

...da traue ich mir wetten, dass sogar eine Z150 noch ein besseres Bild (bei den richtigen Lichtverhältnissen) abliefert;-)

[groover]

Zitat:
"Wie sieht es eigentlich aus, wenn man 4K Material als XDCAM HD 50 (4:2:2) 50i raus spielt?
Nehmen das die Sender an? Oder lehnen die von Haus aus solches Material ab?"

Das Rausspielen, bzw. Umrechnen funktioniert leider nicht immer gut.
Es gibt Bewegungen im Bild, wo es sichtbar ist.
Bei Standbildaufnahmen ist es problemlos.
Und es gibt Leute beim Sender die das sehen.

Ich will da jetzt übers Forum nicht zu tief in dieses Thema eindringen, aber Tatsache ist, dass es diese Leute beim Sender gibt, die diesen Unterschied sehr wohl wahrnehmen und dann hat man ein Problem.

Es gibt Sender Vorgaben und diese gilt es einzuhalten, ob man will oder nicht.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Es macht auch keinen Sinn, sich vom Sender sich etwas Bestätigen zu lassen, dass man mit dieser ober jener Kamera produziert und das Material dann dadurch abgenommen wird.
Das funktioniert mit Sicherheit nicht.

LG Groover

[Ldal]

Wenn jetzt aber ein Sender zB. die Vorgabe 1080i mit 10bit 4:2:2 hat. Dann kann es doch grundsätzlich ja kein Problem sein, das Bild dann mit einer Z150 oder GH5 zu produzieren. Beide haben ja einen viel größeren Sensor. Und ein 1080p50-Material auf interlaced zu konvertieren, dürfte ja auch nicht problematisch sein, oder?

[Tscheckoff]

@Ldal:

Huch. Old-School. Ja. Gehe ich mal stark davon aus (bez. besseres Bild durch die Z150).
Aber da geht´s wohl eher um den XDCAM / MPEG HD422er Codec. Den hat die Z150 aber auch schon drinnen.
(Bzw. nebenbei erwähnt: Für die PXW-X70 bzw. FS5 gibts auch ein Update um den Codec nachzurüsten.)

/EDIT:/ Ah. Du hast in der Zwischenzeit gepostet.
Siehe Post unten an groover - 50P zu 50i sollte normal klappen ...
(Sowohl 1080P als auch 4K 50P bei der GH5 z.B.)

@groover:

Hmm. Ich würde es ja verstehen, wenn man Rohmaterial liefert, dass natives XDCAM HD422 in 50i gefordert wird.
Aber bei einer kompletten Doku - Schon etwas komisch das ganze. Naja ...
Bez. 4K Material umgerechnet: Bei der GH5 sollte es aber klappen. Die bietet ja auch 50P 4K Material.
Dass aus 25P kein "schönes" 50i wird ist mir schon klar - Hätte ich wohl dazu schreiben sollen. ^^

Wenn ich mich aber recht erinnere, funktioniert es mit 50P zu 50i ganz ok (in Premiere zumindest).
Ist aber schon länger her, dass ich selbst damit "rumgespielt" habe.

LG

[TonBild]

Wofür würdet ihr euch entscheiden? Klassischer Henkelmann oder kreative GH5?

Ein klassischer Henkelmann hat viele Vorteile. Einfach weil Du schneller damit bist kannst Du eine viel bessere Arbeit im Dokumentarbereich abliefern. Im szenischen Bereich hätte dann wiederum die kreative GH5 die Nase vorn.

