Panasonic S5 - Allgemeine Fragen, Tipps und Tricks, Zeig deine Bilder/Videos usw.

[cantsin]

Das bedeutet, dass für Log eine ISO-Einstellung Verwendung findet, die sich am mittleren Grauwert orientiert, der im Ergebnis anders ist (640 zu 100) und nach dem man auch nicht belichten soll, sondern nach ETTR. Das kommt mir unlogisch vor.

"Soll" ist halt eine relative Frage. Wenn das Ziel Maximierung des DR sowohl in den Schatten, als auch in den Spitzlichtern ist, dann hauen die ISO 640 ja hin, auch bei konventioneller Belichtungsmessung. (Genauso macht es Fuji in den sRGB/Rec709-Profilen bei der "DR400"-Einstellung, die die Base ISO vervierfacht.)

Wer lieber knallige, kontrastreiche Bilder will und dafür Clipping bzw. wenig Zeichnung/harten Roll-off in den Spitzlichtern in Kauf nimmt und auf keinen Fall rauschende Schatten haben will, belichtet sowohl sRGB/Rec709, als auch Log ETTR und drüber - auf ISO 100. Die Kameraindustrie geht ja davon aus, dass letzteres (also der Fuji Provia-/Velvia-Look) der Geschmack von 99% der Käufer ist und stellt daher so ihre Kameras ab Werk ein.

Der entscheidende Punkt ist, dass die Belichtung auf ISO 100 oder ISO 640 nichts unmittelbar mit Log oder Rec709 zu tun hat.

EDIT:
Dieses DR-Diagramm von Blackmagic ist zwar spezifisch für die Pocket 6K, trifft aber im Prinzip auf alle heutigen Kameras zu (zumal die 6K auch einen gewöhnlichen Sony APS C-Sensor von der Stange hat):


Man sieht da gut, dass bei ISO 100-Belichtung der DR in den Spitzlichtern ziemlich eng ist (3,9 Stops ggü. 9,5 Stops in den Schatten) und bei ISO 640 ausgewogener zwischen Schatten und Spitzlichtern (6,6 ggü. 6,8, also praktisch im Gleichgewicht).

Genauso kann man jede Kamera belichten - also auch z.B. eine Sony a6400 oder eine Fuji X-S20, wenn man mehr Zeichnung in den Spitzlichtern will. (Auch in dem von pillepalle verlinkten Video wird dieses Diagramm verwendet und besprochen.)

AFAIK hatte Frank (Glencairn) vor einiger Zeit etwas ähnliches gepostet - warum man helle Szenen mit höherer ISO belichten sollte und dunkle mit niedriger. Das hatte damals auch niemand geglaubt, weil es der Intuition zuwiderläuft.

[dienstag_01]

Ja, „soll“ ist Interpretation. Aber wie soll man sonst eine Kurve interpretieren, die das Gewicht auf die hellen Bildbereiche legt. Die sollen viele Abstufungen haben und die sollen nicht clippen.
Wahrscheinlich wäre es für mich - und einige andere - besser, wenn die Log-Kurve, die am Ende ein normalisiertes ISO 100 ergibt auch bei ISO 100 läge (und nicht bei 640), wäre ja machbar, aber aus irgendeinem Grund bietet das kein Hersteller. Vielleicht weil es sich mit anderen Konzepten beißt, wie EI oder externer Belichtungsmessung, keine Ahnung.

[cantsin]

Ja, „soll“ ist Interpretation. Aber wie soll man sonst eine Kurve interpretieren, die das Gewicht auf die hellen Bildbereiche legt. Die sollen viele Abstufungen haben und die sollen nicht clippen.
Wahrscheinlich wäre es für mich - und einige andere - besser, wenn die Log-Kurve, die am Ende ein normalisiertes ISO 100 ergibt auch bei ISO 100 läge (und nicht bei 640), wäre ja machbar, aber aus irgendeinem Grund bietet das kein Hersteller. Vielleicht weil es sich mit anderen Konzepten beißt, wie EI oder externer Belichtungsmessung, keine Ahnung.

Im Fall der S5ii kannst Du Dir doch in Resolve einfach z.B. mit einer Color Space Transform-Node von V-Log nach Rec709 + einer vorgeschalteten Node mit -2.6 EV Gamma-Absenkung eine LUT bauen, die einer V-Log-Belichtung auf ISO 100 entspricht, diese LUT in die Kamera hochladen und dann als Viewfinder Assist-LUT bei V-Log Aufnahme verwenden...

[dienstag_01]

Mir geht es nicht ums Basteln von LUTs (habe sowieso eine Canon), sondern ich hatte eine Frage zum Verständnis. Vielleicht gibt es auf meine Frage auch keine Antwort, ist auch nicht schlimm.

[roki100]

Trotzdem kann extended ISO manchmal z.B. bei Tageslicht hilfreich sein. Manchmal reicht es einfach auf ISO320 zu gehen, und man braucht dann keinen ND-Filter... das ist der Unterschied.

Meine Mühen waren wohl umsonst...

nein, ganz sicher nicht umsonst.

Wie ich das sehe: Wenn man untere ISO Wert wählt (z B. ISO100), senkt die Kamera nicht das Verstärkungssignal sondern in den Spitzlichtern wird es enger (weniger DR). ISO beeinflusst die Belichtungseinstellung oder nicht? Weil ISO320 im Vergleich zu ISO640 quasi eine Blende weniger Licht braucht um korrekt zu belichten?
Mit ISO320 bekomme ich das Bild dunkler und opfere dafür einwenig details in den Highlights.

