Jan hat geschrieben:
Meine Aussenaufnahmen waren deinen eher ähnlich, pralle Sonne von vorn und wo sind denn da die Wachsbilder die Du fabriziert hast ?
Ich habe keine Wachsbilder fabriziert, der Camcorder war's. Deine Außenaufnahmen sind aber nicht ähnlich, da die Helligkeitsunterschiede nicht vergleichbar sind. Spielt aber auch keine Rolle da ich davon ausgehe, dass nicht nur "meine" X909 in dieser Situation dieses Bild produziert.
Ich schätze Eure Erfahrung und Sachverstand mit der X909 (Tiefflieger und Jan) und ich verstehe dass man seinen Erwerb in positivem Licht sieht. Perfekt in allen Lagen ist die X909 aber nicht. Low-Light ist einfach schwach und dass es auch bei guten Lichtbedingungen manchmal solche Fehler gibt überrascht mich. Die SD909 machte dies nicht in diesem Umfang, hatte aber andere Probleme.
Ich habe mit der X900M auf iA und Standardeinstellung ein paar Schatten und hell Videos gemacht.
Anhand der Fahne im Wind kann man auch sehen, dass es windig war.
kgerster hat geschrieben:
Ich schätze Eure Erfahrung und Sachverstand mit der X909 (Tiefflieger und Jan) und ich verstehe dass man seinen Erwerb in positivem Licht sieht.
Nur kann man sich in diesem persönlich schöngefärbten Licht zu unglaublichen, aber auch unglaublich falschen Aussagen hinreißen lassen, denen dann einige Leute auf den Leim gehen, so in Richtung besser als jede Proficam....
Die 9-er_Klasse inkl. der AC-90 wurde z.B. schon vom Profi Ruessel ganz gut erkannt und treffend analysiert und von WoWu gibt es auch eine ältere Aussage, dass die Farben von Pana generell halt so sind wie sie sind und standardmäßig vor dem Schnitt erst einer primären Farbkorrektur unterzogen werden müssten, um die Bleivergiftung im Bild zu eliminieren.
Die 9-er Amateurcameras von Pana können nur in einem sehr engen Bereich optimal abbilden. Markante Schatten und Lichter müssen dabei außen vorbleiben.
Erst wenn ein Camcorder so wie die C300 folgendes 12 Lux-Bild so abbilden kann, gleichzeitig aber auch Lichter noch dynamisch erfasst werden, dann können wir anfangen von Qualität zu reden und das kann keine Pana der Consumerklasse auch nur im entferntesten.
Es geht hier aber nicht darum, ob die Panasonic richtig gut oder durchschnittlich ist, sondern um diese für mich nicht nachvollziehbaren Extremwachsbilder wie sie am Anfang gepostet wurden.
Auch warum diese Bilder nur 600 Kilobyte besitzen ist ungewöhnlich. Ich habe mit einem anderen Programm auch JPEGs rausgeholt, die deutlich grösser sind.
Ich habe solche Bilder noch nicht selbst fabriziert, auch nicht in der Automatik.
Tiefflieger hat geschrieben:@Domain
Dann frage ich mich warum im Fernsehen überall Scheinwerfer und Reflektoren verwendet werden wenn Profikameras so gut sind?
Weil es nunmal um den Bildeindruck und nicht um Pixelgezähle geht. Schwieriges Thema für Dich anscheinend.....
Tiefflieger hat geschrieben:@Domain
Dann frage ich mich warum im Fernsehen überall Scheinwerfer und Reflektoren verwendet werden wenn Profikameras so gut sind?
Weil es nunmal um den Bildeindruck und nicht um Pixelgezähle geht. Schwieriges Thema für Dich anscheinend.....
Die Zuseher wollen was sehen :-)
@Domain
Auch wenn die C300 spitze ist, da muss ich nicht lange schauen.
C300 oben und links im 1200 Lux Bild und die BMC ganz rechts aussen
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 07 Jun, 2013 20:05, insgesamt 1-mal geändert.
Finde auch die Standbilder der 909 plastisch und scharf, aber das Bewegtbild sagt mir nicht zu, deswegen interessiert mich das Pixelgepiepse auch wenig. DAs Bild aus der Panasonic erinnert mich immer an die Bildverschlimmerungssoftware eines aktuellen Fernsehers.. Lieber ein wenig körniges Rauschen, aber daß muß der Codec und die Bildverarbeitung auch zulassen, ( gell kleine GH2 , du machst das viel schöner ..)
Natalie hat geschrieben:Finde auch die Standbilder der 909 plastisch und scharf, aber das Bewegtbild sagt mir nicht zu, deswegen interessiert mich das Pixelgepiepse auch wenig. DAs Bild aus der Panasonic erinnert mich immer an die Bildverschlimmerungssoftware eines aktuellen Fernsehers.. Lieber ein wenig körniges Rauschen, aber daß muß der Codec und die Bildverarbeitung auch zulassen, ( gell kleine GH2 , du machst das viel schöner ..)
Zum Bewegtbild gehört auch die passende Darstellung und der Betrachtungsabstand ergibt sich unter anderem aus der gebotenen Qualität.
Und ich sitze sehr nahe :-)
Man kann eigentlich nur alle Filmer vor Tieffliegers Peep-Gewohnheiten warnen.
Wenn überhaupt, dann sitzt man in einem normalen Abstand vor dem TV und genießt mit seiner Partnerin den Drive und die Erlebnisse im filmischen Geschehen, versehen mit einem tollen Ton.
Was aber macht er?
