8K kommt – viel schneller, als Sie denken

[dosaris]

nein, es kommt nicht ...
die Ausstrahlungen eines Anbieters, der darin bisher schon etliche Milionen versenkt hat.
Das alles heißt aber eben nicht, dass es auch für den Rest der Welt zutrifft.
Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und ein Film noch keinen Standard.

brauchen tut's keiner,
aber der Bedarf ist gegeben!

erinnerst Dich noch, wie Max Grundig sein Video2000 in den Markt
drücken wollte und dafür seine "Amigos" in der Staatskanzlei
aktivieren wollte, dies als Standard vorzugeben?!
Ok, hat nicht funktioniert, weil die analog-VideoTape-Ära
gerade schon praktisch zu Ende ging, aber so läuft das Spiel ...

Oder dieser:
EInführung des sog PCs:
man wollte zukünftig jedem einen Computer verkaufen, weil der
Markt mit Großrechnern abgedeckt war. Und das ausgerechnet mit
dem 8088-Prozessor, der dem konkurierenden 68000 min eine
Generation unterlegen war.
Und was kam raus?

also:
gerade WEIL bereits Millionen darin versenkt wurden MUSS es kommen.

ergo: 8K kommt – viel schneller, als ...

wir können ja noch wetten

[WoWu]

Du weißt doch ... der Glaube stirbt immer zuletzt.
Ach... ganz vergessen ... kommen dann auch die Menschen, deren Sehvermögen 8 K auflöst, gleich mit?
Die schnelle, neue Supergeneration müsst dann schon unterwegs sein.
Ich denke nicht, dass Axel die noch erleben wird.
Insofern macht es schon aus ganz natürlichen Gründen wenig Sinn, Wetten einzugehen. Solche Wetten lösen sich nämlich oft organisch.

[Roland Schulz]

...Menschen mit 8K Sehvermögen hatten wir hier bereits auf Seite 23, Fig. 29:

https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf

...also alles „8K ready“ ;-)!!

[Jott]

Es gibt viele Situationen, wo Leute nah an einem Screen sind und 8K sehr gut gebrauchen können - nicht nur wie in dem Arri-Kinobeispiel mit den vorderen Reihen. Wobei kein Mensch 8K für einen Kinofilm braucht (als Wiedergabeauflösung). Aber es gibt nicht nur Kino und Spielfilm.

Im geschlossenen 8K-Thread wurde klar, dass viele das noch nicht gemerkt haben und in traditioneller Wohnzimmersofageometrie festgefahren sind. Die Welt ist aber größer und immer öfter zum Greifen nah! Und da merkt unser Sehvermögen den Unterschied dann seeeehr deutlich.

8K als Massenmarkt? Keine Ahnung, wann. Wird aber auch niemand verhindern.

Erinnert sich jemand an die ersten Flachfernseher, die von betuchten Early Adoptern für fünfstellige Summen gekauft wurden? Was wurde gelacht: fürchterlich verglichen mit Röhrenfernsehern. Dann kam endlich mal HD Ready - das bedrohlich auftauchende „Full HD“ wurde verteufelt („es gibt gar keine Optiken dafür, Unterschied sowieso nicht sichtbar wegen menschlichem Sehvermögen ...“). Kennen wir, kann man im Forum ausgraben. Und so weiter. Ist schon unterhaltsam. 8K muss besonders schlimm sein, weil wir heute ja noch mitten im Forenkampf gegen 4K stecken.

[Roland Schulz]

...
8K muss besonders schlimm sein, weil wir heute ja noch mitten im Forenkampf gegen 4K stecken.

...glaube es steckt ungefähr eine Person im Forenkampf gegen 4K. Vom Mond aus betrachtet spielt das aber gar keine Rolle da es sich bei der Person nicht um Steve Jobs handelt der ne Delle ins Universum gehauen hat.

[Jott]

www.zdnet.com/google-amp/article/the-ye ... k-is-here/

Auch Samsung beschädigt sich mit 8K-Broadcast, nicht nur die Japaner.