[roki100]

@roki
Im Hintergrund von dem Frame gibt’s aber Farbrauschen.

Er denkt ISO320 rauscht weniger:

Bildschirmfoto 2025-04-23 um 00.17.33.jpg

Bildschirmfoto 2025-04-23 um 00.19.18.jpg

Bildschirmfoto 2025-04-23 um 00.20.00.jpg

[pillepalle]

Das bedeutet, dass für Log eine ISO-Einstellung Verwendung findet, die sich am mittleren Grauwert orientiert, der im Ergebnis anders ist (640 zu 100) und nach dem man auch nicht belichten soll, sondern nach ETTR. Das kommt mir unlogisch vor. Aber vielleicht ist es den Herstellern auch egal, dass das niemanden hilft. Dafür ist in ihren Augen ein gewisser Sinnzusammenhang mit der ursprünglichen Bedeutung von ISO gewahrt. Kann sein, mich wundert nur, dass alle Hersteller diesen Weg gehen. Weil, ein Muss ist der ja nicht.

Jeder ISO Wert bezieht sich auf ein mittleres Grau, egal ob bei Foto oder Video und egal ob bei linear oder Log. So definiert man den ISO-Wert und eine 'korrekte' Belichtung. Also so, als ob man alle seine Fotos und Videos nach einer Graukarte belichten würde. Ein ähnliches Konzept benutzt man übrigens bei False-Colors, wenn man die Skintones dabei immer in einen bestimmten Bereich legt. Das Bildwichtigste (der Hautton) wird 'richtig' Belichtet und alles andere ist mehr oder weniger egal (sofern man nicht selber Einfluß auf den Motivkontrast nimmt). Die Methode sorgt auch für Konsistenz in der Belichtung, was bei Video besonders praktisch ist, denn verschiedene Schüsse haben so eine vergleichbare Helligkeit, ohne Klimmzüge in der Post. Der Nachteil dabei ist, daß man dabei die Dynamik des Sensors nicht optimal ausnutzt. Es kann aber trotzdem sinnvoll sein so zu arbeiten, z.B. bei Liveevents mit mehreren Kameras, oder bei News, wo nicht großartig gegraded wird, oder wo man mit Formaten arbeitet mit denen man nicht großartig graden kann (8Bit).

Die andere Belichtungsstrategie ist diejenige die Dynamik des Sensors optimal auszunutzen und ETTR zu belichten. Also nicht 'korrekt' zu belichten, sondern eben bis kurz vor den Clippingpunkt überzubelichten. Dadurch hat man allerdings auch größere Helligkeitsunterschiede in verschiedenen Belichtungssituationen. Das macht man vor allem wenn man vor hat seine Fotos und Videos nachträglich noch zu bearbeiten/graden. Welche Belichtungsstrategie man wählt hat nichts mit linear oder log zu tun, sondern welches Material und welchen Workflow man nutzen möchte.

Der Grund warum bei Video das Log-Format gewählt wird ist der, dass die Dateimenge der Einzelbilder bei Video viel kleiner ist als bei Foto, insbesondere die Farbtiefe. Man arbeitet 'nur' mit 10 oder 12 Bit, wogegen man bei Foto 14 oder 16 Bit nutzten kann und genug Zeit hat auch große Datenmengen in Einzelbildern zu speichern. In log hat man eine günstigere Helligkeitsverteilung insbesondere der Schatten.

Der Grund, warum bei log ein anderer ISO-Wert für die Belichtung verwendet wird, ist der mehr Headroom in den Lichtern zu gewinnen. Wenn man sein Bild z.B. im Fall der Panasonic auf ISO 640 statt ISO 100 belichtet, dann gewinnt man dadurch zusätzlich zweizweidrittel Blenden in den Lichtern. Ohne diesen 'Trick' hätte man einen eher unschönen harten Highlight Rolloff. Gleichzeitig verschieben sich die Mitteltöne und Schatten aber auch zweizweidrittel Blenden nach unten. Diese würden bei 'normaler' linearer Speicherung nur sehr wenige Informationen in den unteren Bits (Schatten) erhalten, weshalb die Kamera diese während der Aufnahme entsprechend nach oben schiebt und man so ein sehr flaches Bild erhält. Eben das was man als log-Bild kennt. Dadurch das die Kamera das im Moment der Aufnahme macht, kann sie noch von der vollen Sensordynamik profitieren, was zu besseren Ergebnissen führt, als wenn man die Verschiebung nachträglich in der Post machen würde.

Das alles bezieht sich jetzt auf die Base ISO, also bei Panasonic die ISO 100, bzw. in der zweiten Stufe die ISO 640 bei Foto/linear. Bei Video nutzen wir ja unseren log-Trick und belichten standartmäßig knapper (ISO640 statt ISO100). Bei dem was zwischen den Base ISOs passiert unterscheiden sich die Kameras verschiedener Hersteller und da arbeitet z.B. eine Blackmagic-Kamera anders als eine Nikon, oder Panasonic.