Sitzt in geringem Abstand einsam davor und analisiert die Schärfe und den Tonwertumfang, Gott wie langweilig und dabei stört ihn kein clippender Himmel und kein zugefallener Schatten, wie in vielen seiner Bilder...
Ich verstehs einfach nicht.
domain hat geschrieben:Man kann eigentlich nur alle Filmer vor Tieffliegers Peep-Gewohnheiten warnen.
Wenn überhaupt, dann sitzt man in einem normalen Abstand vor dem TV und genießt mit seiner Partnerin den Drive und die Erlebnisse im filmischen Geschehen, versehen mit einem tollen Ton.
Was aber macht er?
Sitzt in geringem Abstand einsam davor und analisiert die Schärfe und den Tonwertumfang, Gott wie langweilig und dabei stört ihn kein clippender Himmel und kein zugefallener Schatten, wie in vielen seiner Bilder...
Ich verstehs einfach nicht.
Du siehst auch bei 99.9% meiner Standbildmuster den Videostandard Farbtonbereich.
Um den Effekt zu demonstrieren habe ich Vergleichsbilder im folgenden Thread verlinkt. viewtopic.php?p=641801#641801
Jan hat geschrieben:
Auch warum diese Bilder nur 600 Kilobyte besitzen ist ungewöhnlich. Ich habe mit einem anderen Programm auch JPEGs rausgeholt, die deutlich grösser sind.
Die Orginal-Screenshots in BMP waren wesentlich größer und wurden dann in JPEG 95% abgespeichert. Der Unterschied ist nicht sichtbar und verursacht auch nicht die bemängelten Probleme.
Die von Euch geposteten Bilder sind lange nicht so extrem (Licht Schatten) und ich habe auch nie gesagt dass sich mit der X909 keine guten Aufnahmen machen ließen. Ich hätte auch min. 10 Screenshots die gut aussehen. Aber auch in den von Dir geposteten Aufnahmen sehen dunklere Strukturen verschmiert aus. Es mag sein dass das eher auf der PC als auf einem LCD-TV auffällt. Ich kann aber sagen dass Aufnahmen der GH2 besser, schärfer und detailierter aussehen. Sollten Sie natürlich auch.
Fazit aber für mich: Die X909 kann unter idealen Bedingungen gute Aufnahmen machen. Aber eben nicht verlässlich. Daher würde sie auch ein Semi-Profi wahrscheinlich nicht verwenden.
Wahrscheinlich ist es so dass man (Qualitätskriterien im Blick) keine Consumer-Cam einsetzen würde und wahrscheinlich auch keine aufgemotzte Consumer-Cam à la Canon XA10. Da helfen zur Beurteilung schlussendlich keine Puppenköpfe und keine Moire-Kreise. Man muss das wohl selbst ausprobieren und fühlen.
kgerster hat geschrieben:
Ich kann aber sagen dass Aufnahmen der GH2 besser, schärfer und detailierter aussehen. Sollten Sie natürlich auch.
Komm, jetzt lass mal die hier schon mehrfach abgekanzelte GH2 aus dem Spiel. Schön scharf, aber sonst nix.
Nein, die Qualitäts-Zukunft gehört den auf Video spezialisierten Camcordern so ab dem S16-Format. Fotoapparate mit Videoeigenschaften taugen nicht viel.
@kgerster
Die Bilder die ich gezeigt habe sind flach und im vollen 8 bit Tonwertumfang.
Wenn ich die Kontraste erhöhen würde ensteht der Eindruck von tief schwarz bis superweiss und extreme Helligkeitsunterschiede.
Man darf das nicht verwechseln.
Einerseits kann an der Kamera die Farbintensität wie auch die Bildschärfe erhöht werden.
Dann bei der Grafikkarte / Anzeige am Display können auch nochmal alle Regler Richtung Sättigung, hohen Kontrast und schärfe eingestellt werden.
Die GH2 soll exakt den Tonwertbereich 16-235 umfassen und vermutlich ist auch korrekterweise bei Dir alles so in den Bildern eingestellt (ggf. auf vollen 8 bit Bereich gestreckt. Die GH2 hat Banding, vermutlich genau wegen des eingeschränkten Bereichs).
Ich vermute einfach Du siehst nicht den kompletten Farbumfang der X909 und somit Zeichnung der Kamera (Standbilder).
Um das zu demonstrieren müsste ich vorbeikommen und Vergleichsaufnahmen machen und die Darstellungskette ggf. anpassen.
kgerster hat geschrieben:
Ich kann aber sagen dass Aufnahmen der GH2 besser, schärfer und detailierter aussehen. Sollten Sie natürlich auch.
Komm, jetzt lass mal die hier schon mehrfach abgekanzelte GH2 aus dem Spiel. Schön scharf, aber sonst nix.
Nein, die Qualitäts-Zukunft gehört den auf Video spezialisierten Camcordern so ab dem S16-Format. Fotoapparate mit Videoeigenschaften taugen nicht viel.
Naja, die Panasonic Consumercamcorder können außer scharf aber auch nix, scheint am Hersteller zu liegen.
Aber man sollte die Kirche irgendwo auch im Dorf lassen, wenn man bedenkt, was man für ein paar hundert Euro heutzutage schon auf den Schirm zaubern kann.
Tiefflieger hat geschrieben:
Um das zu demonstrieren müsste ich vorbeikommen
@kgerster: Lass dich von dieser Drohung nicht einschüchtern ;-)
Im Ernst. Das Wachs-Problem liegt nicht in der Darstellungskette, es ist ja für alle hier sichtbar. Und ich glaube dir auch gern, dass es bei dir auch so aussieht und kein Problem der JPEG-Kompression ist.
