Warum 4K Fernseher Blödsinn sind

[domain]

Aber in diesem wird ja nach 4K gefragt und ob das Blödsinn ist.
Nur dazu möchte ich erst einmal ein echtes 2K Bild auf dem TV sehen, das auch 2K Details hat ...
Also... reden wir über 4K oder über die Sinnestäuschung, auf die die Verbraucher reinfallen.

Dazu müsste man mal Axel befragen. Ich glaube, dass er der Sinnestäuschung im Film überhaupt den allergrößten Wert beimisst und zwar nicht nur im optischen Sinn, sondern auch als etwas einen über die reale Welt Hinwegtragendes, sozusagen in eine Traumwelt Entführendes.
Mann, da sind wir aber schon anders veranlagt gell und besonders Tiefflieger :-)

[Axel]

Aber in diesem wird ja nach 4K gefragt und ob das Blödsinn ist.
Nur dazu möchte ich erst einmal ein echtes 2K Bild auf dem TV sehen, das auch 2K Details hat ...
Also... reden wir über 4K oder über die Sinnestäuschung, auf die die Verbraucher reinfallen.

Dazu müsste man mal Axel befragen. Ich glaube, dass er der Sinnestäuschung im Film überhaupt den allergrößten Wert beimisst und zwar nicht nur im optischen Sinn, sondern auch als etwas einen über die reale Welt Hinwegtragendes, sozusagen in eine Traumwelt Entführendes.
Mann, da sind wir aber schon anders veranlagt gell und besonders Tiefflieger :-)

Ja, genau. Oder fast. Wieso Sinnestäuschung? Ich wüsste gerne, welche Informationen in Form von Bilddetails z.B. bei SD-Auflösung eigentlich fehlen, damit der Zuschauer den Inhalt versteht. Kann ich z.B. bei einem Fußballspiel in der Totalen schlechter die Nummern der Spieler lesen? Nein, hat damit nichts zu tun, das haben wir nämlich sehr oft gegengecheckt bei Live-Übertragungen HD-digital mit SD-analog als Backup.

Auch Bilddetails in Form von Schriften (jemand liest eine Zeitung oder, banaler, eingeblendete Untertitel) ändern nicht ihre relative Erkennbarkeit durch höhere als Mindestauflösung.

Worum geht es also?

Um Oberflächenglätte-Overkill. Man soll gar keine Pixel mehr erahnen können. Meine Meinung ist, dass es dagegen per se nichts einzuwenden gibt. Man soll aber nicht denken, dass die zusätzlichen Bits an digitalen Informationen auch nur

***ein***

zusätzliches Bit an inhaltlichen Informationen liefern. Nur Glätte.

Zusätzliche Informationen (mehr, als ein Bild sagen kann) werden durch Auslassungen und Sprünge generiert, die der Betrachter interaktiv ergänzt.

[WoWu]

Axel, Du sitzt da genau dem Problem auf, das ich oben beschrieben habe.
Du kannst die Menge der Pixels erhöhen, bis Du "schwarz" bist, wenn Du nicht die Auflösung am Kameraeingang erhöhst, also Objektive benutzt, deren Punktbild sich nicht über 12 Pixel "ergiesst" sondern dessen Leistung mit dem Übertragungsweg abgestimmt ist. Nämlich genau dann bekommst Du auch das reproduziert, was optisch sichtbar ist.
Orientiert man sich also an der Leistungsfähigkeit des Auges, wird man dann auch die Position im Kino finden, die dem entspricht.

(Vordere Reihen können, geht man darüber hinaus, noch "einwenig mehr in der Zeitung lesen", weil theoretisch das Auflösungsvermögen besser sein kann als das des Auges, hintere Reihen sehen ohnehin nur noch 3K)

Das, was Du gesehen hast, waren 4K Auflösung, wie Tiefflieger sie versteht.
Das Du da nicht mehr siehst als in 2K ist völlig nachvollziehbar.

Und da teilen sich eben die Lager ... der eine versteht nur mehr Pixel und ich verstehe mehr Bilddetails darunter.

