Natalie hat geschrieben:
geb ich Dir recht, aber ich finde es ansich schon 2 Blenden zu dunkel, die eine Blende wäre für mich gerade so unterbelichtet (klugscheiss /off)
;-)
Wie gesagt. Ca. 6 Uhr, eher dunkel. Das GH2 Bild kommt der Wirklichkeit am nächsten.
Inzwischen würde ich ich die Türkis- und Cyanvorliebe der Panareihe nicht mehr so schlimm finden. Es genügen tatsächlich einige kleine Farbkorrekturen.
Hier Gelb raus aus den Lichtern und etwas Rot rein in die Schatten (vielleicht zu viel wie an den Holzpfosten am Kai zu erkennen).
Ich denke aber, dass ähnliche Korrekturen bei sehr vielen Bildern der X909 notwendig wären, jedenfalls eine ganz schöne Aufgabe in der Post.
domain hat geschrieben:... Ich denke aber, dass ähnliche Korrekturen bei sehr vielen Bildern der X909 notwendig wären, jedenfalls eine ganz schöne Aufgabe in der Post.
Wenn's doch nur Bilder wären !
Aber die Videos müssen ja anschliessend neu encodiert werden - also nichts mit 'Smart Rendering' à la Tiefflieger.
Ich spreche ja von Clips aus einem Video. Natürlich habe ich diese Änderungen im NLE gemacht, vorher das Einzelbild in Liquid importiert.
Und Smartrendering ist ohnehin für die Katz, bei mir jedenfalls gibt es kaum einen Clip, an dem nicht irgend etwas verändert wird.
Ich exportiere dann allerdings in Mpeg2 mit 50 mbits und GOP6, da gibt es kaum mehr einen zusätzlichen Qualitätsabfall durch den Codec.
domain hat geschrieben:Ich exportiere dann allerdings in Mpeg2 mit 50 mbits und GOP6, da gibt es kaum mehr einen zusätzlichen Qualitätsabfall durch den Codec.
Das Format der Canon XF100 !
Beim AVCHD-Schnitt wäre mein Wunsch, so wenig Rendering wie irgend möglich.
1. Um Zeit zu sparen
2. Der Qualität zuliebe
Aber wahrscheinlich sieht man beim gerenderten Material dennoch kaum einen Unterschied - trotz nochmaligem Encodieren (aber in guter Qualität).
Ich kann Euch sagen, dass es an jedem TV oder Monitor anders aussieht.
Da auch viele Geräte die Farben und Kontraste unterschiedlich zeigen. (und extreme Bereiche in der Helligkeit kann man gar nicht kalibrieren und somit die Farben)
Am einen Monitor geht der Himmel ins türkis am anderen ins blau mangenta.
(aber es schadet sicher nichts bei systemischen Abweichungen ggf. Farben im NLE nachzubearbeiten)
Die Hersteller sollten bei digitalen Formaten die "analoge" Ansteuerung normieren und vor Auslieferung kalibrieren.
Die Raumbeleutungs-Farbton LED von Phillips mit dem TV Ambilight synchronisieren und vieles ist subjektiv besser.
(Stellt Euch einen Sonnenuntergang vor, bei dem auch die weissen Raum-Wände in "gold braun rot" getaucht sind und alles von dem Lampen in dem Licht angestrahlt werden. Aber dazu gehört auch eine Bildanalyse.)
Gruss Tiefflieger
(Sorry kgerster, beim 6 Uhr Bild der GH2 sind die Bäume tatsächlich im Codec matsch (unterbelichtet). Und warum die X909 gegüber der GH2 in der Situation nicht mehr Details zeigt ist mir ein Rätsel.)
Tiefflieger hat geschrieben:Ich kann Euch sagen, dass es an jedem TV oder Monitor anders aussieht.
Da auch viele Geräte die Farben und Kontraste unterschiedlich zeigen. (und extreme Bereiche in der Helligkeit kann man gar nicht kalibrieren und somit die Farben)
Am einen Monitor geht der Himmel ins türkis am anderen ins blau mangenta.
Genau, und die Panasonics sind nur für ihre Fehlfarben berühmt geworden, weil die Benutzer keine Class A Monitore besitzen und somit alle unterschiedliche Farben angezeigt bekommen und zwar immer in Richtung grün-türkis.
NUR DU HAST DEN REFERENZMONITOR, bei dem alles tutti ist.
domain hat geschrieben:Ich exportiere dann allerdings in Mpeg2 mit 50 mbits und GOP6, da gibt es kaum mehr einen zusätzlichen Qualitätsabfall durch den Codec.