Bei einer Blackmagic Kamera wird über den gesamten ISO-Bereich zwischen zwei Base ISOs digitaler Gain dazu gefügt. Das sorgt dafür daß sich der Punkt für das mittlere Grau um einen entsprechenden Wert nach unten verschiebt und man so mehr Headroom für die Lichter erhält. Den meisten Headroom in den Lichtern habe ich also kurz vor der zweiten ISO Stufe. Da habe ich dann aber auch das meiste Rauschen, was aber bei Motiven in denen die Highlights wichtig sind nicht so schlimm ist. Da das Ganze aber rein digital erfolgt (man könnte auch sagen es sind nur Metadaten) ist es in RAW auch reversibel und ändert auch nichts an der Dynamik. D.h. alles was ich zwischen zwei ISO-Werten einstelle, kann ich nachträglich (in der Post) auch wieder zurück drehen. Ich entscheide mich bei der Aufnahme im Grunde nur für eine der beiden Base-ISOs. Der Rest ist Kosmetik für den Nutzer, solange man es nicht tatsächlich in der Post einbackt.

Bei einer Nikon Kamera ist das anders, denn die fügt analogen Gain hinzu. Verstärkt das Signal also tatsächlich. Da der Sättigungspunkt des Sensor gleich bleibt, hat man da mit höheren ISOs auch eine immer geringere Dynamik. Ich habe mit höheren ISOs zwar weniger Rauschen im Bild, aber auch weniger Dynamik. Wenn es um die maximale Dynamik geht, macht es also auch hier Sinn in den Base-ISOs zu bleiben, aber manchmal ist geringeres Rauschen auch wichtiger als die maximale Dynamik. Gerade im Foto-Bereich wo man die maximale Dynamik oft gar nicht ausreizt.

Das Problem ist ja oft, daß Kamerahersteller bezüglich ihres kamerainternen Processings nicht besonders transparent sind und man gar nicht genau weiß, was tatsächlich passiert. Das wird ja oft nur dadurch herausgefunden, indem man schaut wie sich verschiedene Kamerasensoren in der Praxis verhalten und man so Rückschlüsse auf das kamerainterne Processing zieht. Ganz schön lang geworden... 😅

VG

[Darth Schneider]

@roki
Das kann schon sein, zum Beispiel bei der Pocket rauscht 1250 auch weniger als nativ 3200.

Betreffend dem YouTuber Frame:
Er hat aber gleichzeitig ein fleckiges Gesicht.
(Und wenn du einen Bereich vom Hintergrund vergrösserst der bunt ist siehst du Farbrauschen)
Das im Gesicht kann natürlich auch am Licht/WB liegen….
Gruss Boris

[dienstag_01]

Das bedeutet, dass für Log eine ISO-Einstellung Verwendung findet, die sich am mittleren Grauwert orientiert, der im Ergebnis anders ist (640 zu 100) und nach dem man auch nicht belichten soll, sondern nach ETTR. Das kommt mir unlogisch vor. Aber vielleicht ist es den Herstellern auch egal, dass das niemanden hilft. Dafür ist in ihren Augen ein gewisser Sinnzusammenhang mit der ursprünglichen Bedeutung von ISO gewahrt. Kann sein, mich wundert nur, dass alle Hersteller diesen Weg gehen. Weil, ein Muss ist der ja nicht.

Jeder ISO Wert bezieht sich auf ein mittleres Grau, egal ob bei Foto oder Video und egal ob bei linear oder Log. So definiert man den ISO-Wert und eine 'korrekte' Belichtung. Also so, als ob man alle seine Fotos und Videos nach einer Graukarte belichten würde. Ein ähnliches Konzept benutzt man übrigens bei False-Colors, wenn man die Skintones dabei immer in einen bestimmten Bereich legt. Das Bildwichtigste (der Hautton) wird 'richtig' Belichtet und alles andere ist mehr oder weniger egal (sofern man nicht selber Einfluß auf den Motivkontrast nimmt). Die Methode sorgt auch für Konsistenz in der Belichtung, was bei Video besonders praktisch ist, denn verschiedene Schüsse haben so eine vergleichbare Helligkeit, ohne Klimmzüge in der Post. Der Nachteil dabei ist, daß man dabei die Dynamik des Sensors nicht optimal ausnutzt. Es kann aber trotzdem sinnvoll sein so zu arbeiten, z.B. bei Liveevents mit mehreren Kameras, oder bei News, wo nicht großartig gegraded wird, oder wo man mit Formaten arbeitet mit denen man nicht großartig graden kann (8Bit).

Die andere Belichtungsstrategie ist diejenige die Dynamik des Sensors optimal auszunutzen und ETTR zu belichten. Also nicht 'korrekt' zu belichten, sondern eben bis kurz vor den Clippingpunkt überzubelichten. Dadurch hat man allerdings auch größere Helligkeitsunterschiede in verschiedenen Belichtungssituationen. Das macht man vor allem wenn man vor hat seine Fotos und Videos nachträglich noch zu bearbeiten/graden. Welche Belichtungsstrategie man wählt hat nichts mit linear oder log zu tun, sondern welches Material und welchen Workflow man nutzen möchte.

Der Grund warum bei Video das Log-Format gewählt wird ist der, dass die Dateimenge der Einzelbilder bei Video viel kleiner ist als bei Foto, insbesondere die Farbtiefe. Man arbeitet 'nur' mit 10 oder 12 Bit, wogegen man bei Foto 14 oder 16 Bit nutzten kann und genug Zeit hat auch große Datenmengen in Einzelbildern zu speichern. In log hat man eine günstigere Helligkeitsverteilung insbesondere der Schatten.