Dass deren 8K-Fernseher sich auch um‘s Upscaling kümmern, ist sinnvoll, weil 8K-TV-Content ja erst mal rar sein wird (außer Live-Übertragungen, Hochglanz-Naturdokus und solche Dinge).

[motiongroup]

Der Forenkampf? Ist euch eventuell mal in den Sinn gekommen das es Menschen gibt die sich nur weil sie nicht eurer Meinung sind aufgrund des Ablaufes hier im Forum keine Antwort darauf verfassen weil Ihnen erstens der Umgangston nicht gefällt, zweitens das ganze als Lebenszeitvernichtung erscheint und drittens die Erkenntnis aus zweitens als nicht lösbar erscheint..

Es tut mir leid, ich halte es da wie Wowu den ich wie du sicherlich noch in Erinnerung hast, nicht zu meinen Freunden zähle..
das 4K eingedampftes Bildmaterial in einer 4k8kMatrix 4k8k mit 2k oder PAL gefüllt sein kann und selbst ne weiße oder schwarze Fläche 8k haben kann bleibt unbestritten und ja es wird kommen .. Wayne kümmerts... mich nicht

[klusterdegenerierung]

Wieso sieht man in mehr für bald gleichen Preis eigentlich ein Problem?
Oder meint ihr wenn die GH7 mit 8K kommt hat die keinen Schalter für 2K, 4K, 6K & 8K, sondern erlaubt nur 8K?

Seit SD haben wir hier jedes Jahr diese Diskussion was wohl wird wenn 1K dazu kommt, wahnsinn!

[Jott]

Genau genommen alle sechs Jahre. Meint der oben verlinkte zdnet-Artikel, und das haut ganz gut hin, wenn man die Entwicklung Revue passieren lässt. Die Argumente der Bedenkenträger waren immer die gleichen.

[cantsin]

Wieso sieht man in mehr für bald gleichen Preis eigentlich ein Problem?
Oder meint ihr wenn die GH7 mit 8K kommt hat die keinen Schalter für 2K, 4K, 6K & 8K, sondern erlaubt nur 8K?

Wenn die GH6 oder GH7 mit 8K (bzw. 48 Megapixeln) auf einem MFT-Sensor kommt, bezahlt man das mit weniger Dynamikumfang und höherem Rauschen bzw. geringeren nutzbaren ISOs - ohne dass es für das System Objektive gäbe, die 8K auflösen können...

Insofern ist der Megapixelwahn schon ein Problem, und hat bei Fotokameras ja eigentlich schon ein Umdenken begonnen.

[klusterdegenerierung]

Ja das ist auch immer das gleiche geplänkel.
Bei HD hat man dies auch schon gesagt und so zog sich das durch bis zur A7R, die konnte man auch mit keiner Optik verwenden.
Als die Canon kam haben auch alle geschrien und jetzt haben sie top Ergebnisse mit ihrer 100€ Urlaubsscherbe!

In den Fotostudios in denen ich die letzten Jahrzehnte gearbeitet habe das gleiche, immer ein riesen Theater.
Als die PhaseOne mit 48MP kam meinten alle sie müßten ihre Schneider-Kreuznachs wegwerfen!

Bei wieviel ist PhaseOne nun? Immernoch wird in diesen Studios die Linsen von damals damit betrieben.
Ich sehe das genauso wie Jott.

[nic]

Wieso sieht man in mehr für bald gleichen Preis eigentlich ein Problem?
Oder meint ihr wenn die GH7 mit 8K kommt hat die keinen Schalter für 2K, 4K, 6K & 8K, sondern erlaubt nur 8K?

Wenn die GH6 oder GH7 mit 8K (bzw. 48 Megapixeln) auf einem MFT-Sensor kommt, bezahlt man das mit weniger Dynamikumfang und höherem Rauschen bzw. geringeren nutzbaren ISOs - ohne dass es für das System Objektive gäbe, die 8K auflösen können...

Insofern ist der Megapixelwahn schon ein Problem, und hat bei Fotokameras ja eigentlich schon ein Umdenken begonnen.

