Du schreibst: „Als File gespeichert ohne es zu korrigieren“, stimmt schon aber die Digitalisierung allein ist schon eine sehr grosse Veränderung an sich......
Ich denke das diese Tatsache wird immer einfach ausgeblendet...ignoriert.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 20 Apr, 2019 11:17
Du schreibst: „Als File gespeichert ohne es zu korrigieren“, stimmt schon aber die Digitalisierung allein ist schon eine sehr grosse Veränderung an sich......
Ich denke das diese Tatsache wird immer einfach ausgeblendet...ignoriert.
Gruss Boris
wenn Du deine analoge-Negative Rohbilder mit gutem beleuchtetem Hintergrundlicht in verlustfrei oder unkomprimiert cDNG fotografierst, also als cDNG file speicherst, dann hast Du es in digital-Negativ RAW digitalisiert. ;)) Und wenn Du das Negative in Photoshop umwandelst, so das man die Farben und alles sieht und das dann mit den Bilder vergleichst die Du analog umgewandelt hast, dann unterscheidet sich das digitalisierte von analoge nur in Pixel und xBit-Farben und Farbtemperatur deines Monitors... oder nicht? Erst wenn Du das Bild z.b. in Photoshop mit etwas Blur schmückst vll. Blur um +0.01% und in YCbCr color-space umwandelst, dann ist es B(earbeitet)RAW ;)))
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
In dem Moment, an dem du es am Bildschirm siehst ist es wieder analog. weil wir digital nicht sehen können.
Das trifft auf alles "digitale" zu. Deshalb halte ich das Wort "Digitalisierung" in den meisten Fällen für falsch - digital ist quasi nur des Zwischenformat zu Speicherung und Übertragung. Wenn wir irgendwelche Daten - egal ob Fotos, Filme, Musik, Texte etc. - tatsächlich sehen und hören wollen, müssen sie zunächst erst mal wieder analogisiert werden.
Unsere analogen Augen, (oder, bei mir doch eher auch das Gehirn ? ) sind eigentlich somit das schwächste Glied in der Produktionskette, die sollten dringend ein Update kriegen...sonst können wir bald nicht mehr mit den Kameras mithalten.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Die Frage ist ja auch, welcher bio-machanische-analoge-digitale Prozess läuft ab vom Auge zum Gehirn. Es sind ja wohl Sehnerven, in denen auch eine Art von Mikrostrom die vom Bildschirm analog wahrgenommenen Daten umgewandelt bis ins Sehzentrum durchreichen. Das dort entstehende Bild - ist es dann wieder analog oder verschwindet es im digitalen Gehirnspeicher bzw. Papierkorb? Auf der Netzhaut kommt es ja erstmal analog an.
Er: Was ist mit dir? Sie: Nichts, was du ändern könntest. (Casablanca)
Framerate25 hat geschrieben: ↑Sa 20 Apr, 2019 10:09
Und immer noch möglich: Polaroid
Oh ne, da kannste nix mit anfangen, denn man muß ja schon auch die Belichtungszeit und Blende entsprechend der Filmkamera eingeben können, sonst hat man ja keine wirkliche Referenz. :-)
Natürlich bezieht sich die Digitalisierung auf die Art der Informationsspeicherung und Übertragung. Aber genauso wie die analoge Übertragung/Speicherung Informationen fehlerhaft übertragen kann (z.B. Filmkorn, Solarisation ect.), passiert dies auch bei der digitalen Übertragung. Nur auf eine andere Art (Rauschen, Treppchenbildung, Abrisse von Verläufen, um beim Beispiel von Bildern zu bleiben). Die Vorteile der Digitaltechnik überwiegen aber die Nachteile, sonst hätte es sich kaum durchgesetzt.
VG
Dynamik ist nur was für Luschen die ihr Licht am Set nicht im Griff haben.
Ich denke nicht, dass jemand anhand eines Polaroid das zu erwartende Bildergebnis eines Negativs beurteilt hatte.
Wieso?
In der Analogfotografie haben wir das Jahre so gemacht!
Was soll an dem Ergebnis eines Bewegt negativ anders sein als an ein Fotofilmnegativ?