Das Format der Canon XF100 !
Beim AVCHD-Schnitt wäre mein Wunsch, so wenig Rendering wie irgend möglich.
1. Um Zeit zu sparen
2. Der Qualität zuliebe
Aber wahrscheinlich sieht man beim gerenderten Material dennoch kaum einen Unterschied - trotz nochmaligem Encodieren (aber in guter Qualität).
Na klar exportiere ich mit 50 Mbit/s, 70% meiner Clips mache ich ja mit der XF100, nur den Rest faulheitsbedingt mit der HX20V.
Bei Mpeg kann man ja noch schön beobachten wie sehr ein Ausspielen mit 25 Mbit/s das Bild verschlechtert, das ist halt noch ein ehrlicher Codec :-)
Zu Punkt 1. Der Zeitfaktor wird bei dir als Amateur wohl kaum eine Rolle spielen, in Liquid wird schon in der Schnittphase permanent und auch mit Hilfe der GPU zwischengerendert, sodass der endgültige Export relativ rasch vonstatten geht. Aber selbst im Fall, dass alles neu gerendert werden muss, kann das ja über Nacht geschehen.
Zu Punkt 2. Ich habe anfänglich, also 2005 HDV mit Easy Movie geschnitten. Aber mehr als ein reiner harter Schnitt mit rasend schnellem Smartrender-Export war da nicht möglich.
Hatte genau dieselben Bedenken von wegen Qualitätsverlust durch Neucodierung, deshalb dieses Primitivprogramm.
Alles Quatsch, ein Qualitätsverlust ist visuell nicht feststellbar aber dafür steigt die Freude an einem wirklichen Schnitt inkl. Farbkorrektur und Tonschnitt dramatisch an. Kann ich nur wärmstens empfehlen.
Das Bild der GH2 finde ich übrigens ziemlich gaga. Deutlich geringere Auflösung als die X909, zu harte Kontraste, vermanschte Pixel in den Schatten und die Farben sind auch so, dass ich den WenzelChris-Thread im nachhinein gut verstehen kann.
Also ich hab ne 707 und was hab ihr so..
Meine ist ur klein und macht saugute türkise Filme aber der Ton ist scheiße..
Konisch das auf jedem Fernseher den auch meine Frau bedient die Farben anders aussehen, aber es stört mich das sie den Ton immer leiser stellt..ich habe ihr das auch schon Ur oft vorgehalten und ich hab gesagt das dies ein Scheidungsgrund wäre wenn nicht der Ton der 707 so oder so scheiße wäre und sie sagte " in guten wie in schlechten Zeiten.."
Ne frage an euch, ist das normal, soll sich ein Mann das gefallen lassen oder soll ich mir ne red Scarlet kaufen mit nem Monster Chip und allem pipapo und so... *gg und das schau ich mir dann auf meiner Referenzregenbogenmaschine an
Geiler Fred... Weiter so
Zuletzt geändert von gast5 am Mo 10 Jun, 2013 12:22, insgesamt 1-mal geändert.
motiongroup hat geschrieben:
... und ihr gesagt das dies ein Scheidungsgrund wäre wenn nicht der Ton der 707 so oder so scheiße wäre und sie sagte " in guten wie in schlechten Zeiten.."
Ein Ton ist ja sowieso uninteressant.
Ich glaube der einzige Ausweg um eine Scheidung zu verhindern ist, den wahren Sinn von Videos im Pixelfetischismus gemeinsam zu entdecken. Keinesfalls darf es um eine Handlung oder um eine dargestellte Geschichte gehen. Es zählt immer nur die richtige Bedienung des Jog-Shuttles vor einem 50"-Monitor, also um den Wechsel zwischen rasantem Vor- und Rücklauf und dann um den korrekten Einlauf in das wirklich bedeutende Bild: schau mal Schatzi, hier kann man sogar noch die Haare auf dem Muttermal auf deinem Popo erkennen, lass uns mal zählen, ich habe 10 Haare erkannt, stimmst du mir zu ?
Tiefflieger hat geschrieben:Ich kann Euch sagen, dass es an jedem TV oder Monitor anders aussieht.
Da auch viele Geräte die Farben und Kontraste unterschiedlich zeigen. (und extreme Bereiche in der Helligkeit kann man gar nicht kalibrieren und somit die Farben)
Am einen Monitor geht der Himmel ins türkis am anderen ins blau mangenta.
