Kurze Vorrede. Ich hatte mal die SD909/TM900 und gab sie wieder her, da ich mit der Farbstichigkeit (Tendenz Blau als Türkis darzustellen) und dem Stabilizer nicht zufrieden war. Ansonsten war der Camcorder top.
Jetzt habe ich die X909 bestellt (ich weis auch schon wieder ein Auslaufmodell) und einige Dinge haben sich wirklich verbessert. Stabilizer top, Farbstichigkeit weg und Farbwiedergabe im Allgemeinen viel besser.
Allein mit der Bildqualität bin ich etwas unzufrieden. Um eine ähnlich Schärfe wie bei der SD909 zu erreichen muss ich auf +2 drehen. Gegenstände zeigen leichte Lichtsäume und strukturierte Flächen verschmieren leicht (selbst bei besten Lichtverhältnissen). Vieles sieht sehr flächig aus. Asphalt zeigt teilweise arges banding. Ein wenig wie bei Malen nach Zahlen.
Dazu kommt die mangelhafte Low-Light Leistung. Nicht dass das Bild dunkel würde. Im Gegenteil. Aber teilweise ist es einfach nicht zu gebrauchen. Zu stark sind die Effekte der Rauschunterdrückung.
das würde mich auch mal interessieren, genau diesen Eindruck (Lowlight) hatte ich beim Betrachten von Testbildern und Videos der V727 (die ich mir kaufen will) auch schon ...
Die ersten beiden Bilder aus deinem Posting würden mich nicht so stören, das eine ist einfach CA, das kann man nur durch entsprechend hochwertige und teure Optik oder entsprechende Nachbearbeitung reduzieren, bei Zoom optiken ist es aber meines Wissens ungleich schwerer und teurer. Ich kenn es allerdings nur aus der Fotografie und dan kostet so eine APO Linse dann schonm mal das doppelte bis 3fache eines mid range Camcorders...
kgerster hat geschrieben:
z.B. @Tiefflieger. Kann das normal sein?
Ja das ist ganz normal wenn der Rauschfilter zuschlägt.
Hier mal ein Bild der XF100 mit +6DB Gain aber ohne Rauschfilter. Betrachte mal den Vordergrund und das Halo rund um den Scheinwerfer, rauscht schon ziemlich, gell?
Mir gefällt beides, also sowohl ein relativ scharfes Bild mit Rauschen aber auch ein aquarellisiertes Bild, wo die ohnehin nicht viel sagenden Flächen glattgebügelt wurden.
Ich nehme an Du filmst in 1920x1080 und 50p (50 Vollbilder pro Sekunde)
Um etwas zur chromatischen aberration (Farbsäume) und Unschärfe zu sagen müsste ich Screenshots in 1920x1080p sehen.
Es stellt sich auch die Frage ob die Screeshots ab original Kamera MTS Szenendatei oder NLE (Filmschnitt) angepasst ist.
Im folgenden versuche ich Unterschiede der Panasonic SD 909 und X909 zu beschreiben.
- Grundsätzlich wirken die Bilder der SD 909 "scharf" weil etwas mehr dunklen Kontrast zeigt, sowie Filligrane-Linien etwas nachzeichnet.
Die X909 macht das praktisch nicht mehr (selten).
- Die X909 Bilder wirken heller und weisse Fugen intensiv.
- Mein erster Eindruck bei neuer Kamera, die Bilder wirken "Sandig". Aber das verschwindet nach ein paar Stunden Filmen. An was das liegt weiss ich nicht (Selbstkalibrierung?)
- Natürliche und künstliche Strukturen haben bei der X909 einen grösseren Dynamikumfang. Heisst z.B. Gegenlicht Äste im Baum werden detaillierter gezeigt, aber dünne Zweige filligranes ist weniger geschwärzt (Verlauf in braun/grau). Mein Eindruck: Nebst dem die unter 1 Pixel Details "verlaufen". D.h. auch dass zusammen mit benachbarten Pixeln "zwischen" Stufen bei Vergrösserungen sichtbar werden die über FullHD hinaus "detailliert" wirken.
- Der Kontrastumfang und Detailzeichnung am Monitor ist von den Einstellungen abhängig (normale Notebook Displays versagen beim Farbtonumfang der X909)
Zu Bildfehlern und Effekte
- Wenn ich chromatische abberation im WW habe, dann eher in blau oder selten rot.
- Sichtbares Banding habe ich bei Videos niemals, bei Fotos kann es vorkommen (was ich mit Camcordern nicht mache). viewtopic.php?p=585831#585831
- Wirklich unscharf verwischt werden die Bilder ab +15 dB Gain (+18 dB ist das Maximum)
- Grundsätzlich kann im Menü für iA (Automatik) 1/25s freigeschaltet werden. Beim Mädchen im Bild oben ist der Kopf (Haare) verwischt. Das kann durch die Kopfbewegung kommen, bzw. der Fokus liegt eher bei der Polstergruppe im Hintergrund..
Ob das +15 dB oder wie lange die Verschlusszeit ist kann ich nicht sagen.
Ich habe im folgenden noch Bildmuster
Situation: Innenraum im Haus. Eine runde FL-Lampe an der Decke. Im Hintergrund eine offene Türe mit Tageslicht (kein CA) .