Genau. Deshalb hatten SD-Camcorder auch alle weit über 12 Blenden Dynamikumfang und aktuelle 4K- und 8K - Kameras alle etwa 8...

[klusterdegenerierung]

Wenn die GH6 oder GH7 mit 8K (bzw. 48 Megapixeln) auf einem MFT-Sensor kommt, bezahlt man das mit weniger Dynamikumfang und höherem Rauschen bzw. geringeren nutzbaren ISOs - ohne dass es für das System Objektive gäbe, die 8K auflösen können...

Insofern ist der Megapixelwahn schon ein Problem, und hat bei Fotokameras ja eigentlich schon ein Umdenken begonnen.

Genau. Deshalb hatten SD-Camcorder auch alle weit über 12 Blenden Dynamikumfang und aktuelle 4K- und 8K - Kameras alle etwa 8...

Genau, und von den 8 braucht man eh nur 4!
SD Camcorder mit 12 Blenden DR, ich krieg mich nicht mehr ein!

Falls es Dir entgangen sein sollte, der DR ist stetig nach oben nicht nach unten gegangen.
Demnach müßte ja mein alter Sony NX5 Camcorder noch besser sein als meine A7III! Hahaha! :-)))

[nic]

Genau. Deshalb hatten SD-Camcorder auch alle weit über 12 Blenden Dynamikumfang und aktuelle 4K- und 8K - Kameras alle etwa 8...

Genau, und von den 8 braucht man eh nur 4!
SD Camcorder mit 12 Blenden DR, ich krieg mich nicht mehr ein!

Falls es Dir entgangen sein sollte, der DR ist stetig nach oben nicht nach unten gegangen.
Demnach müßte ja mein alter Sony NX5 Camcorder noch besser sein als meine A7III! Hahaha! :-)))

...

[cantsin]

Genau. Deshalb hatten SD-Camcorder auch alle weit über 12 Blenden Dynamikumfang und aktuelle 4K- und 8K - Kameras alle etwa 8...

Denk mal bitte nicht an Camcorder, sondern an Fotoapparate. Camcorder sind nicht vergleichbar, da die andere (Kleinchip-)Technik hatten.

Bei Fotoapparaten gab es über die Jahre hinweg langsame - keinesfalls spektakuläre - Verbesserungen des Dynamikumfangs bei gleichem Pixelpitch, und Auflösungen über 30MP nur sinnvoll bei Vollformat und darüber.

[WoWu]

@Kluster

Schon mal drüber nachgedacht, was die PhaseOne für einen Sensor hat und warum Arri sich auf das Mittelformat konzentriert ?

[Jott]

Schon mal drüber nachgedacht, dass es offensichtlich auch ohne Mittelformat geht?

https://www.teltec.de/sony-uhc-8300.html

[klusterdegenerierung]

@Kluster

Schon mal drüber nachgedacht, was die PhaseOne für einen Sensor hat und warum Arri sich auf das Mittelformat konzentriert ?

Deswegen habe ich es ja geschrieben.
Ändert sich nämlich nichts an der Tatsache, das viele immer noch mit ihren Optiken aus der analogen Zeit arbeiten!

Wenn ich das auf die 8K und 7nics Einwand besziehe, hat man mit dem geläufigen Optikpark bei den DSLRs noch eine ganze Zeit Ruhe!
Wenn man nicht gerade die Beinhaare an einer Ameise zählen will. ;-)

[domain]

Also wegen einer möglichen höheren Auflösung greift ARRI wohl eher weniger zum Mittelformat, sondern wegen anderer Vorteile (größere Pixel, weniger Rauschen, mehr Dynamik und andere DOF-Verhältnisse).
Speziell die deutlich kritischeren DOF-Verhältnisse können aber auch als Nachteil gesehen werden.
Man sollte sich erinnern, dass Pressefotografen mit dem Aufkommen neuer hochauflösender und gleichzeitig genügend empfindlicher Filmmaterialien ab den 70-er Jahren nicht mehr mit 6*6 Rolleiflex etc. umherliefen und das aus gutem Grund.