Wenn die Szene keine Licht änderung erfährt kann man sich mit einem Pola schon einen ganz guten Überblick über das finale Bild machen.
Na - wenn du alle Register ziehst, kann das Polaroid sich schon erheblich vom Endergebnis unterscheiden.
Einen Überblick im Sinne von grober Lichtverteilung, Schärfe und vor allem Bildaufbau - ja. Aber ansonsten würde ich mich eher auf Messwerte, statt auf den Bildeindruck am Vorschaumonitor oder eines Pola verlassen.
Zu Analogzeiten hat man immer mit Polas gearbeitet. Aber man hat damit natürlich nicht die Schärfe beurteilt, oder die Belichtung bestimmt und musste die Eigenheiten des Materials kennen, um seine Schlüsse daraus zu ziehen. Natürlich unterschied sich das Pola vom Endergebnis auf Film, aber zur Bildbeurteilung und Funktionskontrolle (hauptsächlich im Großformat) gab's dazu keine Alternative.
VG
Dynamik ist nur was für Luschen die ihr Licht am Set nicht im Griff haben.
Ganz schön tiefgreifend, diese Diskussion über das Wesen von Raw. :)
Praktisch stellt sich doch nur die Frage, wie unverfälscht man die Sensordaten zur Verfügung gestellt bekommt.
Viele bit sind schon mal eine wichtige Basis.
Ansonsten sollte die Kamera eben möglichst wenig an den Ausgangssignalen des Sensors herumrechnen.
Mit hoher Auflösung digitalisieren und auf das Speichermedium damit - das ist doch wohl echtes Raw.
Dieses echte Raw kann man dann in aller Ruhe in der Post "entwickeln" und hat dabei den größtmöglichen Gestaltungsspielraum.
R3D, BRAW, ProResRAW ... alles Kompromisse ... wobei der Gestaltungsspielraum (auch Dank hoher Bit-Auflösung) noch groß ist.
10bit-Codecs schränken schon mehr ein - vor allem, wenn dann auch nur 4:2:0 geboten wird.
8bit-Codecs lassen nicht mehr viel Spielraum übrig.
Wer die Möglichkeiten der Post voll ausschöpfen möchte, ...
Wer andererseits eh keinen großen Post-Aufwand betreiben möchte, ...
(Einen 45min-Vortrag muss man wohl z.B. nicht ausgiebig in der Post bearbeiten.)
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 20 Apr, 2019 14:26
Zu Analogzeiten hat man immer mit Polas gearbeitet. Aber man hat damit natürlich nicht die Schärfe beurteilt, oder die Belichtung bestimmt und musste die Eigenheiten des Materials kennen, um seine Schlüsse daraus zu ziehen. Natürlich unterschied sich das Pola vom Endergebnis auf Film, aber zur Bildbeurteilung und Funktionskontrolle (hauptsächlich im Großformat) gab's dazu keine Alternative.
VG
Eben - der Vorschaumonitor heute.
Warum sollte man denn mit Polas nicht beurteilen, wo die Schärfe liegt und wie weit die Schärfentiefe reicht?
Was man aber eben nicht gemacht hatte, war das fertige Bild schon während der Aufnahme nachbilden zu wollen. Genau das wird aber eben heute versucht.
Bei Filmkameras gab es auch Videoausspiegelungen - keiner wäre aber auf die Idee gekommen, anhand dieser Videoaufnahmen die Farben, den Kontrast usw der Filmaufnahme beurteilen zu wollen.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Apr, 2019 14:29
R3D, BRAW, ProResRAW ... alles Kompromisse ... wobei der Gestaltungsspielraum (auch Dank hoher Bit-Auflösung) noch groß ist.
Wobei im Gegensatz zu Braw ProResRAW und Redcode (sowie cDNG) echtes RAW sind, d.h. das Debayering und Processing findet im Editor statt und keinerlei Nachschaerfungs- noch Entrauschungsartifakte aufweisen.
iasi hat geschrieben: ↑Sa 20 Apr, 2019 14:29
R3D, BRAW, ProResRAW ... alles Kompromisse ... wobei der Gestaltungsspielraum (auch Dank hoher Bit-Auflösung) noch groß ist.