Der Grund, warum bei log ein anderer ISO-Wert für die Belichtung verwendet wird, ist der mehr Headroom in den Lichtern zu gewinnen. Wenn man sein Bild z.B. im Fall der Panasonic auf ISO 640 statt ISO 100 belichtet, dann gewinnt man dadurch zusätzlich zweizweidrittel Blenden in den Lichtern. Ohne diesen 'Trick' hätte man einen eher unschönen harten Highlight Rolloff. Gleichzeitig verschieben sich die Mitteltöne und Schatten aber auch zweizweidrittel Blenden nach unten. Diese würden bei 'normaler' linearer Speicherung nur sehr wenige Informationen in den unteren Bits (Schatten) erhalten, weshalb die Kamera diese während der Aufnahme entsprechend nach oben schiebt und man so ein sehr flaches Bild erhält. Eben das was man als log-Bild kennt. Dadurch das die Kamera das im Moment der Aufnahme macht, kann sie noch von der vollen Sensordynamik profitieren, was zu besseren Ergebnissen führt, als wenn man die Verschiebung nachträglich in der Post machen würde.

Das alles bezieht sich jetzt auf die Base ISO, also bei Panasonic die ISO 100, bzw. in der zweiten Stufe die ISO 640 bei Foto/linear. Bei Video nutzen wir ja unseren log-Trick und belichten standartmäßig knapper (ISO640 statt ISO100). Bei dem was zwischen den Base ISOs passiert unterscheiden sich die Kameras verschiedener Hersteller und da arbeitet z.B. eine Blackmagic-Kamera anders als eine Nikon, oder Panasonic.

Bei einer Blackmagic Kamera wird über den gesamten ISO-Bereich zwischen zwei Base ISOs digitaler Gain dazu gefügt. Das sorgt dafür daß sich der Punkt für das mittlere Grau um einen entsprechenden Wert nach unten verschiebt und man so mehr Headroom für die Lichter erhält. Den meisten Headroom in den Lichtern habe ich also kurz vor der zweiten ISO Stufe. Da habe ich dann aber auch das meiste Rauschen, was aber bei Motiven in denen die Highlights wichtig sind nicht so schlimm ist. Da das Ganze aber rein digital erfolgt (man könnte auch sagen es sind nur Metadaten) ist es in RAW auch reversibel und ändert auch nichts an der Dynamik. D.h. alles was ich zwischen zwei ISO-Werten einstelle, kann ich nachträglich (in der Post) auch wieder zurück drehen. Ich entscheide mich bei der Aufnahme im Grunde nur für eine der beiden Base-ISOs. Der Rest ist Kosmetik für den Nutzer, solange man es nicht tatsächlich in der Post einbackt.

Bei einer Nikon Kamera ist das anders, denn die fügt analogen Gain hinzu. Verstärkt das Signal also tatsächlich. Da der Sättigungspunkt des Sensor gleich bleibt, hat man da mit höheren ISOs auch eine immer geringere Dynamik. Ich habe mit höheren ISOs zwar weniger Rauschen im Bild, aber auch weniger Dynamik. Wenn es um die maximale Dynamik geht, macht es also auch hier Sinn in den Base-ISOs zu bleiben, aber manchmal ist geringeres Rauschen auch wichtiger als die maximale Dynamik. Gerade im Foto-Bereich wo man die maximale Dynamik oft gar nicht ausreizt.

Das Problem ist ja oft, daß Kamerahersteller bezüglich ihres kamerainternen Processings nicht besonders transparent sind und man gar nicht genau weiß, was tatsächlich passiert. Das wird ja oft nur dadurch herausgefunden, indem man schaut wie sich verschiedene Kamerasensoren in der Praxis verhalten und man so Rückschlüsse auf das kamerainterne Processing zieht. Ganz schön lang geworden... 😅

VG

Danke, wenn ich auch nicht in allem mitgehe. - "Log für günstige Helligkeitsverteilung in den Schatten" gilt nur, wenn soviel wie möglich Lichter erhalten werden sollen (also Dynamik). Wenn es ausschließlich um die dunklen Bereiche geht, ist das günstigste kein Log und ISO 100 (oder kleiner, je nach Kamera).
Ich hoffe, man kann das als konstruktive Kritik verstehen, weil das Thema ziemlich komplex ist und ein Forenbeitrag kein Fachbucheintrag und damit schnell mal eine Vereinfachung mit einer inhaltlichen Tendenz, die gar nicht gemeint ist.

[pillepalle]

@ dienstag_01

Ja, ich habe ein paar Dinge auch vereinfacht, weil ich keine Romane schreiben wollte.

Danke, wenn ich auch nicht in allem mitgehe. - "Log für günstige Helligkeitsverteilung in den Schatten" gilt nur, wenn soviel wie möglich Lichter erhalten werden sollen (also Dynamik). Wenn es nur um die dunklen Bereiche geht, ist das günstigste kein Log und ISO 100 (oder kleiner, je nach Kamera).
Ich hoffe, man kann das als konstruktive Kritik verstehen, weil das Thema ziemlich komplex ist und ein Forenbeitrag kein Fachbucheintrag und damit schnell mal eine Vereinfachung mit einer inhaltlichen Tendenz, die gar nicht gemeint ist.