Die Frage ist doch nur, warum es nur bei dir so stark auftritt, bei anderen offenbar weniger.
Könnte es eventuell sein, dass zum "normalen" Entrauschen/Weichzeichnen der Panasonic noch ein optisches Problem dazu kommt? Vor allem da diese Effekte bevorzugt links unten auftreten? Im einen Beispiel erscheint mir der gesamte linke untere Bereich leicht unscharf.
1.
Amateure schauen nicht so genau hin beim Bild. Ob das alles scharf ist oder teils glattgebügelt - was soll's - merkt im digitalen 'Random'-Zeitalter mit fehlplatzierten Pixeln noch und nöcher eh niemand.
Bildabriss bei schnellen Schwenks, Klötzchenbildung, verschmierte Motive, Rauschbilder wegen zu kleiner und/oder zu vieler Pixel ? Wen stört das schon - wir glätten alles, frisieren alles, 'verbessern' alles, setzen das ganze Bild von A-Z neu zusammen, bis keiner mehr reklamiert.
2.
8 bit Farbtiefe und AVCHD Kompression (als 1080/50p/28Mbps gegenüber DV - das selbst schon 5x komprimiert ist - 10x stärker komprimiert, wenn ich richtig gerechnet habe) genügen. Mehr braucht's nicht, mehr gibt's nicht !
Und was wären die Alternativen ?
Ein paar eigenwillige Firmen mit chronischen Lieferschwierigkeiten zeigen sie gerade auf !
Gibt's keinen Zwischenweg - eine gemässigte Alternative ?
Es muss ja nicht immer gleich RAW und stundenlanges Grading am Computer sein !
Ganz bestimmt gibt und gäbe es die.
Aber man hat sich irgendwie verrannt.
Schaut wie gebannt auf 4K und H.265 oder was da sonst noch kommt. Die Erlösung, das Ende aller Bildprobleme, die ultimative Technik.
Noch mehr Pixel auf gleicher Fläche, noch mehr Bildrauschen, das entrauscht werden muss/soll und noch mehr Kompression.
Auswege:
Warum nicht (zumindest für die Amateure) die Energien auf die Bildverbesseung von 2K konzentrieren, die längst überfällig wären ?
1.
Grössere Pixel, die weniger rauschen.
Kann bedeuten: Weniger Pixel auf gleicher Fläche oder gleichviel Pixel auf grösserer Fläche. Alternative: Bessere (effizientere) Pixel - falls die Physik mitspielt.
Zudem lichtstärkere Objektive.
2.
10 Bit Farbtiefe.
3.
Einen vernünftigen Kontrastumfang - es müssen ja nicht gleich 13 Blenden (inkl. nötige Nachbearbeitung) wie bei der Blackmagic CC sein.
4.
Ein vernünftige Kompression. Einzelbild-basiert und im Prinzip nicht mehr als 5:1. Damit wären wir wieder auf DV-Niveau bzw. ProRes-Niveau.
Man hätte Artefakt-freies Ausgangsmaterial, auch bei Dämmerlicht und Schatten-Motiven. Und man könnte es problemlos schneiden, ohne alles zunächst in ein Intermediate umzuwandeln oder sich einen 8-Kern Computer zu kaufen !
Nachträglicher Einschub (8. 6., morgens):
Wir hatten hier kürzlich einen slashCAM-Beitrag über den hohen Anteil der Arri Alexa an aktuellen, professionellen Filmproduktionen (Quelle: Arri selbst). Im Prinzip eine 2K-Kamera (etwas zusätzliche Pixel-Reserven hat sie - '1.5x Pixel Oversampling' auf Super 35mm Sensor mit 1.7 Zoll Diagonale) mit grossem Kontrastumfang, einem sehr natürlichen Bild und ProRes Codec. Deren Aufnahmen allerdings von Profis nachbearbeitet (gegradet) werden. Vielleicht könnte man diese Technik vereinfachen/(teil)automatisieren (ich weiss, bei dem Satz stehen den Grading-Pofis die Haare zu Berge!) und in den Video-Workflow für Normalsterbliche integrieren.
Was ich andeuten will: Man könnte so etwas wie die Alexa-(Aufnahme)Technik und Alexa-Bildqualität auch der filmenden Allgemeinheit inkl. Amateuren zugänglich machen, wenn man sich nur bemühen würde. Unüberwindbare, technische Hürden gibt es nicht. Blackmagic zeigt es mit der Cinema Cam, die allerdings bedienungstechnisch (ergonomisch) nicht mit den etablierten Kameras mithalten kann (kostet ja auch deutlich weniger) und zudem einen recht kniffligen Post-Workflow voraussetzt (oder besser: nach sich zieht) - entsprechendes Tool (DaVinci Resolve) mitgeliefert, entsprechendes Know-How nicht! (die nötige Zeit auch nicht ;-)
Nachtrag Ende.