Die Frau im Vordergrund bewegt den Kopf nicht. der Mann im grünstreifen Shirt dreht gerade den Kopf nach rechts und zeigt wie die zwei weiteren Personen Richtung Treppe in Bewegung Unschärfe (Haare).
1/50s Verschlusszeit, f1.5, +15 dB Gain, 30mm Brennweite
Voller Tonwertumfang (daher etwas blass) (click)
CA und normale Abbildungsqualität ohne besondere Kontraste
Voller 8 bit Tonwertumfang / Video Bereich / 400% Crop aus dem 8 bit Bild oben rechts
1/100s / f6.7 / 0dB Gain / 111 mm Brennweite (ca. 3.5x Zoom) / / (click)
Im Crop ist das CA mit violett Regenwasserrohren zu sehen.
(Nebenbei im Vollf-Tonwertbild ist noch das Geländer angedeutet)
Das schlimmste was bei Deiner Kamera sein kann ist ein Objektivproblem (leicht verwischter Bildeindruck in der Strassenszene und etwas gelb CA im anderen Laternenbild)
Banding im Asphalt sieht anders aus, es wären ggf. Bogenförmige Graustreifen mit sichtbar verpixelten Übergängen. Das ist eher feuchte Strasse und Lichteinfall im Asphalt.
Die Farbsäume lassen sich reduzieren wenn man die Schärfe wieder auf Null stellt. Ich habe gesehen dass es besser ist in Post nachzuschärfen (falls überhaupt notwendig).
Die Automatik in iA oder manuell dreht den Gain zu hoch. Die Aufnahmen werden wesentlich heller als es das Auge sieht. Ich werde mal manuell den Gain runterregeln und sehen wie sich die Effekte der Rauschunterdrückung reduzieren lassen.
Panasonic hat mit der X909 aber endlich das leidige Farbproblem gelöst (der Schirm im 2. Bild hat tatsächlich diese Farbe), vom Lüfter höre ich auf den Aufnahmen nichts mehr und der Stabilizer ist enorm gut (bei der SD909 war das noch alles nicht so). Auch erstaunlich wie gut die X909 Schatten aufhellt ohne Bereiche mit Sonnenlicht zu überstrahlen. Genau das Gegenteil von meiner GH2. Da sind Schattenbereiche fast schwarz. Kann man zwar auch in Post verbessern, aber nicht perfekt.
Werde die X909 wohl behalten und bei low-light eben meine GH2 mit 1.7/20mm einsetzen.
@Tiefflieger. Danke für Deine detaillierte Antwort. Die Aufnahme mit der Frau zeigt genau was ich meine. Wandflächen verschmiert ohne Struktur, das Gesicht des Mannes rechts mit groben Effekten der Rauschunterdrückung. Meiner Meinung nach unbrauchbar. Meine Sony HDR-XR520 von 2009 hatte solche Situationen gut im Griff.
Jan hat geschrieben:Wie weit wurde da in das Originalbild digital reingezoomt ?
Mir sind noch keine so schlechten matschigen X 909 Bilder untergekommen.
VG
Jan
Nein, ganz ohne Zoom. Die low-light Aufnahmen entstanden in einem Wohnzimmer. bei trübem Wetter. Lichtquelle Tageslicht das durch die Fenster fällt. Es war nicht besonders hell, aber auch nicht gerade finster.
Ich hab hier nochmal ein Beispiel für die unsägliche Rauschunterdrückung (vielleicht liegt es auch an der Kompression). Zuerst das Originalbild (auf den ersten Blick gute Aufnahme).
Völliger Matsch, nicht lange diskutieren, umtauschen! Das ist für keinen modernen Camcorder normal. Nochmal checken, ob irgendein "Sparmodus" mit reduzierter Datanrate ausgewählt wurde, ansonsten zurück das Ding.
kgerster hat geschrieben:Ich hab hier nochmal ein Beispiel für die unsägliche Rauschunterdrückung (vielleicht liegt es auch an der Kompression). Zuerst das Originalbild (auf den ersten Blick gute Aufnahme).
Und hier der Schattenbereich unten links in 200%
Waren das noch Aufnahmen im Manual Mode?
(Schärfe und andere Parameteroffsets?)
Solch starke CA oder Bildartefakte in Schatten habe ich nicht.
Bis zu +9 dB Gain sind bei der X900M die Aufnahmen für mich gut.
Die Aufnahme ist völlig OK - für eine solche Camcorder-Preis-Klasse ist das Bild hervorragend !
Mehr gibt auch der AVCHD-Codec nicht her.
Hier und da ein vernachlässigbares Purple-Finging an sonnereflektierenden Stellen und weitgehend frei von CAs.
Bei so einem guten Bild kann man bei einem Camcorder der <1.000-Euro-Klasse nur gratulieren, und beim Anschauen auf dem TV sieht's sicher auch richtig gut aus.
Solltest du mehr erwarten, dann müßtest Du viel mehr Geld ausgeben und viel mehr Gewicht und Volumen stemmen.