Wobei im Gegensatz zu Braw ProResRAW und Redcode (sowie cDNG) echtes RAW sind, d.h. das Debayering und Processing findet im Editor statt und keinerlei Nachschaerfungs- noch Entrauschungsartifakte aufweisen.
Bist du sicher?
Redcode nutzt schließlich eine Komprimierung - ob weitere Eingriffe in die Raw-Daten erfolgen, kann man doch nicht wirklich sagen.
Aber schon die Komprimierung ist ein Eingriff in die digitalisierten Sensordaten. Stell bei einer Red die Komprimierung höher ein und filme dann ein "schwieriges" Motiv.
Die hohen Frameraten bei einer Red wie z.B. 12:1 REDCODE for 8K Full Format (8192 x 4320) at 60 fps würde ich mit Vorsicht genießen.
(Anmerkung: Ich mag und nutze Red-Kameras.)
Wobei im Gegensatz zu Braw ProResRAW und Redcode (sowie cDNG) echtes RAW sind, d.h. das Debayering und Processing findet im Editor statt und keinerlei Nachschaerfungs- noch Entrauschungsartifakte aufweisen.
Bist du sicher?
Redcode nutzt schließlich eine Komprimierung - ob weitere Eingriffe in die Raw-Daten erfolgen, kann man doch nicht wirklich sagen.
Aber schon die Komprimierung ist ein Eingriff in die digitalisierten Sensordaten. Stell bei einer Red die Komprimierung höher ein und filme dann ein "schwieriges" Motiv.
Die hohen Frameraten bei einer Red wie z.B. 12:1 REDCODE for 8K Full Format (8192 x 4320) at 60 fps würde ich mit Vorsicht genießen.
(Anmerkung: Ich mag und nutze Red-Kameras.)
Natuerlich sind alle genannten Formate komprimiert - Wavelet (Cineform Raw oder Redcode)- oder DCT-basiert (Braw, ProResRaw und cDNG) und weisen bei hoher Quantisierung starke Artifakte auf (Redcode ueber 8:1, cDNG ab 4:1, Braw ab 3:1 usw). Aber ausser Braw (und ProRes auf der Pocket 4K) weisen keine der genannten Codecs irgendwelche sichtbaren Processing-Artifakte auf.
Aber die anderen Raw Filmkameras kosten auch nicht 1200 €..
Abgesehen davon, wartet doch mal ab, BMD bringt sicher noch Updates für das ja noch sehr neue BRaw Format.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 20 Apr, 2019 15:33
Aber die anderen Raw Filmkameras kosten auch nicht 1200 €..
Abgesehen davon, wartet doch mal ab, BMD bringt sicher noch Updates für das ja noch sehr neue BRaw Format.
Gruss Boris
Das hoffe ich.
Mich interessiert auch nicht, ob es echtes - wenn auch komprimiertes RAW ala ProResRaw, Redcode, Cineform Raw, cDNG oder unechtes RAW ala Canon Raw oder Braw ist.
Wichtig ist, dass es wie echtes RAW, d.h. ohne Nachschaerfung oder Entrauschung, aussieht, was bei Canon Raw durchaus der Fall ist aber bei Braw eben nicht, da die selben internen "Enhancing"-Algorithmen zum Einsatz kommen, wie es bereits beim internen ProRes der Fall war.
DeeZiD hat geschrieben: ↑Sa 20 Apr, 2019 15:24
Natuerlich sind alle genannten Formate komprimiert - Wavelet (Cineform Raw oder Redcode)- oder DCT-basiert (Braw, ProResRaw und cDNG) und weisen bei hoher Quantisierung starke Artifakte auf (Redcode ueber 8:1, cDNG ab 4:1, Braw ab 3:1 usw). Aber ausser Braw (und ProRes auf der Pocket 4K) weisen keine der genannten Codecs irgendwelche sichtbaren Processing-Artifakte auf.
Sichtbare Processing-Artifakte?
Übrigens hatte ich bei Redcode auch schon bei 8:1 Artifakte - das war aber auch ein Stresstest für den Codec.