Ein Zwischending ist die Sony PXW-FS5:

[Ldal]

Dann werd´ ich mir den Z150 zulegen und die GH4s für "szenische" Bilder mit dazu verwenden.
Damit nix schief geht, lasse ich mir das vom ORF absegnen - ich halte euch auf dem Laufenden:-)

[schroedingerskatze]

Kurze Intervention, ehe sich falsche Behauptungen durchsetzen: WENN Sender XDCAM HD erwarten, erwarten sie definitiv nicht 10 Bit. XDCAM war immer 8 Bit und wird auch immer 8 Bit bleiben. Hängt mit dem AVC-I-vs.-XDCAM-Formatkrieg zu Beginn des HD-Zeitalters zusammen. Intra100 (Panasonic) bot 100MBit-HD bei proprietären (zwangsläufig wiederbeschreibbaren) Medien (P2), XDCAM HD422 (Sony) mit den Discs das Archivmedium, das bei gleicher Datenrate wie IMX50 (10 Bit) HD mit der selben Rate schreiben konnte, aber nur 8 Bit ausnutzte, um 50 MBit/s zu halten. Da sich Sony mit seinem System in weiten Teilen der Welt durchsetzte, ist die Behauptung, der Sender "erwarte" 10 Bit zumindest diskussionswürdig. Und mit XDCAM HD422 als Akquiseformat landet dann - der Codec bedingt es eben - eh nur 8 Bit auf dem Sendeserver.

[Ldal]

ok, das ist auch interessant - habe nicht gewusst, dass dann nur 8bit ankommt!!
hier die Vorgaben:

MXF HD
Video XDCam HD 422 1080i/25 (formerly known as 1080i50!) @5oMbit/s, CBR; 1920px x 1080px, MPEG-2, 422P@HL, MXF OP1a
Audio PCM, 48kHz, 24bit
Video levels/Gamut as recommended by REC. ITU-R BT709-5 Part2

Ich versteh´ ja bis heute nicht, warum die meisten Henkelmänner nur in 8bit aufzeichnen. Für wirklich professionelle Farbbearbeitung stellen sie sich damit ja fast automatisch ins Abseits...
Das ist auch der Grund, warum ich auf die Z150 gekommen bin!

[Tscheckoff]

@schroedingerskatze bzw. allgemein:

Stimmt - Habe ich übersehen zu erwähnen (bez. nur 8 bit).
Alles in allem hilft es aber eh nichts. Man muss trotzdem zur X70 oder Z150 greifen.
(Sind aktuell immer noch die interessantesten Modelle im unteren Preis-Bereich die auch MPEG HD422 bieten.)

@Ldal:

Die Vorgaben kenne ich schon. Hat der ORF auch für Werbezuspielungen. ^^
Aber frag mal nach ja - Vielleicht bekommst du ja mehr Spielraum zugesprochen.
Wundert mich sowieso, dass sie immer noch so restriktiv sind.
Aber es stimmt schon - Bestimmte Vorgaben müssen sein (bez. dem Workflow) ...

LG

[schroedingerskatze]

Warum die meisten Henkelmänner nur den 8-Bit-Bereich abbilden, ist eigentlich sehr logisch: 8 Bit sind durch Formate wie MPEG HD422 in der Broadcast-Landschaft weitgehend akzeptiert. Henkelmänner sind für drehende Reporter, VJs und sogar gelernte Kameraleute heute das Mittel der Wahl - wie man eben auch an dir sieht :-) Und diese Klientel des bewegten Bildes hält sich mit der Kamera eben am ehesten im tagesaktuellen Bereich auf. Daher ist der Druck bei den Herstellern (besonders Panasonic) in meinen Augen nicht sehr hoch. Ob das so sinnvoll ist, wage ich in Frage zu stellen. Sony macht es mit XAVC-I und L vor: 10 Bit in einem effektiven und strapazierfähigen Codec bei kleinen Geräten - und man bedenke: die X70 zum Beispiel ist schon 3 Jahre alt!

[wolfgang]

Nur mal eine ergänzende Frage: auch der ORF wird wohl nichts dagegen haben, wenn man höherwertiger akquiriert. Also etwa mit XAVC I IN 10bit 422. Die alten MPEG2 8bit 422 kann meine Kamera problemlos, aber gegen bessere Formate sollte man ja dort auch nichts haben.