Genau, und die Panasonics sind nur für ihre Fehlfarben berühmt geworden, weil die Benutzer keine Class A Monitore besitzen und somit alle unterschiedliche Farben angezeigt bekommen und zwar immer in Richtung grün-türkis.
NUR DU HAST DEN REFERENZMONITOR, bei dem alles tutti ist.
So ein Quatsch Tiefflieger, denk mal drüber nach.
Guten Morgen Angry_C,
Wir sprechen hier von der X909 welche sehr neutrale Farben hat.
(Bezüglich des Seebildes mit Steg, kgerster möchte eine bestimmte Stimmung per (halb-)automatik rüber bringen ;-) was sich meiner Meinung nach ausschliesst.)
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 10 Jun, 2013 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
kgerster hat geschrieben:Zum Thema low-light ein kleiner, unwissenschaftlicher Test. Wäre ein Camcorder zu einer Aufnahme wie bei Bild Nr. 3 fähig, wäre ich zufrieden:
Dann würde ich Dir empfehlen mit der X909 auch eine Belichtungsreihe zu machen.
So kannst Du unter ähnlichen Bedingungen das Maximum herausholen.
Ich glaube kaum, dass es einen Camcorder gibt der unter allen Bedingung (halb-)automatisch das perfekte Wunsch-Bild abliefert.
(In kritischen Situtationen mit hohem Anspruch würde ich sowieso mehrere Belichtungs-Varianten aufnehmen.
Oder Du kaufst Dir eine RED oder Arri und kannst im nachhinein korrigieren. ;-)
Tiefflieger, Dein Erfahrung und Dein Engagement mit und für die X909 in allen Ehren. Aber unter den obigen Bedingungen brauche ich keine Belichtungsreihe aufzunehmen (was ich doch getan habe).
Das Ergebnis ist immer grauenvoll. Je höher der Gain desto verschmierter die Details.
Ich bin wirklich gespannt auf den Vergleich mit den filmenden Fotoknirpsen. Werde die Sony RX100 und die Pana LX7 zum Test bekommen. Ich suche einfach einen "immer dabei" Camcorder mit dem ich Indoor nicht solche Einschränkungen hinnehmen muss. Mal sehen wo da die Einschränkungen liegen.
Ich klinke mich hier aus, vielleicht reagiere ich bei persönlichen "Angriffen".
Aber von einer Belichtungsreihe mit der X909 hast Du nichts geschrieben.
Ohne zu übertreiben würde ich hier mit der X909 ein brauchbares Bild liefern.
@kgerster
Bin auch mal gespannt auf dann deine nächsten Erfahrungen, denn ...
Die LX7 kenne ich nicht, aber mit der RX100 filme ich viel bei LowLight (davor hatte ich die NEX-5N dafür benutzt, aber bei der gab's wegen dem Lineskipping immer Farbenspiele an schrägen Kontrastkanten. Die RX100 kennt das nicht, da die vermutlich mittels Pixelbinning runterskaliert).
Bei der NEX hatte ich auch immer große Probleme mit der Schärfentiefe, wenn ich beispelsweise Familienfeiern gefilmt hatte - entweder war die vordere Person scharf, oder die hintere, oder entweder die Person, oder der Hintergrund. Leider aber oft der Hintergrund.
Nun, mit der RX100, sind diese Probleme kaum geringer geworden. Die RX100 hat zwar einen kleineren Sensor ("nur" 1"), dafür aber ein Objektiv mit mehr Lichtstärke. Dadurch ist die Schärfentiefe im Vergleich zur NEX mit Kit-Objektiv vergleichbar.
Mal sehen, wie du damit klar kommst.
Die RX100 hat gegenüber der NEX das gefälligere Bild bei LowLight und das Rauschverhalten und das Unschärferwerden bei immer weniger Licht sind in etwa gleich.
kgerster hat geschrieben:Tiefflieger, Dein Erfahrung und Dein Engagement mit und für die X909 in allen Ehren. Aber unter den obigen Bedingungen brauche ich keine Belichtungsreihe aufzunehmen (was ich doch getan habe).
Das Ergebnis ist immer grauenvoll. Je höher der Gain desto verschmierter die Details.
Ich verstehe Tiefliegers Argumente auch nicht. Was soll auch sonst passieren ;-) Ich kapier nicht, was von dem Ding erwartet und da noch getestet werden soll.
Diese ganze Verstärkung macht ein Bild nur noch schlimmer. Der Vergleich der 1/50 Bilder reicht doch als Baseline. Was soll man denn jetzt an der Pana noch machen um da ran zu kommen ? Noch mehr Gain rein ? Ich gehe mal davon aus, das die Automatik nicht sagt, Blende zu, Verstärkung rein.