Deshalb machst du bei Fotos ja auch keine Log Aufnahme. Das Log bei Video brauchst du nur, weil du wenig Farbtiefe hast und du bei einem Nicht-Log mit ISO 100 einen harten Rolloff in den highlights hättest. Und wenn du einfach knapper belichtest, um mehr Spielraum in den Lichtern zu haben, dann hättest du bei linearer Aufzeichnung wenig Informationen in den Schatten. Dadurch das man das lineare Bild 'flach' macht, kann man die Informationen besser speichern. Das ist in meinen Augen der wesentliche Sinn von log. Aber wenn es jemand besser weiß, dann immer raus mit der Sprache :)

VG

[dienstag_01]

@ dienstag_01

Ja, ich habe ein paar Dinge auch vereinfacht, weil ich keine Romane schreiben wollte.

Danke, wenn ich auch nicht in allem mitgehe. - "Log für günstige Helligkeitsverteilung in den Schatten" gilt nur, wenn soviel wie möglich Lichter erhalten werden sollen (also Dynamik). Wenn es nur um die dunklen Bereiche geht, ist das günstigste kein Log und ISO 100 (oder kleiner, je nach Kamera).
Ich hoffe, man kann das als konstruktive Kritik verstehen, weil das Thema ziemlich komplex ist und ein Forenbeitrag kein Fachbucheintrag und damit schnell mal eine Vereinfachung mit einer inhaltlichen Tendenz, die gar nicht gemeint ist.

Deshalb machst du bei Fotos ja auch keine Log Aufnahme. Das Log bei Video brauchst du nur, weil du wenig Farbtiefe hast und du bei einem Nicht-Log mit ISO 100 einen harten Rolloff in den highlights hättest. Und wenn du einfach knapper belichtest, um mehr Spielraum in den Lichtern zu haben, dann hättest du bei linearer Aufzeichnung wenig Informationen in den Schatten. Dadurch das man das lineare Bild 'flach' macht, kann man die Informationen besser speichern. Das ist in meinen Augen der wesentliche Sinn von log. Aber wenn es jemand besser weiß, dann immer raus mit der Sprache :)

VG

Das hatte ich gemeint, günstigere Helligkeitsverteilung bei Erhalt der Dynamik.
Der Verweis auf die Farbtiefe erschließt sich mir allerdings auch nicht ganz, da ein JPEG OoC auch keine 14 oder 16 Bit hat. Da würde theoretisch also auch Log helfen. Oder eben gleich RAW (was du wahrscheinlich auch bei der hohen Farbtiefe im Kopf hattest).

[pillepalle]

Ja, natürlich hatte ich RAW im Kopf. Bei einem JPEG wird ja das Gamma direkt auf die lineare Aufzeichnung angewendet. Niemand möchte lineare JPEGs, sondern Bilder die der Wirklichkeit halbwegs nahe kommen und nicht total flach und unbunt sind. Nur hast du bei RAW eben noch die Möglichkeit die bereits angewandten Einstellungen noch zu verändern.

VG

[cantsin]

Der Verweis auf die Farbtiefe erschließt sich mir allerdings auch nicht ganz, da ein JPEG OoC auch keine 14 oder 16 Bit hat. Da würde theoretisch also auch Log helfen.

Nee, weil JPEG auf 8bit beschränkt ist, man bei der Umwandlung von Log nach sRGB die Werte spreizen muss, so dass bei 8bit Log-Ausgangsmaterial im resultierenden sRGB-JPEG Tonwertabrisse entstehen. (Was wir ja auch von älteren Video-Log-Implementierungen kennen, wie z.B. Sonys SLog2 in der A7-Serie bis einschließlich zur A7iii.)

Wenn Log bei Fotos Sinn machen würde, dann nur wirklich bei 10bit HEIF (das Panasonic z.Zt. nicht bietet). Wobei das faktisch auch mit Log-Gamma aufgenommen wird, weil es Fotokamerahersteller ja als HDR-Stills-Format verwenden.

[cantsin]

Danke, wenn ich auch nicht in allem mitgehe. - "Log für günstige Helligkeitsverteilung in den Schatten" gilt nur, wenn soviel wie möglich Lichter erhalten werden sollen (also Dynamik). Wenn es ausschließlich um die dunklen Bereiche geht, ist das günstigste kein Log und ISO 100 (oder kleiner, je nach Kamera).

Aber nur in Raw. Wenn Du JPEG-Stills oder Rec709-Video aufnimmst, schneidet Dir die (sRGB/Rec709-) Gammakurve die dunkle Bereiche ab bzw. lässt sie in Schwarz absaufen, auch wenn der Sensor sie wegen der stärkeren (ISO 100-) Belichtung besser erfasst hat.

[pillepalle]

@ cantsin

Ich glaube die Z6III kann auch HEIF Bilder Aufnehmen, hab's aber noch nie probiert, weil ich immer in RAW Fotografiere. Wüßte nicht wo da der Vorteil sein sollte, außer vielleicht in kleineren Dateien.

VG

[cantsin]

Ich glaube die Z6III kann auch HEIF Bilder Aufnehmen, hab's aber noch nie probiert, weil ich immer in RAW Fotografiere. Wüßte nicht wo da der Vorteil sein sollte, außer vielleicht in kleineren Dateien.