Mittelformatobjektive erreichten physikalisch bedingt nie die Auflösung hochwertiger KB-Objektive, aber das deutlich größere Filmformat machte diesen Nachteil wieder mehr als wett.
Objektive für kleine Sensoren liefern heute schon annähernd 200 lp/mm, davon können Mittelformatobjektive nur träumen.

[klusterdegenerierung]

Muß ich domain Recht geben, wenn ich an meine Scherben der Hasselblatt denke,
das waren gegen Heute einfach nur ein paar wenige große Linsen in einem Blechpott aneinander gereiht, grobgesagt. ;-)

[WoWu]

@domain

„ Also wegen einer möglichen höheren Auflösung greift ARRI wohl eher weniger zum Mittelformat

,..“

Ich weiß ja nicht, auf welche ARRI Du Dich da beziehst, aber 54mm ist ein volles Mittelformat, ebenso wie alles aus der P65 PhaseOne Abteilung, das auch oberhalb von 54mm liegt.

Das ist ganz klar Mittelformat. Nur so lassen sich größere Pixels überhaupt in nennenswerten Mengen unterbringen.

Und auch hier wieder.... die 200lp/mm beziehen sich auf welche MTF?
(bitte Messkurve verlinken)

Und ich weiß nicht, welches Objektiv Kluster da auf seiner Hasselblad hatte?
Vermutlich irgend einen Schimmelbeschlag aus den 60ern.
Aber es ist eben so, Mittelformat gibt es
a) nicht in der Kaufhausecke und
b) nicht für kleines Geld.
Das für viele hier Henkelmännern besser passen, ist schon klar. Deswegen kommen hier auch keine hochaufgelösten Bilder zur Ansicht sondern nur Computernachrechnungen, die immer nur gut die halbe Auflösung von dem machen, was drauf steht.

[Jott]

http://www.ikegami.com/br/products/8k/shk810.html

Noch eine ... die Broadcaster sind ganz gut versorgt, auch von Ikegami, traditionell untadeliger Edelhersteller.

Als Handheld hier mit Single Chip. Dafür im Gegensatz zur 3-Chip-Sony mit 68.000 Euro ein Schnäppchen.

Single Chip auch bei Sharp:
http://www.sharp-world.com/corporate/news/171107_2.html

Die hat allerdings scheinbar keinen Produktdesigner gesehen.

Canon und Panasonic dürften auch demnächst aus dem Prototypenstadium rauskommen, die wollen sicher was vom (zunächst japanischen) Kuchen abhaben.

Alles aber nur für Broadcaster, nicht für die „breite Masse“. Da ist eher Red Vorreiter wie schon seinerzeit bei 4K.

Mal schauen, was noch alles so auftaucht.

[domain]

Ich weiß ja nicht, auf welche ARRI Du Dich da beziehst, aber 54mm ist ein volles Mittelformat, ebenso wie alles aus der P65 PhaseOne Abteilung, das auch oberhalb von 54mm liegt.
Das ist ganz klar Mittelformat. Nur so lassen sich größere Pixels überhaupt in nennenswerten Mengen unterbringen.

Das ist ja genau das, was ich geschrieben habe, deswegen setzt ARRI vermehrt auf Mittelformat.
Habe ich mich so unklar ausgedrückt?

[WoWu]

Sorry, das hatte ich anders verstanden. Mein Fehler.

[domain]

Kein Problem.
Bei excellenten Linsen und den doch schon relativ großen S35 Sensoren liegt die reine Objektivleistung bei 200 lp/mm mit immerhin 40% Kontrastleistung. Bei kleineren Sensoren wird sie daher vermutlich noch höher liegen (müssen).



Bei Mikroskopen, die ja auch in umgekehrter Richtung zur Belichtung kleinster Objekte verwendet werden können, liegt die Auflösung bei ca. 800 lp/mm im reinen Luftbetrieb.

[Roland Schulz]

Hmm, warum fordert das Diagramm für 8K bei den für 8K erforderlichen ~160lp/mm einen Kontrast von nur ~35%, bei 4K ~50% und bei 2K ~60%?? Was übersehe ich?