Ich komm ja aus der Fotoecke und da würde ich jetzt einfach mal sagen, eine gewisse "Randunschärfe" ist bei Objektiven in der untern bis mittleren Preisklasse föllig normal. Je weiter der Zoombereich der Optik reicht, desto drastischer sind diese Effekte.
Wie gesagt, Camcorder sind für mich Neuland, wie die Optiken in den Geräten üblicherweise arbeiten sollten ist mir nicht klar. Mich hätte es jetzt wie gesagt nicht gewundert bei dinem 2. Bild (mit der Frau), der bemängelte Bereich liegt im äußeren Bereich wo ich, wie gesagt, mit solchen Effekten rechnen würde!?
Teilweise.
Klar ist praktisch jedes Objektiv im Randbreich schlechter, aber bei der Video-Cam kommt noch dazu, daß die Objektiv-Verzeichnis bei WW gleich von der Cam korrigiert wird. Was natürlich zu weiteren Bildqualitätseinbußen im Randbereich führt.
Machen auch einige Cams so sofern es ein entsprechendes Objektiv-Korrektur-Profil in der Firmware gibt. Beispielsweise macht Sony das bei allen seinen eigenen Premiumobjektiven auf neuen Kameramodellen, auch einige Fremdobjektive werden glaub ich unterstützt. Schraubt man dann z.B. ein neues SAL 16-50 SSM auf eine alte Cam ohne entsprechendes Profil, wundert man sich über die deutlich stärkere Verzerrung etc.
Im RAW Format lässt sich das aber nachträglich, mit dem passenden Original Profil (oder einem eigenen) bequem korrigieren.
Ich hab das mal im Camera RAW ausgiebig getestet, ist schon enorm was die Software der Kamera mitunter alles aussteuert, nicht nur Verzeichnungen sondern auch CA usw., nicht mal schlecht wohlgemerkt, ich muss gestehen ich nehm oft die JPGs direkt von der Cam anstatt die RAWs selbst zu "entwickeln" weil die Ergebnisse da mitunter sehr sehr gut sind, ich denke es wird bei den Videokameras auch ähnlich sein. Wobei es jetzt unfair wäre meine Fotoausrüstung mit einem Camcorder um 400 € zu vergleichen. Allein der Body der Kamera kostet schon mehr und die Objektive kosten auch nochmal soviel wie die ganze Videokamera, dass da in Summe bessere Bilder raus kommen, ist auch klar.
Egal, das gehört aber hier nicht mehr hin, ich wollt eigentlich damit nur sagen / andeuten, dass der beobachtete Effekt durchaus natürlich ist (jedenfalls in einer gewissen Preisklasse).
Also ich bin ja kein Pixelpeeper, aber das die Frau wie eine Aquarellmalerei aussieht (dazu braucht man keine Vergrößerung), halte ich nicht für normal.
Jan hat geschrieben:Wie weit wurde da in das Originalbild digital reingezoomt ?
Mir sind noch keine so schlechten matschigen X 909 Bilder untergekommen.
VG
Jan
Denke ich auch...die hier gezeigten Beispiele würde für ich nicht als normal betrachten.
Ja, die ersten Bilder sind Ausschnitte. Nein, es wurde nicht reingezoomt. Und nein, auch nicht schlecht abgespeichert. Hier die org. Screenshots.
Man beachte auch den matschigen Teppichboden der eigentlich noch ganz gut ausgeleuchtet ist.
Im Vergleich zur GH2 mit Kit-Optik (F3,5) hat die Sony CX730 eine bessere Lichtempfindlichkeit ohne viel Gegriesel oder Effekte. Soll heißen wo die GH2 mit Kit-Optik unbrauchbar wurde ging es mit der CX730 immer noch ganz gut.
Die X909 ist um LÄNGEN schlechter als eine GH2 mit F3.5
Das hätte dir ja wohl voher klar sein müssen, daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann.
Schon gar nicht im Dynamik-Umfang, also vor allem in dunklen Bildteilen nicht.
Auch nicht bei einem Lichtstärkeunterschied der Objektive von rund 2 Blenden.
Außerdem ist das Bild einer GH2 dann eben grießlicher, weil weniger rauschunterdrückt. Man kann immer nur eins von beiden haben.
Hinzukommt noch, daß man mal abklären müßte, ob die Belichtungszeit bei den verschmommenen Haaren nicht bei 1/25 s lag (die X909 schaltet nämlich bei wenig Licht auf längere Belichtung). In diesem Fall könnte auch noch Bewegungsunschärfe bei den Haaren im Spiel sein.
Aber ... ich ziehe mich hier gleich mal wieder zurück, damit die Ahnungslosen weiterhin schreiben können ;-)) .
Zuletzt geändert von VideoUndFotoFan am Mi 05 Jun, 2013 17:19, insgesamt 2-mal geändert.
Über F3.5 braucht man nun auch nicht gerade diskutieren, das ist was für draussen oder man hat Licht.
Die Bilder sehen wieder grottig aus, aber mein Anspruch wär bei dem Camcorder und availible Light auch nicht besonders hoch.
Geh doch mal raus mit der GH2 und der X909 und filme das Gleiche gleichzeitig mit ungefähr dem gleichen Bildausschnitt. Hier dürfte die 909 doch eigentlich subjektiv nicht schlechter aussehen.