Ich dachte, HEIF ist für Leute gedacht, die unbearbeitete straight-out-of-the-cam-Bilder à la JPEG schießen wollen, aber in HDR, um diese auf HDR-Displays zu betrachten... Wobei man HEIF-Fotos (genau wie auch HLG-Video) als 10bit-Log-Quellformat zum Graden von 8bit-sRGB/Rec709-Material missbrauchen kann.

[pillepalle]

OK... keine Ahnung. Müsste selber mal nachlesen wofür das gut sein soll 😅

VG

PS: Ja, da scheint was dran zu sein. Habe gerade nachgelesen das die Kamera im SDR Ton-Modus JPEGs macht und im HLG Ton-Modus HEIF-Dateien. Die HEIF sind dann praktisch für HDR Displays gedacht.

[cantsin]

OK... keine Ahnung. Müsste selber mal nachlesen wofür das gut sein soll 😅

HEIF kommt eigentlich von Apple und wurde ursprünglich für iPhones entwickelt. Es verwendet h265 als Kompressionsverfahren (was natürlich ggü. dem aus dem Jahr 1992 stammenden JPEG-Standard erhebliche Effizienz- und [bei gleicher Kompressionsrate] Qualitätsvorteile hat....) und speichert eben 10bit mit 4:2:2-Chromasampling im Rec2020-Farbraum mit HDR-Tonwerten, was mit JPEG nicht geht. Die Idee bei Apple war natürlich, dass man für die HDR-Displays der iPhones in einem optimalem Format aufnimmt.

Mittlerweile ziehen halt die klassischen Kamerahersteller wie Sony und Nikon bei HEIF nach, weil die es natürlich nicht auf sich sitzen lassen wollen, dass Smartphones hinsichtlich Farbtiefe, Farbraum und Wiedergabedynamik bessere OOC-Bilder machen können als 2000-5000 EUR teure Systemkameras...

[dienstag_01]

Danke, wenn ich auch nicht in allem mitgehe. - "Log für günstige Helligkeitsverteilung in den Schatten" gilt nur, wenn soviel wie möglich Lichter erhalten werden sollen (also Dynamik). Wenn es ausschließlich um die dunklen Bereiche geht, ist das günstigste kein Log und ISO 100 (oder kleiner, je nach Kamera).

Aber nur in Raw. Wenn Du JPEG-Stills oder Rec709-Video aufnimmst, schneidet Dir die (sRGB/Rec709-) Gammakurve die dunkle Bereiche ab bzw. lässt sie in Schwarz absaufen, auch wenn der Sensor sie wegen der stärkeren (ISO 100-) Belichtung besser erfasst hat.

Stimmt.
Mir ging es darum, dass man nicht einzelne Bereiche (helle, dunkle) separat voneinander betrachten kann, sondern LOG dafür da ist, die Dynamik des Sensors insgesamt zu erfassen. Wenn man nur auf die Lichter bzw. Schatten aus ist, kommt man mit anderen Methoden auch zum Ziel.

[Bildlauf]

Also wegen der Belichtungthematik bin ich mit ETTR vorsichtig, zumindest bei Log.
Letztendlich wird Log komprimiert und Helligkeit eingebacken, die man dann nur in zuzsammengefassten Daten runterziehen kann.
So meine Theorie.

Ich finde das Bild angenehmer, wenn es eher so belichtet ist wie es sein soll später. Tendenziell eher etwas mehr belichten, aber eben nicht so ans Maximum. Spielraum nach unten und oben hat man ja trotzdem noch.
Ich habe nur mit dem nachträglich so viel Helligkeit runterziehen meine Probleme, weil da irgendwas mit dem Bild passiert.

Bei raw ist das bestimmt anders, oder je nach raw Format, weil da nichts oder weniger komprimiert ist.

[cantsin]

Ich habe nur mit dem nachträglich so viel Helligkeit runterziehen meine Probleme, weil da irgendwas mit dem Bild passiert.

Die Frage ist, welchen Workflow Du da verwendest. Ich hatte je weiter oben hier im Thread selbst ein Beispielbild gepostet, das mit V-Log und maximalem ETTR belichtet und einem ISO 100-Rec709-Bild desselben Motivs und aus derselben Kamera angeglichen wurde. (Aus meiner Sicht erfolgreich, obwohl nur mit minimalen händischen Korrekturen.)

In Resolve würde ich das immer so lösen:
- VLog-zu-Rec709-Transformation (per CST oder LUT) auf der allerletzten Node;
- Auf der Node davor Gamma-Absenkung (und nichts anderes, also wirklich nur den Gamma-Regler) zur Belichtungskorrektur
- Immer sicherstellen, dass im Color Management von der Arbeitsfarbraum auf Davinci Wide Gamut und das Arbeitsgamma auf Davinci Intermediate stehen (was nicht die Standardeinstellung ist), Ausgabefarbraum und -Gamma auf Rec709 Gamma 2.4, und dass als allererste Node eine CST von V-Log/V-Gamut nach Davinci Intermediate/Davinci Wide Gamut gesetzt ist.

[Bildlauf]

Die Frage ist, welchen Workflow Du da verwendest. Ich hatte je weiter oben hier im Thread selbst ein Beispielbild gepostet, das mit V-Log und maximalem ETTR belichtet und einem ISO 100-Rec709-Bild desselben Motivs und aus derselben Kamera angeglichen wurde. (Aus meiner Sicht erfolgreich, obwohl nur mit minimalen händischen Korrekturen.)