[Axel]

Nein, WoWu, wir schreiben aneinander vorbei. Ich bin Fan von 4k, ich habe es zweimal nativ gesehen bisher (weiß ich daher, weil ich der Vorführer bin). Es überzeugt ästhetisch. Was du sagst, stimmt vollkommen. Und zusätzlich sage ich, dass Leute, die Zeitung lesen wollen, sich Kindle oder iPad holen, und dass Kino und Fernsehen (von Teletext vielleicht abgesehen) ihre Inhalte in höherer Auflösung nicht besser oder schlechter an den Mann bringen.

[WoWu]

Ach, sorry Axel, jetzt hab ich das verstanden.

[Tiefflieger]

Ich habe eine Kamera die kleinste Strukturen in 1920x1080 abbildet.
Wenn ich diese native am FullHD anschaue, dann sehe ich Pixel.
Um diese Bilder zu geniessen brauche ich einen 4K Monitor. Auf dem sehe ich keine Pixel (nur um es deutlich zu schreiben).

Bis jetzt habe ich noch kein 4k Bild einer Kinokamera gesehen, welches reduziert auf 2K und anschliessend skaliert auf 4K irgend ein Detail sichtbar verändert zeigt.

Plastische Bildwirkung ohne 3D (Blick aus dem Fenster)
- Obwohl sauberes digitales SD auf 1920x1080 sehr gut aussieht, wirkt es nicht realistisch.
- Eine Aufnahme in 1920x1080 mit guten Farbverläufen das etwas bewegt ist, erzeugt einen plastischen Eindruck. Durch die detailreiche Zeichnung erhalte ich real wirkende Bilder.
- VDSLR und oft auch in 4K Testsequenzen fehlt dieser räumliche Eindruck. Entweder ist es ein matschbild (es fehlt an Detailauflösung) oder die Tiefenschärfe ist im Zentimeterbereich und entsprechendem Schärfepumpen in Szenen. (manche treffen die Schärfe nicht oder zum falschen Zeitpunkt)

Gruss Tiefflieger

[Frank B.]

Ich habe eine Kamera die kleinste Strukturen in 1920x1080 abbildet.
Wenn ich diese native am FullHD anschaue, dann sehe ich Pixel.

Du siehst Pixel? Bei welcher Bilddiagonale und bei welchem Betrachtungsabstand?

[Tiefflieger]

Ich habe eine Kamera die kleinste Strukturen in 1920x1080 abbildet.
Wenn ich diese native am FullHD anschaue, dann sehe ich Pixel.

Du siehst Pixel? Bei welcher Bilddiagonale und bei welchem Betrachtungsabstand?

:-))

Bei 55" und weniger als 2m Betrachtungsabstand werden Pixel sichtbar.
Nun habe ich mal ein Grenzwertiges 1920x1080 Video-Frame extrahiert.

1. Oben links ist eine Schraffur. Diese flackert auf 42" mit Kantenschärfung.
Erst mit 55" und guten Einstellungen ist es keine "Graufläche" und ruhig.

2. Gibt es Texte die erst mit Skalierung (Vergrösserung) deutlich gelesen werden können.
Und sag jetzt nicht, dass Texteinblendungen nach Fernsehnorm XY.... :-))

(Panasonic SD 700, Mod. 2010, AVCHD 1080p50)


Gruss Tiefflieger

[WoWu]

Du verlierst Dich immer in Pixels.... das ist völlig irrelevant, wenn es um Bildauflösung geht und die wird primär von der optischen Leistung eines Systems bestimmt.
Was vom Objektiv nicht aufgelöst wird, kann auf noch so viele Pixel verschmiert werden, es bekommt kein Stück höhere Auflösung.

[Tiefflieger]

Das Problem ist,
Das bei einem 1920x1080 Raster dieses 1:1 abgebildet wird.
Durch die Sichtbarkeit der Darstellungspixel die Illusion von "unendlicher" Auflösung zerstört wird.