Das hätte dir ja wohl voher klar sein müssen, daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann.
Schon gar nicht im Dynamik-Umfang, also vor allem in dunklen Bildteilen nicht.
Genau deshalb sollte man damit nicht im Dunkeln rumfuchteln und schöne Bilder erwarten.
kgerster hat geschrieben:Ja, die ersten Bilder sind Ausschnitte. Nein, es wurde nicht reingezoomt. Und nein, auch nicht schlecht abgespeichert. Hier die org. Screenshots.
Man beachte auch den matschigen Teppichboden der eigentlich noch ganz gut ausgeleuchtet ist.
Im Vergleich zur GH2 mit Kit-Optik (F3,5) hat die Sony CX730 eine bessere Lichtempfindlichkeit ohne viel Gegriesel oder Effekte. Soll heißen wo die GH2 mit Kit-Optik unbrauchbar wurde ging es mit der CX730 immer noch ganz gut.
Die X909 ist um LÄNGEN schlechter als eine GH2 mit F3.5
VideoUndFotoFan hat geschrieben:Das hätte dir ja wohl voher klar sein müssen, daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann.
Schon gar nicht im Dynamik-Umfang, also vor allem in dunklen Bildteilen nicht.
Auch nicht bei einem Lichtstärkeunterschied der Objektive von rund 2 Blenden.
Außerdem ist das Bild einer GH2 dann eben grießlicher, weil weniger rauschunterdrückt. Man kann immer nur eins von beiden haben.
Hinzukommt noch, daß man mal abklären müßte, ob die Belichtungszeit bei den verschmommenen Haaren nicht bei 1/23 s lag (die X909 schaltet nämlich bei wenig Licht auf längere Belichtung). In diesem Fall könnte auch noch Bewegungsunschärfe im Spiel sein.
Interessante Diskussion, weil ich auch eine X909 und GH2 habe.
Aber die X909 noch nicht intensiv benutzt und die beiden nicht systematisch verglichen.
kgerster schreibt sinngemäss für Lowlight: Sony 730 > GH2 mit Kit-Optik (min. Blende 3.5) > Panasonic X909.
Und - offen gesagt - die Beispiele sehen in den Problemzonen tatsächlich nicht besonders gut aus! Wirkt so, als ob der Codec / der Bildprozessor selektiv gewisse Zonen vernachlässigt (Schattenbereiche, Flächen mit vielen Details), um andere dafür besonders scharf & brillant hervorzuheben.
VideoUndFotoFan schreibt: 'Könnte auch Bewegungunschärfe im Spiel sein'.
Falls ja und wenn sie daher rührt, dass sich das Motiv selbst bewegt, dann müsste der rote Teppich eigentlich scharf sein, oder auch der mittlere Teil der Sofalehne ganz links im Bild. Aber hier wird anscheinend bzw. scheinbar stärker komprimiert oder nachträglich 'glattgebügelt' als in anderen Bildregionen.
VideoUndFotoFan schreibt, "... daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann."
Das würde aber für die Sony CX730 und die Pana X909 im Vergleich zum GH2-Sensor (1.35 Zoll) +/- gleichermassen gelten.
Sony mit brutto 6'648'000 Pixeln auf einem 1/2.88 Zoll Sensor. Ergibt für 16:9 pro mm2 Sensorfläche rund 500'000 Pixel.
Panasonic mit brutto 3'050'000 Pixeln auf einem 1/4.1 Zoll Sensor. Ergibt für 16:9 pro mm2 Sensorfläche rund 470'000 Pixel.
Also vergleichbare Pixel-Grösse.
Zum Vergleich: die Panasonic GH2 mit rund 16 Millionen Pixeln auf rund 1/4 FF-Fläche (1.35 Zoll Senordiagonale bei 4:3) mit rund 70'000 Pixeln pro mm2.
Man müsste mal dasselbe kritische Low Light Motiv mit Sony CX730 und Panasonic X909 (und vielleicht noch GH2) im Direktvergleich nebeneinander betrachten - dann würde man vielleicht schlauer.
Bei slashCAM gibt es die lowlight Bilder.
Die Unterschiede CX730 und X909 sind vernachlässigbar.
Da wurde vermutlich wie eingangs erwähnt Bildparameter verändert, wie z.B Schärfe angehoben.
VideoUndFotoFan hat geschrieben:Das hätte dir ja wohl voher klar sein müssen, daß bei LowLight ein <1/3"-Dreichip-Sensor nicht mit einem fast APS-C-Sensor mithalten kann.
Schon gar nicht im Dynamik-Umfang, also vor allem in dunklen Bildteilen nicht.
Auch nicht bei einem Lichtstärkeunterschied der Objektive von rund 2 Blenden.
Außerdem ist das Bild einer GH2 dann eben grießlicher, weil weniger rauschunterdrückt. Man kann immer nur eins von beiden haben.
Hinzukommt noch, daß man mal abklären müßte, ob die Belichtungszeit bei den verschmommenen Haaren nicht bei 1/23 s lag (die X909 schaltet nämlich bei wenig Licht auf längere Belichtung). In diesem Fall könnte auch noch Bewegungsunschärfe im Spiel sein.