Technisch alles machbar - die mobilen Speicher werden immer schneller und grösser und preiswerter, die Computer ebenfalls immer schneller, und die Zeit wird immer kostbarer. Keine Zeit für stundenlanges Datenwandeln, ruckelndes Abspielen, Bis-zum-Äussersten-Optimieren von Computern für den Schnitt, Recherchieren der allerletzten Super-Grafikkarte mit CUDA & Co, des 16-Kern Hyper-Prozessors und der Ultra-Anschlüsse, die den AVCHD (H.264/H.265/... H.266 oder was zukünftig noch alles kommt) Schnitt gerade noch flüssig erlauben. Und kein stundenlanges Herumhängen in Diskussions-Foren, auf der Suche nach einer Auskunft, die nur noch ein paar Experten überhaupt geben können. Weil's im Prinzip ein Ingenieurs-Diplom braucht, um überhaupt noch durchzublicken, weil's keine Reparatur-Abteilungen (im Idealfall mit erfahrungsreichen, auskunftsfreudigen, hilfsbereiten Technikern) im eigenen Land mehr gibt, seit alles outgesourced wurde, weil man in den Hotline-Warteschlangen der Hersteller nach langem Warten (oder in der Marketingabteilung nach kurzem Warten) nur noch mit Floskeln abgespeist wird, die auch bescheidene Ansätze von Sachverstand leider oft vermissen lassen. Wo man bereits Glücksgefühle entwickelt, wenn die Frage überhaupt verstanden wird und nicht nur der Name und die Adresse und die genaue Kamera-Bezeichnung. Stattdessen Marketing-Nonsens, Hilflosigkeit, Ignoranz. Gute Nacht !
Status Quo:
Zu kleine Pixel und super-komprimierte Aufzeichnung mit all den genannten Nachteilen und Problemen. Dann lässt man die grosse Korrektur-Engine drüberlaufen (teils bereits in der Programmierung des Codecs enthalten, teils erst im Bildprozessor), die all die Fehler wieder ausbügeln soll. Mit den bekannten Ergebnissen. Bei Schönwetter und ohne Bewegung keine Probleme.
Sobald die Idealbedingungen nicht erfüllt sind, hakt's zum Teil gewaltig, wird am Bild (Kamera-intern) rumgedoktert, bis die Prozessoren rauchen, damit man nichts merkt (aber wehe, jemand schaut etwas genauer hinter die Kulissen dieses 'Potemkinschen' Bild-Flickwerks!).
Status wünschenswert:
Vernünftiges, natürliches Ausgangsmaterial.
Wer's dann sofort weiter komprimieren will, soll es tun.
Wer es zuerst schneiden & nachbearbeiten möchte, hat eine gute Chance das zu machen. Ohne überrissene Hardware-Ansprüche.
Bildverbesserer / Entrauscher, was auch immer, an den Kameras abschaltbar, soweit möglich. Es wurde weiter vorne im Thread bereits vorgeschlagen. Für Foto als RAW bereits etabliert, für Video erst im Kommen und (noch) mit grossem (Post-)Aufwand verbunden.
Ein organisches, natürliches Bildrauschen stört viel weniger als künstlich aquarellierte Bildbereiche.
Aber da spielen die 'modernen' Codecs nicht mit, die mit dem Rauschen nichts anfangen können, ausser: Es muss weg !
Fazit:
Ein weiter Weg bis dahin (zurück).
Einige erfrischende Ansätze gibt es.
Aber die Hauptstrasse führt in die andere Richtung: 4K / 8K / 16 K - H.265 / H.266 / H267 ...
Eines weiss ich jetzt schon: Bei der ersten, sich bietenden, überzeugenden, bezahlbaren Gelegenheit, werde ich diese Hauptstrasse, diesen Wettbewerb des Nonsens, verlassen.
Sollen sich die Technokraten und Planer unserer elektronischen Bildzukunft andere Trottel suchen, die wie blökende Schafe sämtliche Fehlentwicklungen bejubeln, wenn nur höhere Pixelzahlen, buntere Farben, tiefere Datenraten und schickere/kompaktere Gehäuse zum besseren Preis im Spiel sind und vielleicht jeweils ein minimales Quant an Verbesserung, das uns die Hersteller in ihrer grosszügigen Art gegenüber dem Vorgängermodell gewähren, vorausgesetzt wir kaufen, kaufen, kaufen ... ach ja, und vielleicht in Zukunft mit Minimal-Objektiven, die komplett in den Kameras (oder in einer bestimmten Kamera!) digital nachkorrigiert werden müssen für ein brauchbares Bild !
'Howgh'.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Sa 08 Jun, 2013 17:44, insgesamt 20-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:
Um das zu demonstrieren müsste ich vorbeikommen
@kgerster: Lass dich von dieser Drohung nicht einschüchtern ;-)
Im Ernst. Das Wachs-Problem liegt nicht in der Darstellungskette, es ist ja für alle hier sichtbar. Und ich glaube dir auch gern, dass es bei dir auch so aussieht und kein Problem der JPEG-Kompression ist.
Die Frage ist doch nur, warum es nur bei dir so stark auftritt, bei anderen offenbar weniger.
Könnte es eventuell sein, dass zum "normalen" Entrauschen/Weichzeichnen der Panasonic noch ein optisches Problem dazu kommt? Vor allem da diese Effekte bevorzugt links unten auftreten? Im einen Beispiel erscheint mir der gesamte linke untere Bereich leicht unscharf.
Ich meine Kamera, NLE, Player von irgendwo müssen die Bilder kommen.
Ich habe zum Glück diese Probleme nicht und erfreue mich an bester Qulität in Bewegtbild.
Skeptiker hat geschrieben:Amateure schauen nicht so genau hin beim Bild. Ob das alles scharf ist oder teils glattgebügelt - was soll's - merkt im digitalen 'Random'-Zeitalter mit fehlplatzierten Pixeln noch und nöcher eh niemand.
...............
Grössere Pixel, die weniger rauschen.
Kann bedeuten: Weniger Pixel auf gleicher Fläche oder gleichviel Pixel auf grösserer Fläche. Und lichtstärkere Objektive.