Erst wenn ich inhaltlich am Display das gleiche sehe, aber ohne Pixelraster, ist es wieder "real" und hat keine sichtbare Auflösungsbeschränkung.

Gruss Tiefflieger

[WoWu]

Es geht hier nicht um Auflösung eines Displays sondern darum, dass Dein Bild die optische Auflösung gar nicht hat.
Du kannst an der "Displayschraube" drehen soviel Du willst, wenn die Vorlage nicht mal 2 k hat kann es niemals mehr werden.
Und die meisten Camcorder schaffen nicht mal annähernd 2K optische Auflösung. (Auch deine Camcorder nicht)
-Und bitte keine Bilder von weit entfernten Hochhäusern mehr. Geh hin und mach die Messung.

[dienstag_01]

Zusätzlich unterliegt er noch dem Trugschluß, dass sein 55" Display schon irgend eine Aussage in Richtung 4k Display zulässt.

[Tiefflieger]

Displaygrösse hat nichts mit Darstellungs- sondern meiner Optischen-Auflösung zu tun (Sitzabstand).

Nur kann ich effektiv die Schrift in 4K Skalierung besser entziffern.
(Skalierter 4K Crop)

[WoWu]

@Tiefflieger .... wir reden aneinander vorbei.

Aber das lasse ich jetzt einfach mal da stehen.

Kauf Dir ein 4K Display, sobald es verfügbar ist .... und versäum nicht, das neue MacBook 15" mit Retina Display rechtzeitig zu bestellen, das hat dann 220 Dot/inch. Man wird also kaum so dicht herangehen können, dass man noch Pixels sieht.

[Tiefflieger]

Bei 300 dpi bin ich etwa bei einem Foto Papierbildabzug.
Mit 200 dpi ist die Untergrenze erreicht, wo ein Bild noch als "scharf" wahrgenommen wird.

Das obige betrifft nur die Darstellung.
(Ein iPhone 4S hat schon ein Retina Display)

Mir ist schon klar, dass keine Kamera physikalisch 1920x1080 erreicht.
Real erreichen (gemessen) praktisch alle "hochwertigen" mit FullHD bezeichneten Kameras 50-80% optische Auflösung (fast alle Amateurkameras inkl. vieler Profikameras).

Gruss Tiefflieger

[Frank B.]

Bei 55" und weniger als 2m Betrachtungsabstand werden Pixel sichtbar.

Mit 55 Zoll kann ich nicht mit. Mein Monitor hat nur 24 Zoll. Dafür sitze ich ca. 80 - 100 cm davon weg. Ich kann keine einzelnen Pixel erkennen. Auch bei ca. 50 cm Abstand noch nicht. Gehe ich noch näher ran, verschwimmt das Bild, da meine Augen es nicht mehr fokusieren können. Vielleicht liegt es daran, dass ich sowieso keine perfekte Sehfähigkeit habe (bin Brillenträger). Mein Augenarzt bescheinigte mir aber noch ein ganz gutes Sehvermögen.
Davon aber abgesehen, sind Wolfgangs Einwände aber sehr leicht nachzuvollziehen. Mal laienhaft (bin ja auch einer) formuliert, wie ich es verstanden habe: Keine Optik ist heute in der Lage einen gebündelten Lichtstrahl in der Größe eines einzelnen Pixels auf dem Chip einer Kamera zu übertragen. Das kleinste Detail, das also, bedingt durch diese Unzulänglichkeit der vorgegebenen Optiken, dargestellt werden kann, ist rein physikalisch nur von mehreren Bildpunkten zu erfassen. Wir haben also heute schon ein "Verschmieren" der Lichtereignisse über mehrere Pixel zu verkraften. Ein reines Full-HD-Bild dürfte also nach einer Optik heute noch nicht darstellbar sein, und in Zukunft nur mit erheblich besseren und somit teureren Optiken. Wenn sich also einmal wirklich 4k durchsetzen sollte, wird es erheblich teurer werden müssen als unser heutiges Equipment, denn die dafür notwendigen Optiken würden wohl den finaziellen Rahmen von heutigen Amateurgeräten deutlich sprengen.
Wozu also 4k Monitore, wenn 2k Monitore heute schon zu scharf darstellen für das, was Kameras raus geben können?