Aber ... ich ziehe mich hier gleich mal wieder zurück, damit die Ahnungslosen weiterhin schreiben können ;-)) .
Ich kann mich dem eigentlich nur anschließen, auch wenn ich auch lieber knackscharfe Vidoes in dunklen Räumen mit einem 200 € Camcorder machen würde wollen...
Tiefflieger hat geschrieben:Bei slashCAM gibt es die lowlight Bilder.
Die Unterschiede CX730 und X909 sind vernachlässigbar.
Da wurde vermutlich wie eingangs erwähnt Bildparameter verändert, wie z.B Schärfe angehoben.
Ich versuche mich immer bei mehreren Quellen zu informieren, da mir der Puppenkopf etc. bei Slashcam zu wenig hergibt. Bei videoaktiv sieht man die Unterschiede deutlicher. Ich habe sie als noch gravierender empfunden. Der Argumentation "was will man von 1000 Euro schon erwarten" schließe ich mich nicht an. Die 2000 Euro Preislage ist meist nur etwas üppiger bzw. professioneller ausgestattet. Für 3000.- gibt's dann XLR etc. (bleiben wir mal bei kleinen Chips).
Ich werde mir noch einen zweiten Camcorder besorgen und vergleichen. Kann mir aber nicht vorstellen dass ein Defekt vorliegt.
Warum kaufe ich dann keine CX730?
Da Bild ist mir zu bunt (kann man am Cam nicht korrigieren), zu weich und weiße Flächen brennen schnell aus. Die ersten Dinge kann man POST korrigieren, nervt mich aber wenn man auf die Schnelle was macht.
Nun werde ich die X909 evtl. als Schönwetter-Camcorder einsetzen, da sich die Aufnahmen relativ gut mit denen der GH2 mischen lassen.
Hier noch der Ausschnitt einer Aufnahme der HDR-XR500VE von 2009:
Auch die Randbereiche sehen immer noch recht sauber aus. Auf jeden Fall absolut verwendbar. Bei weit weniger Licht als bei dem Beispielen oben.
Ich möchte mit folgendem Dein Bild nicht toppen kgerster :-)
Nur um ein "lowlight" zu zeigen, AVCHD 1080p50
30mm Brennweite, 1/25s Belichtungszeit, f1.5, +15 dB Gain
(click)
Zürcher Zoo ich bin die Treppe runter gelaufen und die Leute sind ebenfalls in Bewegung.
Wie erwähnt bekommt man mit +6dB bis +9B Gain noch "detaillierte" Bilder.
Bei den Verschlußzeiten gebe ich meistens 1/50 vor - Die Blende incl.
Gain holt sich die Kamera dann selbst. Ist also immer noch eine automatisch
geführte Kamera. Nur wenn das Licht ganz dünn wird gehe ich auf die
freigeschaufelte 1/25 Sekunde
Nur bei abschließender Vergabe von Blendenparametern bzw. Gain
verlässt sie den Modus und man befindet sich was Helligkeit betrifft
dann wirklich im manuellen Bereich. Hier macht es sich teilweise bezahlt,
bei schwächerem Licht, dann bei maximal 9-12 dB zu bleiben, auch wenn
das Bild dunkler wird
als man es gerne hätte. Details bleiben besser erhalten und das Rauschen
ist auch noch einigermaßen erträglich.
Das Bild mit den Kerzen auf der Torte ist problemlos nachvollziehbar.
Probiere es aus - es klappt genau so gut!
Wo ich momentan ein wirkliches Problem bei Dir sehe - es könnte evtl.
etwas mit der Optik nicht stimmen.
Suche Dir mal eine Ziegelwand aus und probiere die mal mit Fotos durch
Dabei rechtwinklig bleiben!
- verschiedene Entfernungen
- verschiedene Zoomparameter aber bleibe im optische Zoom!
- achte auf eine möglichst offene Blende, nur so sind Objektivfehler
gut zu diagnostizieren.
Thema Blende, es gibt Lichtsituationen wo man die Bude gerne
dichtzwirbeln möchte. Problem ist aber dann bei zu hohen Blendenwerten
die dann auftretende Beugungsunschärfe.
Also das Bild der HDR-XR500VE scheint mir sehr gut zu sein, sieht man auch bei den 12 Lux-Testbildern. Es zeichnet sich durch ein feines Rauschen aus und das ist ein Qualitätsmerkmal, da gibt es keinen Wechsel zwischen gerade noch abgebildeter Textur und glattgeschleckten "Inseln" im Bild wie bei der betreffenden Pana. Scheint auch ein besseres Objektiv im Spiel gewesen zu sein.
Wie ein durchgehend homogenes angenehmes Rauschen aussieht kann man auch schön im 12 Lux-Testbild der Canon XF-305 beobachten und dieses Merkmal wird besonders auch bei der BMC hervorgehoben.
Ganz allgemein gesagt ist es sicher ein massiver Fehler, wenn sich der Grad der Rauschunterdrückung in den Parametern der Picture-Profile nicht regulieren lässt.