Aber seither geh ich auf Nummer Sicher. ;)
Die Pocket-Firmware mit cDNG hab ich sicherheitshalber auch mal runtergeladen.
Wenn man die Kamera nur auch so einfach und schnell bekommen könnte. :)
DeeZiD hat geschrieben: ↑Sa 20 Apr, 2019 15:53
Wichtig ist, dass es wie echtes RAW, d.h. ohne Nachschaerfung oder Entrauschung, aussieht, was bei Canon Raw durchaus der Fall ist aber bei Braw eben nicht, da die selben internen "Enhancing"-Algorithmen zum Einsatz kommen, wie es bereits beim internen ProRes der Fall war.
Mal sehen, wie es dann in der Praxis aussieht.
Beim Vergleichstest der großen Arri und Red war die Arri-Aufnahme auch schärfer als das eher softe Red-Material. Es hängt eben nicht nur vom Raw-Format ab.
Wenn die Braw-Prozesse auf die Kamera abgestimmt sind, könnte es halb so wild sein. Gibt es denn schon negative Erfahrungen mit Braw im Vergleich zu cDNG?
Cinemator hat geschrieben: ↑Fr 26 Apr, 2019 17:45
Allerdings ist das iPhone verdammt gut.
Jupp, ich hatte mir ne zeitlang überlegt damit ein Projekt zu machen. Bei meinem sind aber nur max. 30FPS/4K möglich (ProCamera-app). Das ist unbefriedigend. Bei schnellen Kamerabewegungen siehst Du regelrecht die Bewegungsunschärfe. Das ist nebst Rauschen ein Problem, wenn man "schnelle" Filme dreht. Da ist das Phon leider sehr unsauber.
Cinemator hat geschrieben: ↑Fr 26 Apr, 2019 17:45
Man sieht deutlich, wie die P4k das smartphone abhängt. Allerdings ist das iPhone verdammt gut.
Für mich war die Sache sofort klar, da das iPhone-Bild sichtbar künstlich überschärft war und weniger Zeichnung sowie einen leichten Grünstich in den Hauttönen hatte. Wer da keine Unterschiede sieht, sollte sich keine Blackmagic kaufen.
Cinemator hat geschrieben: ↑Fr 26 Apr, 2019 17:45
Man sieht deutlich, wie die P4k das smartphone abhängt. Allerdings ist das iPhone verdammt gut.
Für mich war die Sache sofort klar, da das iPhone-Bild sichtbar künstlich überschärft war und weniger Zeichnung sowie einen leichten Grünstich in den Hauttönen hatte. Wer da keine Unterschiede sieht, sollte sich keine Blackmagic kaufen.
Künstlich? Kann aber auch an der Plastik-Visage der Dame liegen ;)
Das stimmt, bei 10 oder 12Bit könnte man z.b. den Kopf der Tante auswechseln...Das sieht so oder so schlecht aus, egal von welcher Kamera, ohne das jetzt böse zu meinen, aber ich kann wirklich nichts dafür, für diese Gesichtsverränkungen...Was spielt sie denn ??
Immer diese langweiligen Kameratests. Hier mal was anderes...
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Cinemator hat geschrieben: ↑Fr 26 Apr, 2019 17:45
Man sieht deutlich, wie die P4k das smartphone abhängt. Allerdings ist das iPhone verdammt gut.
Für mich war die Sache sofort klar, da das iPhone-Bild sichtbar künstlich überschärft war und weniger Zeichnung sowie einen leichten Grünstich in den Hauttönen hatte. Wer da keine Unterschiede sieht, sollte sich keine Blackmagic kaufen.
Die Frage: worauf hast Du dir das Material angesehen? Auf einem vernünftig dimensionierten Monitor/Tablet?
Wenn man sich den Spaß erlaubt sowas Mal allein auf einem Mittelklasse-Handy zu betrachten fällt das Fazit ggfs. schon gar nicht mehr ganz so eindeutig aus bzw. zeigt das für bestimmte Zwecke solch kleinen Telefone tatsächlich immer potenter werden und da noch einiges auf uns zukommen wird. Die Entwicklung dahingehend fängt ja so gesehen jetzt erst so richtig an und die quer verbauten Sensoren mit "Zoom-Funktion" deuten auch darauf hin das die Hersteller immer mehr Wert auf die Foto/Videofunktion Ihrer smarten Telefone legen.