[domain]

Ich weiß genau, was du meinst Tiefflieger. Es gibt ein physiologisches Phänomen, das ich schon mal angesprochen habe, auf das aber niemand und speziell WoWu bisher nicht reagiert haben. Man sehe sich mal die beiden Bilder an, entstanden aus ein und demselben Original. Welches ist wohl angenehmer in der Wahrnehmung? Das zweite Bild wurde hochwertig upskaliert, das erste zeigt noch die Originalauflösung.

[WoWu]

@Domain, da bin ich schon tausendmal drauf eingegangen.
Das nennt man Kantenschärfung und wenn Du nur schwarz-weiss hast, fällt das auch nicht weiter auf und funktioniert ganz gut, aber mach das mal mit einer Textur, wenn Du ein unscharfes Bild vorgibst.
Schliesslich machen wir ja Fernsehen (Film) und keine Computergrafik.

[domain]

Kantenschärfung wurde hier überhaupt nicht eingesetzt, wie kommst du darauf?

[WoWu]

Das sind aber identische Mechanismen.
Ob ich nun bilinear interpoliere oder VNG oder was auch immer, da habe ich dann, je nach Filter, 8 oder 16 Koeffizienten drin, die entsprechend steil sind. Selbe Effekt.

[srone]

@domain
nun ja, das von dir durchgeführte hochwertige upscaling, macht ja wohl offentsichtlich etwas mehr als nur hochskalieren, das kann man dann schon mit einer art kantenschärfung (-interpolation) vergleichen.

lg

srone

[Frank B.]

Ist das nicht das gleiche, wie ein Anti-Aliasing-Filter? So ähnlich wird ja z.B. die Schrift in einem Grafikprogramm geglättet. Sie bekommt aber dadurch keinesfalls mehr Auflösung. Eine Glättung aber kann man ja auch ohne Upscaling machen, oder?

[domain]

Interpolation ja, Kantenschärfung nein. Wenn das nämlich bei Photoshop so en passant geschehen würde, dann würde ich es vergessen wollen.

[srone]

Ist das nicht das gleiche, wie ein Anti-Aliasing-Filter? So ähnlich wird ja z.B. die Schrift in einem Grafikprogramm geglättet. Sie bekommt aber dadurch keinesfalls mehr Auflösung. Eine Glättung aber kann man ja auch ohne Upscaling machen, oder?

allerdings nicht so effektiv, da durchs upscaling mehr pixel fürs glätten vorhanden sind.

lg

srone

[WoWu]

Domain, Dein Beispiel hat die niedrigste Ortsfrequenz, die man sich vorstellen kann (eine schwarze und eine weisse Linie).
Das ist doch genau das, was (egal auf welche Art) in den billigen Videokameras gemacht wird.
Bei geringen Ortsfrequenzen die Kanten verstärken (egal, welche Methode). Damit befindest Du dich im Applausfeld aller Amateure, die das in ihren Videos natürlich für Auflösung halten.
Klar kann man hergehen und überall, wo man eine Kontrastdifferenz findet, diese verstärken und so quasi eine Strichzeichnung über das Bild legen. kann man machen. kann man auch gut finden.
Muss man aber nicht, weil es auch Leute geben soll (wie man so hörte), die gern das Original möglichst hochwertig abbilden wollen, incl aller Texturen.
Dafür geben Sie viel Geld für Objektive und Kameras aus.
Meinst Du nicht, Du solltest bei denen mal Bescheid sagen, dass sie dass auch für 700 EUR haben können und einwenig Photoshop ?