Naja aber die 909 mit einer Cam vergleichen die das 10fache kostet ...? Anders betrachtet, ich wär ziemlich angefressen, wenn meine 6.000 € Kamera grade mal so gut abbildet, wie eine um 600 € oder?
Tiefflieger hat geschrieben:Ich möchte mit folgendem Dein Bild nicht toppen kgerster :-)
Nur um ein "lowlight" zu zeigen, AVCHD 1080p50
30mm Brennweite, 1/25s Belichtungszeit, f1.5, +15 dB Gain
(click)
Zürcher Zoo ich bin die Treppe runter gelaufen und die Leute sind ebenfalls in Bewegung.
Wie erwähnt bekommt man mit +6dB bis +9B Gain noch "detaillierte" Bilder.
Gruss Tiefflieger
Da ist doch überall Licht. Ich verstehe unter Lowlight, die Wirkung des angeleuchteten Objekts und davon verwertbare stimmungsvolle Bilder zu bekommen und nicht nur, "ich kann noch was erkennen". Genau so, wie einfach nur in eine Kerze filmen und sich zu freuen, das man sie erkennt.
@Kgerster, der Ansatz ist doch richtig. Nimm die GH2 für sowas und besorg dir nen lichtstarkes Objektiv. Der Camcorder muß gar nicht "lowlightfähig" sein, mehr oder weniger Griesel ändert nichts an der Tatsache, das die Bilder eh nicht zu verwenden sind. Und bei Tageslicht machen auch preiswertere Camcorder gute Aufnahmen. Hier eher dann auf schnellen AF und manelle Bedienung achten.
Apropos Kerze
Kurz mal aus Vimeo (720), Hauptlichquelle Kerzen, im 2 Bild waren wohl noch extren runterdedimmte Halogen funzelmäßig in der Decke
1,7er Pancake mit GH2 . Jedenfalls war es sehr dunkel. Allerdings im Dekorativmodus gefilmt, in diesem Modus ist bei der GH2 0 Spielraum mehr, sollte man noch was aus den Tiefen brauchen, ansonsten lieber Nostalgic nehmen. Also Vorsicht ;-)
P.S. Kannste mal Deine Bilder hier Anhängen und nicht verlinken. Man scrollt sich ja tot in dem Thread ;-)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von olja am Do 06 Jun, 2013 11:07, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe das Bild der XF305 jetzt mal mit zusätzlichem Rauschen versehen. Damit benötigt es 211 KB in Jpeg, während das Original nur 105 KB benötigte. Folgedessen ist klar, dass Rauschen einen Codec unheimlich stark fordert.
Die Frage ist nur, ob der H264-Codec so schlecht ist, dass er Rauschen nicht entsprechend abbilden kann oder ob ein weitgehend rauschfreies Bild nicht eher dem Durchschnittsconsumergeschmack entspricht. Die häufige Verwendung von Neat-Video in der Post deutet ja auch darauf hin.
Dabei hebt gerade ein feines Rauschen den typischen Video-Look etwas auf und wäre m.E. immer anzustreben.
domain hat geschrieben:Also das Bild der HDR-XR500VE scheint mir sehr gut zu sein, sieht man auch bei den 12 Lux-Testbildern. Es zeichnet sich durch ein feines Rauschen aus und das ist ein Qualitätsmerkmal, da gibt es keinen Wechsel zwischen gerade noch abgebildeter Textur und glattgeschleckten "Inseln" im Bild wie bei der betreffenden Pana. ...
... Ganz allgemein gesagt ist es sicher ein massiver Fehler, wenn sich der Grad der Rauschunterdrückung in den Parametern der Picture-Profile nicht regulieren lässt. ...
Ich muss domain recht geben:
1. Teils entrauscht/glattgebügelt und teils nicht, im selben Bild, fällt negativ auf (siehe kgersters Pana-Beispiele mit 'Wachs'gesichtern)
2. Wahlweise abschaltbare Rauschunterdrückung wäre mehr als wünschenswert
Auf die Gefahr hin, mich hier lächerlich zu machen:
Meine ersten Video-Versuche mit einer Canon A2 Hi8 Analogkamera (die bereits einen digitalen Speicher für In-Kamera-Überblendungen und ein paar Effekte hatte) schaue ich mir heute noch problemlos an.
Ja ja, ist lange her ...
Das Bild rauscht zwar immer mehr bei immer weniger Licht, aber es ist trotzdem ein gutes Bild. So ähnlich wie eine qualitativ gute, scharfe, aber etwas rauschende S-VHS Kassette.
Und das Rauschen ist gleichmässig übers ganze Bild verteilt. Keine selektiven Schärfezonen wie es bei den heutigen, 'hochgezüchteten' Codecs und Biildprozessoren offenbar der Fall ist (sein kann).
Das Rauschen von Hi-8 / (S)-VHS war bei der Umwandlung nach MPEG-2 zur DVD-Erzeugung bereits ein Problem.
Offenbar wusste der Codec nicht recht, ob das nun Details sind, die es zu erhalten gilt, oder eher Störungen, die man unterdrücken muss.
Und im ersten Fall wurde ein Teil der Datenrate dann für den Erhalt dieser 'Details' verschwendet bzw., ging die Datenrate hoch / die Kompressions-Effizienz runter.