Die Jungen Leute suchten doch heute oft Filmchen direkt am Smartphone und eher selten daheim am 55" 4k Monitor.
Für mich war die Sache sofort klar, da das iPhone-Bild sichtbar künstlich überschärft war und weniger Zeichnung sowie einen leichten Grünstich in den Hauttönen hatte. Wer da keine Unterschiede sieht, sollte sich keine Blackmagic kaufen.
Die Frage: worauf hast Du dir das Material angesehen? Auf einem vernünftig dimensionierten Monitor/Tablet?
Wenn man sich den Spaß erlaubt sowas Mal allein auf einem Mittelklasse-Handy zu betrachten fällt das Fazit ggfs. schon gar nicht mehr ganz so eindeutig aus
Witzigerweise habe ich mir das Material auf einem Smartphone angesehen, allerdings einem Oberklasse-Modell (Huawei P20 Pro) mit sehr gutem 2K-OLED-Display. Was mir sofort auffiel - selbst auf dem kleinen Display -, waren die künstlich überschärften Augen und Haare im Beispiel Nr. 1.
Eine Kamera wie die BM Pocket kauft man ja nicht, weil sie schärfere oder buntere Bilder macht, sondern im Gegenteil - weil ihre Bilder nicht aufgebrezelt sind (es sei denn, man fügt das bewusst in der Nachbearbeitung hinzu).
Mit Smartphones kann man inzwischen, genügend Licht vorausgesetzt, echt gute Aufnahmen machen.
Aber bei dem obigen Beispiel mit der Dame. Sieht man in den Details klar die P4k raus.
Das Smartphone bügelt alles etwas glatt.
Die P4K hat in anderen Bereichen klar ihre Vorteile, an die, die Phones, nicht rankommen.
iPhone, p20/30 Pro. und Co. Smartphones machen schon schöne aufnahmen. Neben gute Apps, womit LOG möglich ist, gibt es auch Adapter um professionelle Objektive zu adaptieren. Und es sieht gar nicht mal so schlecht aus.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 16:24
Smartphones machen schon schöne aufnahmen. Neben gute Apps, womit LOG möglich ist, gibt es auch Adapter um professionelle Objektive zu adaptieren. Und es sieht gart nicht mal so schlecht aus.
Auf den ersten Blick schon. Aber ich habe in meinen Versuchen schon recht schnell bemerkt wo die tatsächlichen Grenzen stecken. Solange man das Material nicht per Grading trackiert oder übermotivierte Moves zustande bringt, geht es.
Vom Stativ aus für Youtubefilmchen allemal. Aber eine hochwertige Produktion würde ich damit nicht machen, das sieht man nachher einfach. Da werden Pixel fallen gelassen, Strukturen und Artefakte werden ignoriert, dazu ein übermäßiges Rauschverhalten, nicht besonders Lowlightwillig gepaart mit freudiger Bewegungsunschärfe.
Aber ich denke zwei Generationen weiter, wird auch das durch etwas größere Sensoren und straffere Softwarelösungen glattgebügelt sein.
Die Hersteller scheinen ob der aktuellen Werbeargumente jedenfalls höchst motiviert, da richtig gas zu geben.
Framerate25 hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 16:37
roki100 hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 16:24
Smartphones machen schon schöne aufnahmen. Neben gute Apps, womit LOG möglich ist, gibt es auch Adapter um professionelle Objektive zu adaptieren. Und es sieht gart nicht mal so schlecht aus.
Auf den ersten Blick schon. Aber ich habe in meinen Versuchen schon recht schnell bemerkt wo die tatsächlichen Grenzen stecken. Solange man das Material nicht per Grading trackiert oder übermotivierte Moves zustande bringt, geht es.
Man muss ja auch nichts machen. Es ist schon schön so wie es ist. Schau dir das mal an:
Für privat Videos, auch für Urlaubsvideo ...für da wo man die Profi Cam nicht mit hat.... oder als Nachtsichtgerät... YouTube und Co. reicht doch. :)
Das finde ich auch Cool:
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