Ich stimme Skeptiker weitgehend zu. Warum 8MP wo ich nur ca. 2 benötige? Warum 1/4 Zoll Chips? Warum nicht 1/1.7 (da wäre Bokey noch einigermaßen beherrschbar). Geht doch auch bei der Sony RX100 Knipse. Und diese unsäglichen Rauschunterdrückungen gab es schon zu VHS Zeiten und sie nerven bis heute in LED TVs. Ich will es nicht Gebetsmühlenartig wiederkäuen, aber die HDR-XR500/520 konnte das viel, viel besser. Einen Vergleich muss ich schuldig bleiben, da ich die XR500VE nicht mehr habe. Die CX730 schien mir ähnlich, gefühlsmäßig aber ein wenig schlechter. Kann aber täuschen. Den Unterschied zwischen Panasonic und Sony im täglichen Leben kann man hier ab 0:24 schön sehen.
Die Sony tendiert zwar auf den Aufnahmen zu sehr ins gelbliche, Strukturen bleiben aber viel besser erhalten (YouTube Kompression gibt's allerdings auch noch) wo die Pana matscht.
Und hier noch die Szene mit der Kerze (XR500VE). Man achte auf die dunklen Randbereiche.
Vielen Dank für die rege Beteiligung an dem Thema. Ich möchte hier aber nicht wieder die Gräben zwischen Amateur / Profi oder Camcorder vs DSLR etc. aufbrechen. Meine Ausgangssituation war es einen CAMCORDER der einigermaßen universell einsetzbar ist zu meiner GH2 zu besorgen. Die X909 wird es (trotz der teilweise vorhandenen Qualitäten) jedenfalls nicht. Solle ich doch noch fündig werden, werde ich berichten.
Nachtrag: Ich hab hier noch einen ganz netten Vergleich gefunden. RX100 vs G10 vs TM800. Man achte auf die entfernt beleuchteten Objekte.
Zuletzt geändert von kgerster am Sa 08 Jun, 2013 12:10, insgesamt 2-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:
Um das zu demonstrieren müsste ich vorbeikommen
@kgerster: Lass dich von dieser Drohung nicht einschüchtern ;-)
Im Ernst. Das Wachs-Problem liegt nicht in der Darstellungskette, es ist ja für alle hier sichtbar. Und ich glaube dir auch gern, dass es bei dir auch so aussieht und kein Problem der JPEG-Kompression ist.
Die Frage ist doch nur, warum es nur bei dir so stark auftritt, bei anderen offenbar weniger.
Könnte es eventuell sein, dass zum "normalen" Entrauschen/Weichzeichnen der Panasonic noch ein optisches Problem dazu kommt? Vor allem da diese Effekte bevorzugt links unten auftreten? Im einen Beispiel erscheint mir der gesamte linke untere Bereich leicht unscharf.
Ich meine Kamera, NLE, Player von irgendwo müssen die Bilder kommen.
Ich habe zum Glück diese Probleme nicht und erfreue mich an bester Qulität in Bewegtbild.
Entweder du besitzt ein Unikat oder dein Anspruch ist einfach nicht so hoch.
Ich habe gestern Abend als ich nach hause gekommen bin, kurz die Szenen Videos mit Licht und Schatten gemacht.
Rasen, Kiesweg und Asphalt.
Es war windig und an den Bäume die Äste haben sich bewegt.
Da ist nichts vermatscht und sogar Baustellen- und Zaundrähte sind zu sehen.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Sa 08 Jun, 2013 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
Ein Problem ist natürlich dass die Auffassungen dessen was man unter Schwachlicht versteht auseinander gehen. Eine Skyline bei Nacht ist nicht wirklich Schwachlicht, eher eine Ansammlung von starken Lichtquellen. Meist erkennt man eh nichts mehr außer die Lichter. Eine Kerze ist nicht Schwachlicht, eher ein Peak-Licht. Die Umgebung der Kerze kann es aber sein.
Also schwankt auch der Grad der Zufriedenheit. Ich hatte mal eine Sony HX1. Ich merkte dass die nicht besonders gut bei Schwachlicht war. Fand es aber nicht so schlecht. Ich hatte einfach keinen Vergleich. Dann kam die XR500VE und dazwischen lagen Welten. Nach einer SD909 (die mir dann zeigte wie gut die XR500VE in dieser Beziehung war) folgte die GH2 mit dem 20mm Pancake. Auch hier liegen wieder Welten dazwischen. Und zwischen der GH2 und einer 5D III wohl auch wieder (hab's noch nie vergleichen können).
Ich damit eigentlich sagen dass Tiefflieger zufrieden ist und das ist ja auch schön. Ich bin es nicht. Bin wohl schon durch das 1.7 Pancake verwöhnt. Das ist aber keine Lösung für jede Situation (Festbrennweite, Stabilizer). Leider.
Skeptiker hat geschrieben:Ok, jetzt werd' ich auch noch was dazu sagen.
Diese Kameras sind für Amateure.
Und da werden offenbar 2 Annahmen getroffen:
1.
Amateure schauen nicht so genau hin beim Bild. Ob das alles scharf ist oder teils glattgebügelt - was soll's - merkt im digitalen 'Random'-Zeitalter mit fehlplatzierten Pixeln noch und nöcher eh niemand.
Bildabriss bei schnellen Schwenks, Klötzchenbildung, verschmierte Motive, Rauschbilder wegen zu kleiner und/oder zu vieler Pixel ? Wen stört das schon - wir glätten alles, frisieren alles, 'verbessern' alles, setzen das ganze Bild von A-Z neu zusammen, bis keiner mehr reklamiert.
2.
8 bit Farbtiefe und AVCHD Kompression (als 1080/50p/28Mbps gegenüber DV 10x stärker komprimiert, wenn ich richtig gerechnet habe) genügen. Mehr braucht's nicht, mehr gibt's nicht !
Und was wären die Alternativen ?
Ein paar eigenwillige Firmen mit chronischen Lieferschwierigkeiten zeigen sie gerade auf !
Gibt's keinen Zwischenweg - eine gemässigte Alternative ?
Es muss ja nicht immer gleich RAW und stundenlanges Grading am Computer sein !
Ganz bestimmt gibt und gäbe es die.
Aber man hat sich irgendwie verrannt.
Schaut wie gebannt auf 4K und H.265 oder was da sonst noch kommt. Die Erlösung, das Ende aller Bildprobleme, die ultimative Technik.
Noch mehr Pixel auf gleicher Fläche, noch mehr Bildrauschen, das entrauscht werden muss/soll und noch mehr Kompression.
Auswege:
Warum nicht (zumindest für die Amateure) die Energien auf die Bildverbesseung von 2K konzentrieren, die längst überfällig wären ?
1.
Grössere Pixel, die weniger rauschen.
Kann bedeuten: Weniger Pixel auf gleicher Fläche oder gleichviel Pixel auf grösserer Fläche. Alternative: Bessere (effizientere) Pixel.
Zudem lichtstärkere Objektive.
2.
10 Bit Farbtiefe.
3.
Einen vernünftigen Kontrastumfang - es müssen ja nicht gleich 13 Blenden (inkl. nötige Nachbearbeitung) wie bei der Blackmagic CC sein.
4.
Ein vernünftige Kompression. Einzelbild-basiert und im Prinzip nicht mehr als 5:1. Damit wäre wir wieder auf DV-Niveau bzw. ProRes-Niveau.
Man hätte Artefakt-freies Ausgangsmaterial, auch bei Dämmerlicht und Schatten-Motiven. Und man könnte es problemlos schneiden, ohne alles zunächst in ein Intermediate umzuwandeln oder sich einen 8-Kern Computer zu kaufen !
Nachträglicher Einschub (8. 6., morgens):
Wir hatten hier kürzlich einen slashCAM-Beitrag über den hohen Anteil der Arri Alexa an aktuellen, professionellen Filmproduktionen. Im Prinzip eine 2K-Kamera (etwas zusätzliche Pixel-Reserven hat sie!) mit grossem Kontrastumfang, einem sehr natürlichen Bild und ProRes Codec. Deren Aufnahmen allerdings von Profis nachbearbeitet (gegradet) werden. Vielleicht könnte man diese Technik vereinfachen/(teil)automatisieren (ich weiss, bei dem Satz stehen den Grading-Pofis die Haare zu Berge!) und in den Video-Workflow für Normalsterbliche integrieren.
Was ich andeuten will: Man könnte so etwas wie die Alexa-Technik und Alexa-Bildqualität auch der filmenden Allgemeinheit inkl. Amateuren zugänglich machen, wenn man sich nur bemühen würde. Unüberwindbare, technische Hürden gibt es nicht. Blackmagic zeigt es mit der Cinema Cam, die allerdings einen recht kniffligen Post-Workflow voraussetzt (oder besser: nach sich zieht) - entsprechendes Tool (DaVinci Resolve) mitgeliefert, entsprechendes Know-How nicht! (die nötige Zeit auch nicht ;-)
Nachtrag Ende.
Technisch alles machbar - die mobilen Speicher werden immer schneller und grösser und preiswerter, die Computer ebenfalls immer schneller, und die Zeit wird immer kostbarer. Keine Zeit für stundenlanges Datenwandeln, ruckelndes Abspielen, Bis-zum-Äussersten-Optimieren von Computern für den Schnitt, Recherchieren der allerletzten Super-Grafikkarte mit CUDA & Co, des 16-Kern Hyper-Prozessors und der Ultra-Anschlüsse, die den AVCHD (H.264/H.265/... H.266 oder was zukünftig noch alles kommt) Schnitt gerade noch flüssig erlauben. Und kein stundenlanges Herumhängen in Diskussions-Foren, auf der Suche nach einer Auskunft, die nur noch ein paar Experten überhaupt gegen können. Weil's im Prinzip ein Ingenieurs-Diplom braucht, um überhaupt noch durchzublicken, weil's keine Reparatur-Abteilungen im eigenen Land mehr gibt, seit alles outgesourced wurde, weil man in den Hotline-Warteschlangen der Hersteller nach langem Warten nur noch mit Floskeln abgespeist wird, die auch bescheidene Ansätze von Sachverstand leider oft vermissen lassen. Wo man bereits Glücksgefühle entwickelt, wenn die Frage überhaupt verstanden wird und nicht nur der Name und die Adresse und die genaue Kamera-Bezeichnung. Stattdessen Marketing-Nonsens, Hilflosigkeit, Ignoranz. Gute Nacht !
Status Quo:
Zu kleine Pixel und super-komprimierte Aufzeichnung mit all den genannten Nachteilen und Problemen. Dann lässt man die grosse Korrektur-Engine drüberlaufen (teils bereits in der Programmierung des Codecs enthalten, teils erst im Bildprozessor), die all die Fehler wieder ausbügeln soll. Mit den bekannten Ergebnissen. Bei Schönwetter und ohne Bewegung keine Probleme.
Sobald die Idealbedingungen nicht erfüllt sind, hakt's zum Teil gewaltig, wird am Bild rumgedoktert, bis die Prozessoren rauchen, in der der Hoffnung, dass niemand was merkt.
Status wünschenswert:
Vernünftiges, natürliches Ausgangsmaterial.
Wer's dann sofort weiter komprimieren will, soll es tun.