Überspitzt gesagt: Das alte Rauschbild war ein 'ehrliches Bild' (quasi ein RAW), die heutigen - nach irgendwelchen undurchsichtigen Bild'verbesserungs'-Algorithmen entrauschten - Bilder sind es leider nicht.
Die Canon Hi-8 hatte ein 10-fach Zoom mit Anfangsöffnung 1:1.4 und einen 1/2 Zoll Sensor (mit 470'000 Pixeln).
Von solchen Daten (mit etwas mehr Pixeln ;-) wagt ein 'moderner' Videoamateur ja nicht einmal zu träumen !!
Was gibt man uns stattdessen (zukünftig) ?
4K und H.265 bei vermutlich gleicher Sensor-Grösse (-> Kamera-Grösse) - noch mehr komprimiert, noch mehr bild'verbessert' (auch dank der nochmals kleineren, rauschenderen Pixel) !!
Dieses partielle Aquarellieren gab es ja schon bei der FX1. Ich erinnere mich noch gut, wie Bruno 2005 bei der Wiese einer meiner damals geposteten Aufnahmen mit roter Farbe die vermatschten Bildstellen eingekreist hatte.
Auffällig verschlechtert hatte sich dann dieser Effekt bei meiner B-Cam JVC GZ-HD40. In der Wüste gab es in der Ferne total aquarellierte Partitionen und in der Nähe dann plötzlich deutlich erkennbare Sandstrukturen. Hat mich verwundert, aber allmählich gewöhnte ich mich daran.
Wie sehr man sich aber daran gewöhnen und es als normal empfinden kann sieht man bei Tiefflieger, der nach wie vor davon überzeugt ist, dass seine Pana-Bilder gewissermaßen das Nonplusultra der Darstellungskunst bis in 4K hinein darstellen, wobei er bis jetzt nicht begriffen hat, wie sehr diese und andere elektronischen Manipulationen das Bild verunstalten.
Tiefflieger hat geschrieben:Ich möchte mit folgendem Dein Bild nicht toppen kgerster :-)
Nur um ein "lowlight" zu zeigen, AVCHD 1080p50
30mm Brennweite, 1/25s Belichtungszeit, f1.5, +15 dB Gain
(click)
Zürcher Zoo ich bin die Treppe runter gelaufen und die Leute sind ebenfalls in Bewegung.
Wie erwähnt bekommt man mit +6dB bis +9B Gain noch "detaillierte" Bilder.
Gruss Tiefflieger
Da ist doch überall Licht. Ich verstehe unter Lowlight, die Wirkung des angeleuchteten Objekts und davon verwertbare stimmungsvolle Bilder zu bekommen und nicht nur, "ich kann noch was erkennen". Genau so, wie einfach nur in eine Kerze filmen und sich zu freuen, das man sie erkennt.
@Kgerster, der Ansatz ist doch richtig. Nimm die GH2 für sowas und besorg dir nen lichtstarkes Objektiv. Der Camcorder muß gar nicht "lowlightfähig" sein, mehr oder weniger Griesel ändert nichts an der Tatsache, das die Bilder eh nicht zu verwenden sind. Und bei Tageslicht machen auch preiswertere Camcorder gute Aufnahmen. Hier eher dann auf schnellen AF und manelle Bedienung achten.
Apropos Kerze
Kurz mal aus Vimeo (720), Hauptlichquelle Kerzen, im 2 Bild waren wohl noch extren runterdedimmte Halogen funzelmäßig in der Decke
1,7er Pancake mit GH2 . Jedenfalls war es sehr dunkel. Allerdings im Dekorativmodus gefilmt, in diesem Modus ist bei der GH2 0 Spielraum mehr, sollte man noch was aus den Tiefen brauchen, ansonsten lieber Nostalgic nehmen. Also Vorsicht ;-)
P.S. Kannste mal Deine Bilder hier Anhängen und nicht verlinken. Man scrollt sich ja tot in dem Thread ;-)
LowLight ist es für mich, wenn die Kamera den Gain stark anheben muss.
Nicht um sonst wird am Fernseh-Set und im Studio mit Lampen und Reflektoren die Szene optimal ausgeleuchtet.
Deine zwei Bilder haben 1155x946 Auflösung, weit weg von FullHD.
Werden Bilder verkleinert, sehen sie sofort "schärfer" und rauschfreier aus.
@All
Rauschen und Bilddetails.
AVCHD optimiert das Bild mit Bewegungsvektoren.
Viel Rauschen bedeutet, viel Bildinhaltsänderung und der Codec arbeitet nicht optimal.
Also müssen die Rauschfilter stark "glätten"
@Domain
Also das Bild der HDR-XR500VE scheint mir sehr gut zu sein, sieht man auch bei den 12 Lux-Testbildern. Es zeichnet sich durch ein feines Rauschen aus und das ist ein Qualitätsmerkmal, da gibt es keinen Wechsel zwischen gerade noch abgebildeter Textur und glattgeschleckten "Inseln" im Bild wie bei der betreffenden Pana. Scheint auch ein besseres Objektiv im Spiel gewesen zu sein.