[Jott]

Doch, wenn es stur nach Pflichtenheft geht. Deswegen kann man die FS7, X70, sogar die Arri Amira etc. in XDCAM 422 betreiben, damit bei den Broadcastern Ruhe ist im Karton.

[groover]

Nur mal eine ergänzende Frage: auch der ORF wird wohl nichts dagegen haben, wenn man höherwertiger akquiriert......aber gegen bessere Formate sollte man ja dort auch nichts haben.

So ist es in der Tat, besser geht immer.
LG Groover

PS.: beim Ton gibt es übrigens auch Vorgaben, die es einzuhalten gilt.
Steht ebenfalls im Pflichtenheft.

[Ldal]

@groover

Tonvorgaben:
Audio PCM, 48kHz, 24bit

AUDIO.jpeg

was ich mit DOLBY SURROUND anfangen soll, weiß ich eh noch nicht, da ich ja eigentlich ganz normal in STEREO (bzw. eigentlich ja nur in MONO) produziere...

[groover]

So ist es.

LG Groover

[TonBild]

Tonvorgaben:
Audio PCM, 48kHz, 24bit

Welche Camcorder außer der Blackmagic URSA Mini können denn in 24bit aufnehmen?

[groover]

Externe Rekorder die der Tonmann bedient.
LG Groover

[Ldal]

Z150 und GH5 machen auch beiden 24bit!

[didah]

ich würd ja zur fs5 (idealerweise mit rekorder) raten - darum hab ich sie mir auch gekauft ;) wennst mal am traunsee bist, meld dich! kannst gern testen wennst willst!

LG

[myUPENDO]

Hallo LDAL

Ich habe im Forum gelesen, dass du letztes Jahr eine Doku für den ORF mit einer Z-150 und einer GH5 gedreht hast?
Stimmt das? Den ich stehe vor dem gleichen Problem und und habe exakt das gleiche Equipment und die gleiche Anforderung!

Wenn die Doku gesendet wurde, darf ich fragen wo man diese ansehen könnte .. YouTube vielleicht?
Mich interessiert dies brennend, den ich plane ein Doku über Nutzhanf zu drehen eben auch mit einer Z-150 und einer GH5.

Welche Einstellungen hast du genau bei beiden Kameras verwendet um hier "Sendetauglich" zu sein?

Ich würde mich sehr auf eine Antwort von dir freuen!
Alles Liebe und viel Freude
Alex


PS: Vielleicht könnten wir mal Skypen und einwenig darüber quatschen, das würde mir sehr sehr helfen!
Du findes mich in Skype unter: Channel19 (www.upendo.tv)

[Ldal]

Hallo Alex,

ja, ich habe die Doku dann tatsächlich mit der Z150 gedreht (ohne GH5).
Und letztlich war die Auswahl der Kamera für den Sender eigentlich auch komplett egal! Wesentlich ist nur, dass das abgelieferte Sendefile (mxf) den Vorgaben des Sender entspricht. Sprich, die richtige Einstellung der Audio-Projektspuren und das korrekte Color-grading! Bei den Farb-Settings der Z150 habe ich nicht wirklich etwas geändert - das kannst du bei 10bit ja eh noch in der Post machen!
Deine Datei wird beim Sender auf Korrektheit lt. EBU-Richtlinien kontrolliert (sofern du für einen Öffentlich-Rechtlichen arbeitest).
Wenn das Bild in Ordnung und sauber ist (nicht überbelichtet, passende Kontrastwerte, etc.), wird denen die Auswahl der Kamera relativ egal sein. Natürlich vorausgesetzt, die Produktion beläuft sich in einem Budgetrahmen, wo teuerstes Equipment auch nicht erwartet werden kann.

Wenn ich bei meinem Projekt eines gelernt habe, dann dass letztlich nicht die Technik, sondern das Handling durch den Kameramann entscheidend ist...

Ein Tipp: sprich mit den Technikern des Senders einfach offen über die Wahl deines Equipments! Dann gibts im Nachhinein auch kein böses Erwachen:)

lg, Lukas

PS: Anbei der Link zum Film: