Des meine ich nicht- will nicht Vega ablichten oder ..!
Ich will die ganze Athmo, die Raumtiefe und alles, was alle Photonen, die
im jeweilgen Scenenabschnitt eintreffen, abgreifen. Und so schräg das nun klingt, auch die seitlichen Werte und " Verunreinigungen" der Photonenspur,en und Konjunktionen, auch eine Wert der mit sagen wir
3 RAW-spuren arbeite, die zwangsläufig net immer nur eine 3 faltige
Interpolation eines Kompressions-Wertes wäre sondern auch, gaaaanz
Analog ( grüss dich Domain.. ) weit in der Grenzüberschreitung zu den
Verzerrungen, die andere in Schwarzwerten messen oder in Stufen, die
zb auch das Blau im Schwarz, das cyan im Schwarz etz..
Ich denk seit 5 Wochen REVERSIEBLES RESOLVE und ( ohne jetzt zu
Graden) was wäre wenn ich diese Möglichkeiten an der Kamera habe wie
an einem Mischpult für Ton ( wieder analog) HIT FACTORY ( sl/ neve) und hier würde man am Dreh ..und so weiter.. wenn man schon voll am Backen grosser Kuchen ist.
-die normale erste Filmeben als File weggeschrieben
-die zweite als Raumtief-Z-line Athmo
-die dritte als die verzerrte Tiefe ins böse böse Schwarz
-die 4te ist ein zweite weichere Spur, die mher Spiel lässt.
Und da denk ich anders als was braucht wer oder wer nicht...
Lassen wir des mal so seitlich weg.
Angenommen es geht.. warum nicht. eine DIGITAL KAMERA die
wie CHEMISCHER FILM DENKT und Warp kann.. also etwas nach dem
jezt.
Hab mal mit den unhandlichen Platten fotografiert, wo die Actress im Kostüm
schön brav und nett wartet und der Arri und seine brüder-lichte sie anschmelzen.. ewig her und schon da ( 99)
was wäre wenn wir keine Pixel mehr hätten und die Tiefe des Raumes
sich um unsere Seenerven legt. NICHT LASER-PROJEKTOREN...
des wäre für mich GlockworkOrange in etwa..
ob des finanzierbar ist ist ne ander Frage. Und ob wir net allsammt alleine in den nie gebauten 4k Kinos sitzen werden ist ne Sache.
Wenns doch eh Netflixt am händi------------------------------ anstöpsel
Beamer---------------------------------------------- woz mocht er das---
kennt den Flair von Kino nicht merh-----------------------er stöpselt nicht
Irr-an nahme der Hersteller::
is des jetz schon kraut und rübe nn??
wenn mir wer so einen Hobel borgt, zeig ich ihm schon was ich nach 4
Wochen raus hole...aber net böse sein..wenn ich ihm die Hosen runter
lass.... aber er hats fin zt.
ich net.
Die Amerikaner lügen immer!
Die Australier und Chinesen auch.
Nur billiger!
In Brüssel balgt man sich derweilen, wer von den Eurpäern zuerst lügt...
Es ist ein ganzes Bündel, das da zusammenwirkt und nicht nur aus technischen Eigenschaften, wie die z.B. Die Schärfeverteilung vor und hinter dem schafen Objekt denn die eigentliche Tiefenschärfe ist unabhängig von der Brennweite, aber eben nicht die Verteilung.
Aber es kommen eben auch solche psychologischen Effekte hinzu, weil die Hintergrundobjekte deutlich kleiner dargestellt werden, als die Natürlichen Sehgewohnheiten es eigentlich tun. Das führt dann zu einem solchen "ungewöhnlichen" Bildeindruck.
Aber eben auch noch ein paar mehr Effekte, die man in diese Diskussion aber gar nicht einbringen kann, weil hier ohnehin nur mit subjektiven Argumenten gehnadhabt wird, die bekanntlich gar nicht wirklich diskussionsfähig sind, weil man über Geschmack zwar streiten, damit aber nicht argumentieren kann. Nicht mein Ding.
Jeder soll die Sensorgrösse und Brennweite nehmen, die sein Produkt verlangt und gut ist.
WoWu hat geschrieben:
Aber es kommen eben auch solche psychologischen Effekte hinzu, weil die Hintergrundobjekte deutlich kleiner dargestellt werden, als die Natürlichen Sehgewohnheiten es eigentlich tun. Das führt dann zu einem solchen "ungewöhnlichen" Bildeindruck.
Aber da solltest du schon auch sagen, dass dies von der Brennweite abhängt.
Bei 500mm hast du keine kleinere Darstellung von Objekten im Hintergrund.
Ich bin sehr gespannt es auf der großen Leinwand zu sehen, apropo Iasi der film "The Revenant" wird laut Imdb wirklich ein 4k Mastering bekommen :-D.
na hoffentlich - wäre ja eine Schande, wenn sie die Alexa65 nutzen würden und dann nur in 2k mastern. Scheint auch so, als würden hier mal die Effekte nicht den halben Film überdecken.
Interessante PDF-Broschüre (Basics) von Panavision zum Thema "Sensor Size & Field of View" (mit Panavision Primo 70 Objektiven an Cine-Grossformatern von Arri und Red):
Zum Thema "Large Sensors in Cinematography" (und Konstruktion der Panavision-Objektive) ein Interview mit Dan Sasaki von Panavisions Optical Engineering Abteilung:
Und hier macht sich 'Luminous Landscape' Gründer Michael Reichmann ein paar Gedanken zum Mittelformat (das ist nur einer von zahlreichen Artikeln auf der Website zum Thema Mittelformat).
Hinweis: Der Beitrag ist von April 2009.
geil, das pro argument für ne alexa 65 ist das man 280% rein zoomen kann.
darf ich vorstellen mein neuer kameramann.
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leave the gun take the cannoli
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ja horror oder? da bucht jemand einen kameraman und alles ist super kadriert, die ganzen schönen Ks alle umsont, kannst nirgendwo rein zoomen.
jetzt stell dir vor der deht noch vom dolly und das ist noch nicht einmal verwackelt, totaler horrortrip. da hätte man auch gleich in hd drehen können.
zum glück gibts ja hier im forum reichlich alternativen.
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Skeptiker hat geschrieben:Für die Englisch-Lesenden:
Interessante PDF-Broschüre (Basics) von Panavision zum Thema "Sensor Size & Field of View" (mit Panavision Primo 70 Objektiven an Cine-Grossformatern von Arri und Red):
ja - und zu allem Überfluss gibt´s da auch noch den Zerstreuungskreisdurchmesser.
Skeptiker hat geschrieben:
Zum Thema "Large Sensors in Cinematography" (und Konstruktion der Panavision-Objektive) ein Interview mit Dan Sasaki von Panavisions Optical Engineering Abteilung:
na ja - was er da mal eben kurz ausblendet, ist die Möglichkeit, mit der Kamera eben ein paar Schritte zurück zu gehen und dann mit der selben Brennweite den selben Bildausschnitt zu erhalten, wie bei einem größeren Sensor. Und schon ist die "compression" die selbe.
Dann ist zwar der DoF durch die längere Fokusdistanz ein anderer, aber durch den unterschiedlichen Zerstreuungskreisdurchmesser, wird es wieder etwas ausgeglichen. Zudem kann man bei den meist lichtstärkeren Objektiven für kleinere Sensoren auch die Blende öffnen, um den selben DoF zu erhalten.
You are not fighting magnification. The image doesn’t need to be blown up as much, so there’s less degradation of the image. You have more detail.
Ja - nur ist es eben auch nicht gerade leicht, gute Objektive für große Bildkreise zu bauen.
Ich würde mal behaupten, dass so manches Kleinbildobjektiv heute die selben Details liefert, wie einige Mittelformat-Linsen. Es ist ja nicht damit getan, in der Bildmitte eine tolle Auflösung zu erhalten. Die Ränder sind durchaus auch von Bedeutung - gerade, wenn man Breitfilm will.
Skeptiker hat geschrieben:
Und hier macht sich 'Luminous Landscape' Gründer Michael Reichmann ein paar Gedanken zum Mittelformat (das ist nur einer von zahlreichen Artikeln auf der Website zum Thema Mittelformat).
Hinweis: Der Beitrag ist von April 2009.
2009 gab es noch keine 40MPixel-Kleinbildkameras - das war den Mittelformatkameras vorbehalten. Und die Zeiss Otus- oder Sigma Art-Reihe gab´s 2009 auch noch nicht.
Zuletzt geändert von iasi am Di 18 Aug, 2015 23:39, insgesamt 1-mal geändert.
Peppermintpost hat geschrieben:geil, das pro argument für ne alexa 65 ist das man 280% rein zoomen kann.
darf ich vorstellen mein neuer kameramann.
Bei deinem Kommentar musste ich an ein früheres slashCAM "Aktuelles Video" denken, das über die bewusste Kadrage in "Drive" sinniert:
Leider nur Alexa 2,5k. Und, noch schlimmer, die Szenen in den Autos 5D!
Was hätte man da noch im Nachhinein croppen, zoomen, ken-burnsen können!
Und was sagt uns das nun?
Ach ja - dass es auch früher schon Filme gab, die nicht in 70mm gedreht wurden und dennoch gut sind?
Bedeutet das denn nun, dass man 70mm- und 35mm-Filme auch auf 16mm hätte drehen können, ohne dass es ein Verlust gewesen wäre?
Wie wär´s denn mit 8mm?
wenn ich es dann wirklich gut will, würde ich auch mit einer arri65 hart ans limit gehen (einstellungstechnisch, its my job), alles andere wäre ja dann auch kaum mehr als hd (nach ken burns, etc)
iasi hat geschrieben:
Bedeutet das denn nun, dass man 70mm- und 35mm-Filme auch auf 16mm hätte drehen können, ohne dass es ein Verlust gewesen wäre?
Wie wär´s denn mit 8mm?
super8 und normal8 ist weder geblimpt noch ton synchron, ausserdem ist der sucher so klein das man ihn auch zukleben kann und super8 mit guten optiken kenne ich auch keine (evtl die letzten bolex aber bin mir nicht sicher). gegen 16 und super16 spricht nichts, die arri sr16 war ne tolle kamera und da ist ja auch sehr viel spielfilm, werbung und musik videos mit gedreht worden, und erstaunlicher weise hat es keiner gesehen oder als schlecht empfunden.
wenn ich eine sr16 mit der ersten red vergleiche, dann war die red zu der zeit noch scheiss studenten ramsch. (wohlgemerkt zu der zeit, heute würde ich natürlich auch ne red nehmen, aber nicht wegen der 6k oder was immer die aktuelle macht)
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Das Ganze ist ja nicht ganz einfach, weil (-> Interview) "Science meets Art".
Klar, jeder, der fotografiert und filmt, weiss intuitiv, was passiert, wenn er mehr Weitwinkel verwendet, die Blende öffnet oder sich vom Objekt entfernt. Oder wenn er/sie mit kleinerem oder grösserem Sensor filmt.
Ich fand das verlinkte Interview ganz interessant: Was die Filmemacher von einer Cine-Optik erwarten und was es auf Kontruktionsseite alles zu berücksichtigen gilt, um kein synthetisches, steriles, flaches Bild zu erzeugen, das sich kein Kino-Filmer wünscht.
Und welche speziellen Vorgaben/Vorteile grosse Sensoren dabei mit sich bringen.
Es wird zwar thematisch alles nur angeritzt, aber anregend, sich vielleicht noch vertiefter damit zu beschäftigen, ist es.
Es gibt also 3 Möglichkeiten (mit Nicht-Anamorphoten), ein weiteres Bild, einen weiteren Bildwinkel zu erhalten:
1. Stehenbleiben, wo man ist, und ein Weitwinkel-Objektiv draufsetzen (oder zoomen).
2. Stehenbleiben, wo man ist, und einen grösseren Sensor hinter die Linse klemmen (die den grösseren Bildkreis dann komplett ausleuchten muss und auch die Pixel-Feinauflösung des Sensors erreichen sollte).
3. Ein paar Schritte zurück (oder Objekt von der Kamera entfernen) und mit demselben Objektiv weiterfilmen.
Und für jede dieser Möglicheiten sieht das (projezierte) Bild, das man erhält (alle übrigen Einstellungen gleich), wieder etwas anders aus: Schärfentiefe, Hintergrund-Ausschnitt und -Unschärfe, allgemeine Bildschärfe, räumliche Bild-Dichte (im Interview 'Compression' genannt - der Tele-Verdichtungs-Effekt, siehe 'Brennweitenkatze' https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=788132#788132, auch der slashCAM-Artikel dazu), Natürlichkeit des Bildes (gemessen an dem, was unsere Augen sehen).
Ich habe selbst keine Möglichkeit, so eine tolle Cine-Großsensor-Kamera mit exklusiven 'Primes' mal zu testen, aber ich habe auch schon mit Mittelformatkameras fotografiert (allerdings nicht in Ruhe und mit freier Motivwahl für Vergleiche).
Ein Satz, der im Interview fällt: Bei Mittelformat-Sensoren wird das, was wir sonst (traditionell) als Normalbrennweite bezeichnen (zwischen 40 und 50mm Brennweite, für Mittelfomat 6x6 sind es etwa 80mm), weil es im Kleinbild-Fotoformat etwa unserem natürlichen Seheindruck entspricht, nun zum Weitwinkelobjektiv. Der Strahlengang eines Normalobjektivs, aber durch den breiteren Sensor mit Wirkung einer Weitwinkeloptik.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 19 Aug, 2015 09:45, insgesamt 4-mal geändert.
visualität, ist ein weites feld, aus deinem 40er wird bei mf ein 25er, und doch entsprechen beide deiner nativen sehgewohnheit, das 40er in scharf, das 25er als wahrnehmbares field of view, man sollte das mit der gewünscht zu erzielenden aussage kombinieren, sonst dreht man sich im kreis.
srone hat geschrieben:visualität, ist ein weites feld, aus deinem 40er wird bei mf ein 25er, und doch entsprechen beide deiner nativen sehgewohnheit, das 40er in scharf, das 25er als wahrnehmbares field of view, man sollte das mit der gewünscht zu erzielenden aussage kombinieren, sonst dreht man sich im kreis.
lg
srone
Das stimmt so aber nicht ganz - das 25er liefert zwar an einem kleineren Sensor den selben Bildausschnitt wie das 40er an einem großen, aber die Bildwirkung ist eine andere.
Wenn du das 40er an beiden Kameras hast und mit der, die den kleineren Sensor hat, schicht weiter zurück gehst, um den selben Bildausschnitt zu erhalten, bekommst du den selben Bildeindruck, was compression betrifft. Jedoch beeinflusst die Fokusdistanz wiederum dein DoF (ebenso, wie der Zerstreuungskreisdurchmesser).
Da jedoch über die Blende der DoF beeinflusst werden kann, ist eine Angleichung möglich.
Natürlich ist das Interview interessant. Ganz objektiv kann der Interviewte aber eben nicht sein.
Deinen 3.Punkt hat er eben mal einfach weggelassen.
Der Bildeindruck muss sich bei verschiedenen Sensorgrößen nicht unterschieden:
A: Man geht bei gleicher Brennweite mit der Kamera zurück und erhält dieselbe compression und denselben Bildausschnitt.
B: Man öffnet die Blende, um eine (zumindest ähnlichen) Schärfentiefe zu erhalten. Leicht ist das natürlich nicht, da man viele Faktoren zu berücksichtigen hat.
Beispiel: 55mm
FF - f5.6
Subject distance 7 m
Depth of field
Near limit 5.04 m
Far limit 11.5 m
Total 6.43 m
In front of subject 1.96 m (31%)
Behind subject 4.47 m (69%)
Hyperfocal distance 17.9 m
Circle of confusion 0.03 mm
APS-C - f4
Subject distance 11 m
Depth of field
Near limit 8.63 m
Far limit 15.2 m
Total 6.54 m
In front of subject 2.37 m (36%)
Behind subject 4.17 m (64%)
Hyperfocal distance 39.9 m
Circle of confusion 0.019 mm
Eine Rechnung habe ich nun aber nicht durchgeführt, sondern nur mal 2 Zahlen angenommen.
iasi hat geschrieben:... Deinen 3.Punkt hat er eben mal einfach weggelassen. ...
Den Punkt habe ich ja von Dir übernommen ;-)
iasi hat geschrieben:...
Der Bildeindruck muss sich bei verschiedenen Sensorgrößen nicht unterschieden:
A: Man geht bei gleicher Brennweite mit der Kamera zurück und erhält dieselbe compression und denselben Bildausschnitt.
B: Man öffnet die Blende, um eine (zumindest ähnlichen) Schärfentiefe zu erhalten. ...
A:
Was ist das deutsche Wort für 'Compression' - (Raum-)Verdichtung?
Bin nicht sicher, wie Deine Überlegungen gemeint sind?
Bei grösserem Sensor bleibt man ja an Ort und dieselbe Brennweite wirkt nun weitwinkliger.
Oder man geht mit gleichem Sensor und gleicher Optik zurück, um einen weiteren Bildausschnitt zu erhalten.
Für den gleichen Bildausschnitt (das betrifft nur die Schärfeebene) würde man entweder mit gleichem Sensor aber mehr Tele weiter zurückgehen (oder mit mehr Weitwinkeloptik näher heran) oder mit grösserem Sensor und gleicher Optik näher herangehen oder an Ort bleiben und mit mehr Tele filmen.
ODER man geht mit dem kleineren Sensor bei gleicher Brennweiter weiter zurück - so hast Du es wohl gemeint (und ich habe es zunächst nicht verstanden)! ;-)
B.
Ähnliche Schärfentiefe, aber unterschiedliche Hintergrund-Unschärfe (bei anderer Brennweite)!
iasi hat geschrieben:Eine Rechnung habe ich nun aber nicht durchgeführt, sondern nur mal 2 Zahlen angenommen.
Das ist doch eine Rechnung aus dem DOFMaster (die leider nichts über den unscharfen Vorder- und Hintergrund aussagt)!
Die Frage ist folgende:
Kann man / ich / Du gleiche Aufnahmen (gleiches Motiv, gleiche Schärfentiefe, gleiche Betrachtungsgrösse bzw. Projektionsgrösse) mit gleichem Bildausschnitt (des scharfgestelltes Motivs) unterscheiden, wenn sie mit unterschiedlicher Sensorgrösse gemacht wurden?
Und wenn dabei entweder die Brennweite oder der Objektabstand variiert wurde (oder beides).
Und wenn ja, anhand welcher Merkmale?
Mit anderen Worten: Was macht den 'Groß'sensor-Filmlook / Mittelformat-Fotolook aus (objektiv und subjektiv)?
Weitwinkel streckt den Raum in der Tiefe - also Dinge im Hintergrund wirken weiter entfernt und kleiner.
Unschön kennt man dies von weitwinkligen Nahaufnahmen, bei denen die Nase besonders "hervorgehoben" wird. :)
Größere Brennweiten komprimieren den Raum - da wird dann z.B. ein weit entfernter Hügel im Hintergrund zu einer Wand. Personen "rücken zusammen".
Das ist dann unabhängig von der Sensorgröße.
Die Zahlen aus dem DoF-Master sagen durchaus etwas über den unscharfen Vorder- und Hintergrund.
In beiden Fällen hast du einen Schärfebereich von ca. 6,5m, der ca. 35% vor und ca. 65% hinter dem Fokuspunkt liegt.
Der Zerstreuungskreisdurchmesser trägt der Sensorgröße bzgl. der Unschärfewahrnehmung Rechnung.
Ich denke mal nicht, dass der Unterschied wirklich sofort ins Auge springen würde.
Da macht dann der Unterschied des Bokeh von verschiedenen Objektiven gleicher Brennweite wohl weit mehr aus.
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