[srone]

Interpolation ja, Kantenschärfung nein. Wenn das nämlich bei Photoshop so en passant geschehen würde, dann würde ich es vergessen wollen.

wobei wir "kantenschärfung" erstmal definieren sollten, denn die kanten im unteren bild sind schärfer als im oberen, in bezug auf den ganzen buchstaben.

lg

srone

[WoWu]

Hinzu kommt noch, dass das Programm ja gar nicht wissen kann, ob die Schattierung innerhalb der Buchstaben kein Stilelement sind und einfach alles zuschwärzt.
Was macht das Programm also mit meinen Texturen? haben wir dann wieder ab einer gewissen Feinheit die "Schweinchenhaut" ? Und die Nuancen in Rasenflächen werden dann zum Grünanstrich, ebenso wie Bäume. Das werden Grüne Flächen mit dünnen schwarzen oder braunen Unterbrechungen.
Genau das ist nämlich der Unterschied zwischen Auflösung und Schärfe.

[Tiefflieger]

Ob ich in einem Bild einen Pixelhaufen oder erkennbare Struktur habe hilft die Skalierung.
Schärfung würde nur minimal vorhandene Information unkenntlich machen.

Auszug aus meinem Vorplatz, Kirche, Häuserbild

FullHD Pixel, 5x skaliertes Bild (klick)

[WoWu]

Bitte nicht.
Schau Dir das Bild doch mal an, das ist doch zugeschmiert mit Kantenaufsteilungen. Das ist doch ein Bild für die Tonne.

[dienstag_01]

Mal ganz naiv, müsste bei den beiden Texten oben der eine Text nicht größer als der andere sein (Upscaling)?

[Tiefflieger]

Scaling verfeinert die Helligkeits und Farbübergänge.
Genau das Prinzip der meisten Kameras mit der internen Bildverarbeitung.

Hier Crop (Frame) die nicht schwarz/weiss sind.
FullHD, 4K Scaliert (klick)

[prime]

Mal ganz naiv, müsste bei den beiden Texten oben der eine Text nicht größer als der andere sein (Upscaling)?

Nein das Original hat domain nicht gepostet. Ist auch ohnehin nichts besonderes - einfach ein anderer Skalierungsalgorithmus (Point/NN vs Lanczos wahrscheinlich).

[Frank B.]

Scaling verfeinert die Helligkeits und Farbübergänge.

Deine Vergrößerung ist nicht sehr überzeugend. Sieh Dir mal den Baum im Vordergrund (vor dem hellen Block) an. Dessen rechte Seite verschmiert im Matsch. Die Bäume in der Mittelebene (vor dem gelben Haus in der Häuserzeile) sind nur noch Schatten.

[Tiefflieger]

Bitte nicht.
Schau Dir das Bild doch mal an, das ist doch zugeschmiert mit Kantenaufsteilungen. Das ist doch ein Bild für die Tonne.

Jede Linie die absolut Gerade und ein Pixel breit ist, ist nachgezeichnet.
Wie gesagt die Kamera erkennt Strukturen und Muster.
Real ist in der Hausfassade auch alles gerade.
Nur unregelmässiges und nicht natürliches wird von der Kamera belassen (Flächenmuster, Rasen).

Jedenfalls ist alles im Bereich der nativen AVCHD 1080p50 Auflösung.
Natürlich geht es besser, aber da 99.9% aller Kameras am Markt nur ein Bruchteil dieser Bildauflösung erreichen, bin ich zufrieden damit.

Gruss Tiefflieger

[WoWu]

Scaling verfeinert die Helligkeits und Farbübergänge.
Genau das Prinzip der meisten Kameras mit der internen Bildverarbeitung.

Erklär mal, wo in der Kamera SCALING angewandt wird.

Jede Linie die absolut Gerade und ein Pixel breit ist, ist nachgezeichnet.

Dann liegt auf der Stromleitung wohl oben und unten Schnee.
Und begründe mal, warum jede Linie nicht nur nachgezeichnet wird, sondern auch noch eine zweite Linie hinzu kommt ... oder haben Schatten neuerdings einen Halow ?
Das ist doch Unfug, was Du da erzählst und wenn die Kamera es dennoch macht, ist sie, ebenso wie die Bilder, für die Tonne.