Tiefflieger hat geschrieben:Ich kann Euch sagen, dass es an jedem TV oder Monitor anders aussieht.
Da auch viele Geräte die Farben und Kontraste unterschiedlich zeigen. (und extreme Bereiche in der Helligkeit kann man gar nicht kalibrieren und somit die Farben)
Am einen Monitor geht der Himmel ins türkis am anderen ins blau mangenta.
Genau, und die Panasonics sind nur für ihre Fehlfarben berühmt geworden, weil die Benutzer keine Class A Monitore besitzen und somit alle unterschiedliche Farben angezeigt bekommen und zwar immer in Richtung grün-türkis.
NUR DU HAST DEN REFERENZMONITOR, bei dem alles tutti ist.
So ein Quatsch Tiefflieger, denk mal drüber nach.
Guten Morgen Angry_C,
Wir sprechen hier von der X909 welche sehr neutrale Farben hat.
(Bezüglich des Seebildes mit Steg, kgerster möchte eine bestimmte Stimmung per (halb-)automatik rüber bringen ;-) was sich meiner Meinung nach ausschliesst.)
Jo ist schon klar, von welcher Kamera wir hier sprechen. Das tun wir bereits seit Jahren, und immer bist du derjenige, der gebetsmühlenartig sein Baby verteidigt und behauptet, dass entweder alle Sichtmonitore schlecht seien oder der Benutzer den Camcorder nicht richtig bedienen konnte, was bei den geringen Möglichkeiten, die der Camcorder bietet, schon auszuschließen ist.
Jedenfalls kann der Anspruch bei einem Videofilmer gar nicht niedrig genug sein, damit er bei der Panasonic Konsumerreihe ein Smartrendering einsetzt.
Nochmal: Es gibt keinen X909 Clip, der nicht bearbeitet werden muss, um einen richtigen Weißabgleich zu bekommen. Wenn doch, dann her mit der MTS.
@Olia
Als Varianten gibt es,
- Dämmerungsmodus um "rauscharme" dafür etwas dunklere Szenen zu erhalten (aber das ist nicht gewünscht).
- intelligenter Kontrast (zur Bildaufhellung)
- Es gibt keine Bewegung im Versuchsaufbau. Auch mit 1/25s werden Bewegungen oft gut abgebildet (ohne Schlieren).
- Szenenmode "Kerzenlicht"
- Farbnachtsicht, man muss aufpassen das das Bild nicht zu hell wird.
@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur Blende und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.
Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.
*******
Wenn jemand ein 3 dB Gain Bild postet und andere aus der Versuchsreihe mit dem Argument nicht brauchbar unterschlägt (nicht zeigt) ist das nicht Nachvollziehbar (wie so einiges bei den diversen Mustern)
Aber jetzt sage ich nichts mehr weiter dazu :-)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 10 Jun, 2013 14:58, insgesamt 5-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:@Olia
Als Varianten gibt es,
- Dämmerungsmodus um "rauscharme" dafür etwas dunklere Szenen zu erhalten (aber das ist nicht gewünscht).
- intelligenter Kontrast (zur Bildaufhellung) zusammen mit Verschlusszeit und Gain manuell.
- Es gibt keine Bewegung im Versuchsaufbau. Auch mit 1/25s werden Bewegungen oft gut abgebildet (ohne Schlieren).
- Szenenmode "Kerzenlicht"
- Farbnachtsicht, man muss aufpassen das das Bild nicht zu hell wird.
Gruss Tiefflieger
Die 1/25 hab ich mal außen vor gelassen, denn da würde das Bild ja bei den anderen auch wesentlich besser werden. Ich filme öfter mal 1/25, sogar wenn sich was bewegt (langsam).
Den ganzen anderen Quatsch kenne ich ebenfalls. Was soll dahinterstecken ? Zauberei ? Nein, Zusammenspiel von Belichtung, Blende, Shutter und Gain..und zwar für Leute die die abhängigkeiten nicht kennen und nicht manuell arbeiten.
Das sind alles Krücken, die nicht grundsätzlich das Bild besser machen, sondern nur immer einen Teil davon verbessern, den anderen verschlechtern, aber niemals das Ganze verbessern (wie auch)
Lichstarke Optik mit einem anständigen Sensor löst die Aufgabe und keine Taschenspielertricks.
Tiefflieger hat geschrieben:
@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur Blende und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.
Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.
Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.