Wer es zuerst schneiden & nachbearbeiten will, hat eine gute Chance das zu machen. Ohne überrissene Hardware-Ansprüche.
Bildverbesserer / Entrauscher, was auch immer, an den Kameras abschaltbar. Es wurde weiter vorne im Thread bereits vorgeschlagen. Für Foto als RAW bereits etabliert, für Video erst im Kommen und (noch) mit grossem (Post-)Aufwand verbunden.
Ein organisches, natürliches Bildrauschen stört viel weniger als künstlich aquarellierte Bildbereiche.
Aber da spielen die 'modernen' Codecs nicht mit, die mit dem Rauschen nichts anfangen können, ausser: Es muss weg !
Fazit:
Ein weiter Weg bis dahin (zurück).
Einige erfrischende Ansätze gibt es.
Aber die Hauptstrasse führt in die andere Richtung: 4K / 8K / 16 K - H.265 / H.266 / H267 ...
Eines weiss ich jetzt schon: Bei der ersten, sich bietenden, überzeugenden, bezahlbaren Gelegenheit, werde ich diese Hauptstrasse, diesen Wettbewerb des Nonsens, verlassen.
Sollen sich die Technokraten und Planer unserer elektronischen Bildzukunft andere Trottel suchen, die wie blökende Schafe sämtliche Fehlentwicklungen bejubeln, wenn nur höhere Pixelzahlen, buntere Farben, tiefere Datenraten und schickere/kompaktere Gehäuse zum besseren Preis im Spiel sind und vielleicht jeweils ein minimales Quant an Verbesserung, das uns die Hersteller in ihrer grosszügigen Art gegenüber dem Vorgängermodell gewähren, vorausgesetzt wir kaufen, kaufen, kaufen ... ach ja, und vielleicht in Zukunft Minimal-Objektive, die komplett in den Kameras (oder in einer bestimmten Kamera!) digital nachkorrigiert werden müssen für ein brauchbares Bild !
'Howgh'.
1+
freut mich, dass ich mit dieser meinung nicht alleine bin. :-)
kgerster hat geschrieben:Ein Problem ist natürlich dass die Auffassungen dessen was man unter Schwachlicht versteht auseinander gehen. Eine Skyline bei Nacht ist nicht wirklich Schwachlicht, eher eine Ansammlung von starken Lichtquellen. Meist erkennt man eh nichts mehr außer die Lichter. Eine Kerze ist nicht Schwachlicht, eher ein Peak-Licht. Die Umgebung der Kerze kann es aber sein.
Also schwankt auch der Grad der Zufriedenheit. Ich hatte mal eine Sony HX1. Ich merkte dass die nicht besonders gut bei Schwachlicht war. Fand es aber nicht so schlecht. Ich hatte einfach keinen Vergleich. Dann kam die XR500VE und dazwischen lagen Welten. Nach einer SD909 (die mir dann zeigte wie gut die XR500VE in dieser Beziehung war) folgte die GH2 mit dem 20mm Pancake. Auch hier liegen wieder Welten dazwischen. Und zwischen der GH2 und einer 5D III wohl auch wieder (hab's noch nie vergleichen können).
Ich damit eigentlich sagen dass Tiefflieger zufrieden ist und das ist ja auch schön. Ich bin es nicht. Bin wohl schon durch das 1.7 Pancake verwöhnt. Das ist aber keine Lösung für jede Situation (Festbrennweite, Stabilizer). Leider.
Du bringst Tageslicht Aufnahmen mit matschigen Details und lowlight Aufnahmen als Muster.
Ich weiss für was und wie ich die Kamera einsetzen muss.
Für Kerzenlichtaufnahmen um "Haare" zu zählen ist sie definitiv nicht geeignet.
Übrigens das Kerzenlichtbild hat 6 Kerzen, das sind bei 1m Abstand 6 Lux Helligkeit.
Kerzen auspusten auf 25cm Abstand ist.... +- das 15 Lux SlashCAM Bild.
Die Wand ist auch knapp Meter weg.
kgerster hat geschrieben: Eine Skyline bei Nacht ist nicht wirklich Schwachlicht, eher eine Ansammlung von starken Lichtquellen. Meist erkennt man eh nichts mehr außer die Lichter. Eine Kerze ist nicht Schwachlicht, eher ein Peak-Licht. Die Umgebung der Kerze kann es aber sein.
Genau das ist auch meine Auffassung von Lowlight. Deshalb schrieb ich ja, das der Look des Sujet für mich entscheidend ist und nicht die Lichtquelle selbst. Irgendwie in einen beleuchteten Raum reinzuhalten und das als Lowlightfähigkeit zu verkaufen ist doch kein Lowlighttest, auch wenn das Tiefflieger immer wieder gerne versucht.
Und mal von Schärfe und Matsch abgesehen. Der Bildeindruck gerade bei Dunkelheit mit Lichtquellen
sieht bei der 909 unterirdisch aus. Die Cam hat das Talent, auch noch das letzte stimmungsvolle Bild zu zerstören. Alles sieht irgendwie extrem unsympatisch, steril und kalt aus. Das empfinde ich auch bei den Tageslichtaufnahmen so.
Ich bin jetzt kein Profi aber ich habe auch die X909 und konnte die Lowlightbilder vor kurzer Zeit mit einer Sony PJ 650 vergleichen ,und ich muss sagen,das mir die Panasonic alleine von Auflösung bei wenig Licht deutlich besser gefallen hat.Ich glaube das es in dieser Preisklasse kaum ein besseres Gerät als die X 909 gibt.