In Resolve würde ich das immer so lösen:
- VLog-zu-Rec709-Transformation (per CST oder LUT) auf der allerletzten Node;
- Auf der Node davor Gamma-Absenkung (und nichts anderes, also wirklich nur den Gamma-Regler) zur Belichtungskorrektur
- Immer sicherstellen, dass im Color Management von der Arbeitsfarbraum auf Davinci Wide Gamut und das Arbeitsgamma auf Davinci Intermediate stehen (was nicht die Standardeinstellung ist), Ausgabefarbraum und -Gamma auf Rec709 Gamma 2.4, und dass als allererste Node eine CST von V-Log/V-Gamut nach Davinci Intermediate/Davinci Wide Gamut gesetzt ist.

Mein workflow ist etwas anders, insb. hinsichtlich der Farbräume. Habe da diverses ausprobiert.
Für mich habe ich den Eindruck, daß mir die Bilder, die in etwa so belichtet sind wie sie später sein sollen mehr zusagen als die wo ich die Helligkeit arg runterziehe, weil ich Etter belichtet habe. Schatten aufhellen ist kein problem, aber generelles Höhe runterziehen macht was mit dem Gesamtbild ist mein Eindruck.
Egal welchen Helligkeit/Gamma oder sonstige Regler man nutzt und an welcher Stelle.
Man ist da natürlich sehr genau und vielleicht auch subjektive Wahrnehmung.

Nur warum sollte ich ETTR anwenden, wenn ich weiß wie hell das Bild sein soll.
Natürlich belichtet empfinde ich das Bild als etwas gehaltvoller als das bei ETTR.

[blueplanet]

Wenn Du das so schreibst, waren wirklich alle meine Mühen umsonst.

Nochmals: Du brauchst für V-Log keinen ND, den Du für Rec709-Video/sRGB-JPG nicht brauchst - auch nicht bei ISO 640 V-Log ggü. ISO 100 sRGB.

...das habe ich auch nicht behauptet, Du stellst es jetzt aber so hin, als ob ich überhaupt keinen/nie ND "brauche" sowohl bei LOG als auch bei Rec.
Was zu klären war, ist doch nun klar: wenn ND, dann für alle Profile...und unabhängig von ISO640 oder ISO100 (abgesehen davon, dass bereits im Menü festgelegt wird, dass ich in LOG nicht unter ISO640 gehen kann, was ergo dem erweiterten ISO-Bereich entsprechen würde (ISO 80 oder 50, wenn kein ND zur Hand), den man auch nur zur Not in der Fotografie nutzen sollte.

[cantsin]

Wenn Du das so schreibst, waren wirklich alle meine Mühen umsonst.

Nochmals: Du brauchst für V-Log keinen ND, den Du für Rec709-Video/sRGB-JPG nicht brauchst - auch nicht bei ISO 640 V-Log ggü. ISO 100 sRGB.

...das habe ich auch nicht behauptet,

Hmmm...:
viewtopic.php?p=1260177#p1260177

[roki100]

Mein workflow ist etwas anders, insb. hinsichtlich der Farbräume. Habe da diverses ausprobiert.
Für mich habe ich den Eindruck, daß mir die Bilder, die in etwa so belichtet sind wie sie später sein sollen mehr zusagen als die wo ich die Helligkeit arg runterziehe, weil ich Etter belichtet habe. Schatten aufhellen ist kein problem, aber generelles Höhe runterziehen macht was mit dem Gesamtbild ist mein Eindruck.

Ja, das ist auch mein Eindruck.

ETTR macht die Korrektur manchmal aufwendiger, z.B. wenn man mit Curves das Bild wieder geradebiegen muss. Ich finde auch, dass das rötliche bei VLOG teils stärker hervorsticht. Wenn ich mich aber an die Scopes halte, z.B. bis knapp über 750, komme ich mit grading insgesamt besser klar.
Das Interessante ist: Bei Cinelike V2 (D2 ist auch gut) lande ich bei korrekter Belichtung nach Auge oft spätter passend bei ca. 750 und durch i.Dynamic sind die Schatten meist schon perfekt eingebacken. Damit ist zwar nur die halbe Sache erledigt, die andere hälfte, der Look in Rec709 für Rec709 ist für mich dann einfacher.

[Darth Schneider]

@roki
Der Look in Rec 709 in Rec 709 ist einfacher ?
Also du filmst mit Cinelike V2.
So beschränkst du den Farbraum vor Grading von Anfang an nur auf Rec 709.
Sehe den Sinn nicht wirklich darin bei einer S5, die tollen Möglichkeiten (den Farbraum) mit VLog nicht auch zu nutzen.

Geht ja mit VLog auch ganz ohne Etter….Und was das Skintones Problem betrifft. Was ja nur manchmal auftretet, das bügelt man doch mit ein paar Clicks in Resolve wieder sauber.
Beziehungsweise mit dem manuellen WA vor der Aufnahme.

Nicht das Cinelike V2 schlecht wäre, aber das ist eigentlich dazu gedacht um in Post gar nix zu machen. Also den Look nur in der Kamera zu definieren.
Gruss Boris

[Bildlauf]

Ja, das ist auch mein Eindruck.