@Olia
Und was ist am +6dB und +9 dB Gain Bild schlecht? (kein Muster)
Auch da gibt es nach meiner Erfahrung praktisch kein Rauschen und unwesentliche (nicht direkt sichtbare) Auflösungsverluste.
Tiefflieger hat geschrieben:
@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur Blende und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.
Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.
Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.
Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich.
Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.
Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben)
Tiefflieger hat geschrieben:@Olia
Und was ist am +6dB und +9 dB Gain Bild schlecht? (kein Muster)
Auch da gibt es nach meiner Erfahrung praktisch kein Rauschen und unwesentliche (nicht direkt sichtbare) Auflösungsverluste.
Zuvor war die Rede davon, den Gain nicht zu hoch einzusetzen um Verschmieren von Strukturen zu vermeiden. Gut.
Ich glaube 1/50 eignet sich tatsächlich gut als Referenz da in dem Bereich auch noch akzeptabel geschwenkt werden, und Objekte sich bewegen können. 1/25 generell zu empfehlen ist jedenfalls keine Lösung.
"Praktisch kein Rauschen" in seiner eigentlichen Form hat die X909 tatsächlich. Da die Rauschunterdrückung vorher alles verschmiert und glattbügelt. Die verwendetete Canon ist da nicht viel besser. Ein wenig. Aber auch dort zeigen sich unschöne Effekte ab +6db aufwärts. Praktisch finde ich hier die einstellbare Begrenzung des Gains.
Nochmal. Die X909 liefert unter guten Bedingungen gute Bilder ab (für einen preiswerten Camcorder). Für Dich ist sie aber scheinbar das "Universal-Genie" der Kameratechnik.
Man muss aber zugeben, dass es einen großen Unterschied zwischen der Betrachtung am Computermonitor und (in üblichem Abstand) am TV gibt. Da wird vieles wieder relativ.
Weil es hier immer wieder - direkt oder indirekt - um Sensor-Grössen, 'Gain', Bildrauschen und Rauschunterdrückung geht, noch ein Hinweis:
Ich habe in meinem letzten Beitrag, ganz unten auf Seite 5, eine Tabelle eingefügt, die die Pixeldichten (und damit die rechnerischen Pixel-Grössen) für verschiedene Kamera-Sensoren vergleicht.
Nicht hoch wissenschaftlich, aber kann vielleicht als Anhaltspunkt zur Einschätzung der möglichen Sensor-Lichtempfindlichkeit ganz interessant sein!
P.S.: Falls ich mich irgendwo verrechnet habe, freue ich mich über Korrekturhinweise ;-)
Tiefflieger hat geschrieben:@Olia
Und was ist am +6dB und +9 dB Gain Bild schlecht? (kein Muster)
Auch da gibt es nach meiner Erfahrung praktisch kein Rauschen und unwesentliche (nicht direkt sichtbare) Auflösungsverluste.
Zuvor war die Rede davon, den Gain nicht zu hoch einzusetzen um Verschmieren von Strukturen zu vermeiden. Gut.
Ich glaube 1/50 eignet sich tatsächlich gut als Referenz da in dem Bereich auch noch akzeptabel geschwenkt werden, und Objekte sich bewegen können. 1/25 generell zu empfehlen ist jedenfalls keine Lösung.
Ich rede seit Jahren davon, dass die SD900 und X909 etc. mit bis zu +9 dB Gain gute (detaillierte) Bilder macht.
Verschmieren in "lowlight" gibt es erst bei +15 dB oder höher (und auch nicht immer, abhängig von der Unterbelichtung).
Wenn der Codec in Schattenbereichen am Tag schmiert, ist das Bild generell unterbelichtet oder ggf. die Dynamik der Kamera nicht ausgenutzt (fehlerhafte manuelle Einstellung).
Entschuldige bitte. Tiefflieger Du bist wirklich beratungsresistent. Oder Deine Vorstellung von sauberen Bildern unterscheidet sich von meiner wesentlich. Beim ersten Bild (X909) kann doch schon bei +3db von sauber keine Rede mehr sein.
ja, mit steigendem db Wert- setzt irgendwann der Photonenbeschleuniger der 909 ein, wahrscheinlich knapp oberhalb 3db. Dann gibts es mehr Licht und daher funktioniert das dann auch.
Ej echt...nachdem externe Mirkofone schon in Frage gestellt wurden, werden jetzt auch noch größere Sensoren und lichstarke Objektive obsolet, wenn man nur diese Cam besitzt.
Zuletzt geändert von olja am Mo 10 Jun, 2013 16:22, insgesamt 1-mal geändert.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