Hier mal drei vergleichbare Bilder der PJ 780 / HF G 25 / X 929.
Absichtlich mal die Vollautomatik benutzt, die Kameras wählten hierfür ähnliche Einstellungen (1/50 Sekunde, Blende Offen und Gain so gegen 9 DB).
And the Winner is: Canon (wie auch schon bei Slashcam).
Auch das Sony Bild finde ich auch nicht berauschend. Bei Panasonic sollte man bei Extremsituationen (viel Helligkeit und Schwachlicht) die Schärfe und den Kontrast wirklich nicht noch anheben, eher absenken. Dort findet auch schon bei Einstellung neutral also 0 eine recht aggressive Aufbereitung statt.
Trotzdem liegen keine Welten zwischen den Bildern.
VG
Jan
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Jan hat geschrieben:
... And the Winner is: Canon (wie auch schon bei Slashcam). ...
Hallo Jan,
Interessanter Vergleich - danke !
Komme zum gleichen Urteil.
Jan hat geschrieben:
... Trotzdem liegen keine Welten zwischen den Bildern.
Stimmt !
Aber das Beispiel zeigt doch irgendwie, was eine vernünftige Sensorgrösse mit gemässigter Pixelzahl ausmachen kann !
Wenn das Ausgangsmaterial brauchbar ist, hat die interne Bild'verbesserung' weniger zu tun - oft zum Glück !
So Leute, war heute im Geil-Markt, eigentlich wollt ich mir die wa30 ansehen und eben auch die V727.
Die WA30 war leider leer und kein Ladekabel oder Akku zu finden, blöd, die Zoomwippe hat mich etwas verunsichert, erschien mir unergonomisch.
Die 727 war aber einsatzbereit. Wollte dann meine Karte einlegen um Tests zu machen, hab dann aber überlegt und festgestellt, es bringt mir nichts (ich brauch am Dienstag eine Cam).
Fazit, 10 Minuten später bin ich mit der 727 zur Türe raus, jetzt werden wir mal sehen, was die Cam wirklich kann.
edit: da ich das vom Handy aus getippt habe, waren ein paar Fehler drinn, hab mal ausgebessert ;-)
Inzwischen bin ich auch schon zuhause mit der Cam, bis jetzt hab ich aber erst mal nur den Akku angesteckt zum Laden und eine SD Karte eingelegt um zu sehen, ob alles OK ist. Kamera läuft, nimmt auf und die Videos werden auch abgespielt (ohne konvertieren und rumfummeln...). Das ist ja schon mal ein Anfang hahaha. Weitere Tests kann ich wohl erst morgen machen.
Lg
Zuletzt geändert von thenightstalker am Sa 08 Jun, 2013 16:36, insgesamt 1-mal geändert.
Angry_C hat geschrieben:
Aber man sollte die Kirche irgendwo auch im Dorf lassen, wenn man bedenkt, was man für ein paar hundert Euro heutzutage schon auf den Schirm zaubern kann.
Genau das ist der Punkt. Wir reden hier über Geräte mit einem Listenpreis (2012) von knapp 1000 Euro. Was wurde vor 10 Jahren für diesen Preis geboten? Da liegt qualitativ ein Quantensprung zwischen!
Wenn man nun mal vom aktuellen Handelspreis von 660 bis 800 Euro ausgeht, dann muss man fairerweise vergleichen, was denn die anderen Hersteller in diesem Preisgefüge abliefern. Dass jedes Gerät in diesem Preisrahmen zu starken Kompromissen im Vergleich mit der Semi-Profiklasse zwingt, sollte doch klar sein. Ein Vergleich der x909 mit einer C300 hinkt doch noch mehr wie der Vergleich zwischen einem Lada Niva und einem Audi A8.
Ich finde, das Panasonic in diesem Preisrahmen ein sehr stimmiges Gesamtprodukt abliefert. Einzelne Details können andere Geräte sicherlich besser, aber das Gesamtpaket ist schon sehr ordentlich. Guckt man nur auf das Preis-Leistungsverhältnis, dann gefällt mir die kleinere v707 sogar noch besser.
Hatte die V707 mal zum Test. War für den Preis sehr angetan. Das Bild ist weicher als bei der X909 und neigt etwas mehr zum "ausbrennen". Der Zoombereich ist in Verbindung mit dem Stabi der Hammer. Die Lichtempfindlichkeit noch ein Stück schlechter als bei der X909. In der Beziehung ziemlich grottig.
Natürlich ist die v707 schlechter als die x909. Wobei der Unterschied bei guten Lichtverhältnissen ernüchternd gering ausfällt. Ich habe beide und gestern bei gutem Licht (wir haben hier gerade Traumwetter) auch beide benutzt.
Auf einer Brücke mit fast 1km Sicht auf die darunter verlaufene schnurgerade Bahnlinie habe die v707 genommen, weil der optische Zoombereich größer ist. Die v707 hat noch den Vorteil, dass sie noch gerade so als "Kompaktmodell" in die Brusttasche meiner Weste paßt und man sie daher noch mal mitnehmen kann, ohne gleich mit Fototasche oder Rucksack anrücken zu müssen.
Wenn jemand sagt, dass die Panas in dieser Preislage ein vergleichsweise gutes Bild haben, dann hat er recht.
Wenn jemand aber behauptet, dass sie nicht nur relativ sondern auch absolut so ziemlich Klassenbeste in der 2K-HD-Liga sind, dann ist er zumindest auf einem Auge blind. Und auf diese Blindheit muss man ausdrücklich hinweisen, denn verarschen sollte man potientielle Käufer nicht, auch wenn es gut gemeint ist.
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