Wie ein durchgehend homogenes angenehmes Rauschen aussieht kann man auch schön im 12 Lux-Testbild der Canon XF-305 beobachten und dieses Merkmal wird besonders auch bei der BMC hervorgehoben.
Ganz allgemein gesagt ist es sicher ein massiver Fehler, wenn sich der Grad der Rauschunterdrückung in den Parametern der Picture-Profile nicht regulieren lässt.
Lichtstärke ergibt sich aus der Objektiv Blendenöffnung.
Generell ist das Panasonic Objektiv "randscharf".
Unschärfen ergeben sich durch Bewegung (Shutter), die Bildverarbeitung (Gain) und Optimierung für den Codec.
Zur XF305, es ist eine gute Kamera aber erreicht bei normalem bis gutem Licht nicht die Detailauflösung der Panasonic X900M oder X909. Dies gilt auch für die Sony EX1R.
Ich schaue mir fertige Filme immer in 8 bit an, da gibt es wenig vergleichbares zur Panasonic.
In 12 Lux und Automatik ist das Bild der XF305 deutlich besser und heller.
Das XR500V rotstichig
Das X909 Bild ist etwas dunkel und hat knapp weniger Deails als das der XR500V
Hingegen das optimal und manuell aufgenommene Bild ist bei der X909 für mich am stimmigsten.
Das XF305 ist verrauscht.
Das X909 Bild zeigt mehr Details als die XF305 in Automatik. Das bewegte Rad und auch sonst in Details und Rauschen ist das Bild der X909 besser.
(Bei der XF305 gibt es blaue Flecken)
Von der Sony XR500V gibt es kein Vergleichsbild, vermutlich auch nicht machbar.
Beim 1200 lux Testbild
- XR500V auch da ist das Bild rotstichig und die Auflösung für das Jahr 2009 gut. Aber die Farben nicht detailreich, z.B. die hell blauen Farbpunkte im violetten Schmetterling sind weiss.
- Das Bild der XF305 ist etwas heller als das der X909 bei guten Farben.
- Die X909 hat ebenfalls gute Farben. Die Flügeloberflächenzeichnug ist deutlich strukturierter als bei der XF305.
Bei Vergrösserung sind die Unterschiede XF305 und X909 gut sichtbar. Bei normaler HD Betrachtung im Bewegtbild vermutlich kaum zu sehen.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Do 06 Jun, 2013 19:31, insgesamt 10-mal geändert.
Die Tiefflieger Bilder sind ganz sicher nicht das Nonplusultra, aber eben klassentypisch das beste, was im Moment in der Preisklasse zu bekommen ist. Sony und Canon sind nicht besser, aber auch nicht viel schlechter.
Die vermeintlichen schlechten Matschbilder (komisch das man bei den Tiefflieger Bilder und meinen eigenen nichts von dem Matsch sieht der hier präsentiert wird) die hier gepostet wurden, haben 1/4 der Dateigrösse von den Originalbildern. Irgendetwas ist hier faul.....
Es geht mir hier nicht um Sony, Panasonic oder Canon, aber diese Matschbilder, die die Firma Panasonic hier eindeutig ins schlechteste Licht rücken sollen.
Ok, machen wir mal etwas anderes.
Ich bitte alle Panasonic X 909 / 929 User, ein Tageslichtbild reinzuposten.
Bitte mit neutralen Profil oder besser noch in Werkseinstellung.
Ich werde das morgen auch tun, um hier ganz klar aufzuzeigen, dass entweder eine Fehlbedienung oder Manipulitation vorherrscht.
Es ist mir vollkommen Wurst, welcher Firmenname auf der Kamera steht.
Das habe ich auch letztes Jahr wegen der Sony CX 250 Amazon Miesmache getan.
Mich kotzen diese Firmenmiesmache richtig an, dieser Thread wird inzwischen in vier !!! Videoforen besprochen, und nur weil ein User hier Bilder einstellt, die kein X 909 Besitzer je gesehen hat. Und ganz komischerweise wird der Erzfeind und direkte Konkurrent Sony gelobt und als deutlich besser hingestellt.
Jan hat geschrieben:... Die vermeintlichen schlechten Matschbilder (komisch das man bei den Tiefflieger Bilder und meinen eigenen nichts von dem Matsch sieht der hier präsentiert wird) die hier gepostet wurden, haben 1/4 der Dateigrösse von den Originalbildern. Irgendetwas ist hier faul.....
Also, wenn Du die beiden von kgerster um 14:41 (5. Juni) geposteten Bilder meinst:
Die sind genau 1920x1080 gross und haben 300 ppi. kgerster schreibt dazu, es seien Screenshots (aus dem Video).
Wir sehen, dass die Gesichter im Schatten liegen. Der rote Teppich aber z. B. nicht.
Ob die Personen in Bewegung sind, ist nicht erkennbar.
Einen Beweis, dass die Bilder aus einer X909 stammen, haben wir nicht.
Die Kamera-Einstellungen kennen wir ebenfalls nicht. Automatik / Szenenmodus / manuell ? Welche Zeit, welche Blende, welcher Gain, im Original interlaced oder progressive, welche Recording-Qualitätsstufe ?
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 06 Jun, 2013 19:34, insgesamt 2-mal geändert.
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