ETTR macht die Korrektur manchmal aufwendiger, z.B. wenn man mit Curves das Bild wieder geradebiegen muss. Ich finde auch, dass das rötliche bei VLOG teils stärker hervorsticht. Wenn ich mich aber an die Scopes halte, z.B. bis knapp über 750, komme ich mit grading insgesamt besser klar.
Das Interessante ist: Bei Cinelike V2 (D2 ist auch gut) lande ich bei korrekter Belichtung nach Auge oft spätter passend bei ca. 750 und durch i.Dynamic sind die Schatten meist schon perfekt eingebacken. Damit ist zwar nur die halbe Sache erledigt, die andere hälfte, der Look in Rec709 für Rec709 ist für mich dann einfacher.

Du warst doch raw Filmer, dann bei Log gelandet und nun letztendlich bei rec. mit i.dynamik.
Interessant, gibt es da Gründe? Wie findest Du sind die Unterschiede so, Vorteile/Nachteile?

[Frank Glencairn]

In Resolve würde ich das immer so lösen:
- VLog-zu-Rec709-Transformation (per CST oder LUT) auf der allerletzten Node;
- Auf der Node davor Gamma-Absenkung (und nichts anderes, also wirklich nur den Gamma-Regler) zur Belichtungskorrektur

Wenn man ETTR absenken/normalisieren will, wäre es besser den Node auf Linear zu stellen, und dann mit Gain abzusenken.

[cantsin]

In Resolve würde ich das immer so lösen:
- VLog-zu-Rec709-Transformation (per CST oder LUT) auf der allerletzten Node;
- Auf der Node davor Gamma-Absenkung (und nichts anderes, also wirklich nur den Gamma-Regler) zur Belichtungskorrektur

Wenn man ETTR absenken/normalisieren will, wäre es besser den Node auf Linear zu stellen, und dann mit Gain abzusenken.

Stimmt.

[roki100]

Ja, das ist auch mein Eindruck.

ETTR macht die Korrektur manchmal aufwendiger, z.B. wenn man mit Curves das Bild wieder geradebiegen muss. Ich finde auch, dass das rötliche bei VLOG teils stärker hervorsticht. Wenn ich mich aber an die Scopes halte, z.B. bis knapp über 750, komme ich mit grading insgesamt besser klar.
Das Interessante ist: Bei Cinelike V2 (D2 ist auch gut) lande ich bei korrekter Belichtung nach Auge oft spätter passend bei ca. 750 und durch i.Dynamic sind die Schatten meist schon perfekt eingebacken. Damit ist zwar nur die halbe Sache erledigt, die andere hälfte, der Look in Rec709 für Rec709 ist für mich dann einfacher.

Du warst doch raw Filmer, dann bei Log gelandet und nun letztendlich bei rec. mit i.dynamik.
Interessant, gibt es da Gründe? Wie findest Du sind die Unterschiede so, Vorteile/Nachteile?

Seltener RAW oder VLOG, seitdem ich Cinelike V2 genauer ausprobiert habe. Bin letztens aber wieder bei VLOG gelandet. Bald schreibe ich vllt Romane darüber, wie cool nur die B&W Profile sind. :D

[Darth Schneider]

@roki
Ich hab’s mal kurz probiert und finde nicht das Cinelike V2 und dem iContrast besser ist als V Log.
Wenn ich nix in Post machen will dann nehm ich lieber gleich Natural.

Und wenn du inzwischen an fix eingebackenen Rec Bild Profilen mehr Spass hast, als mit RAW und Log dann würde ich eine aktuelle Sony oder Fuji anschauen/bevorzugen.
Die haben das besser im Griff als die Lumix S5 Mark 1…
Gruss Boris

[Bildlauf]

Seltener RAW oder VLOG, seitdem ich Cinelike V2 genauer ausprobiert habe. Bin letztens aber wieder bei VLOG gelandet. Bald schreibe ich vllt Romane darüber, wie cool nur die B&W Profile sind. :D

Ist ja auch gut Sachen auszuprobieren.

[Bildlauf]

dann würde ich eine aktuelle Sony oder Fuji anschauen/bevorzugen.
Die haben das besser im Griff als die Lumix S5 Mark 1…

Die rec Profile in der a7Iv sind etwas besser als in S5(II) denke ich auch. Insgesamt gefällt mir die a7IV zurzeit auch wieder etwas besser als S5(II). Das schwankt aber auch immer :-)
Aber ich filme nur noch Log, ist für meine Anwendungen das beste aus allem (raw und rec).

Vielleicht filme ich in einem Jahr doch raw und habe ein Zimmer zum Festplattenraum umgebaut :-)
Vor einem Jahr habe ich übrigens noch rec gefilmt.
Letztendlich ist alles offen.

[Funless]

Letztendlich ist alles offen.

Und ist es nicht gerade das was das schöne daran ist, dass man heutzutage völlig frei in seinen Entscheidungen sein kann wie man sein Material aufnimmt (ob nun Log, RAW oder REC709) und am Ende so oder so ein sehenswertes Ergebnis bekommen kann?

Ich finde es super, dass es eben NICHT nur den einen einzigen richtigen Weg gibt, sondern man sich den Weg aussuchen kann der am besten zu den eigenen und individuellen Anforderungen passt.

[Darth Schneider]

Klar, was ja inzwischen bei zig Kameras darum so ist.
Sogar die 4K Pocket hat einen Video (Rec709) Modus. Und das sieht auch gut aus. Ganz ohne Skintones Problemchen wie manchmal bei VLog und der alten S5..;)
Gruss Boris