Die Optik würde bei 8K auf jeden Fall noch bei ~50% liegen.

[ruessel]

Analyst: 8K-OLED-TVs in Entwicklung weit zurück

https://www.ultra-hdtv.net/analyst-8k-o ... t-zurueck/

In Samsungs Planung für 8K-Fernseher soll es bis zum September 2018 vorgesehen sein, die ersten 8K-TVs auf den Markt zu bringen. Da sich die Stärken von 8K gegenüber 4K vor allem bei großen Displays zeigen, sind speziell zu Beginn vor allem große Modelle zu erwarten.
Auch angesichts der erwartbaren hohen Preise ist es logisch, dass Samsung und andere Hersteller erst einmal auf große Modelle setzen und diese quasi als Einzelstücke vertreiben. Wie Analyst Bob O’Brien von Digital Supply Chain mitgeteilt hat, sind zunächst nur 8K-Fernseher mit LCD-Panel zu erwarten.

Die interessanteren 8K-OLED-TVs hingegen sollen in der Entwicklung mindestens zwei Jahre hinter den LCD-Modellen liegen. Von großen Entwicklungssprüngen einmal abgesehen, ist also damit zu rechnen, dass 8K-OLED-Fernseher erst ab 2020 wirklich auf dem Markt vertreten sein werden.

[WoWu]

Moin domain.

Man darf natürlich Focus Stacking nicht mit Fotographie und deren Objektive in einen Zusammenhang stellen.
Objektive mit einem Abbildungsmasstab von 100:1 liegen natürlich bei (bis zu) 3000 lp/mm.
Nur ist die Darstellung eines solchen Objektivs dann eben nur winzig klein, z.B. in der Mikroskopie, wo beispielsweise nur eine Nadelspitze im Bildkreis dargestellt wird. Auch Makropbjektive stellen da eine Besonderheit dar.
Insofer darf man nicht anfangen, unterschiedliche Objektive und Anwendungen zu vermengen.
Ausserdem spielt in dem Auflösungsspiel die Defraktion noch eine Rolle.
Und 10-14% MTF klingt, als Wert genommen, nicht mal schlecht.
Nur vergisst man gern mal, dass man damit bereits im Rayleigh Kritetium liegt und sich die Auflösung halbiert.
Dazu kommt noch, dass sich die MTF immer auf x/y Ausrichtung bezieht, die aber diagonal gescannt, schon deutlich früher verloren geht.
Deshalb sehen die beliebten Architkturfotografien, mit geraden, senkrechten Linien immer so toll aufgelöst aus und sind beliebtes Beispiel (auch für „computed MTF“.
Vergleichen darf man also nur identische Anwendungen und Abbildungsmasstäbe.

@Ruessel

Das Aneinanderreihen von LEDs in TV Geräten heißt noch nicht, dass sie mehr Bildinhalt darstellen.
Du kannst kilometergrosse Bildflächen bauen, ohne dass auch nur ein einziger Bildpunkt inhaltlich mehr darauf abgebildet wird.
Du fällst immer wieder auf die leuchtende Werbung (8k) herein.

[ruessel]

ohne dass auch nur ein einziger Bildpunkt inhaltlich mehr darauf abgebildet wird.

Ich hatte beim Kauf einer SD Karte noch Zeit im MM, habe mir drauf hin die neusten 4K TV mit ihren (zugegeben teilweise interessant gemachten) 4K Demofilmen angeschaut.
Ich war entsetzt, Farben wie aus Disneyland, zwar Detailreiche Konturen aber extrem Flächige Farbauswüchse - das Bild sah teilweise wie ein Vergröberungsfilter von Photoshop aus. Diese TV haben ganz andere Probleme als nur die Auflösung. Auch einige HDR OLEDs hatten bei Naturfilmen abstrakte Farbgebung, selbst ein reduzieren der Farben via Fernbedienung brachte keine Milderung - es sah völlig künstlich aus. Ich hoffe bei meinem nächsten 8K TV mit REC2020 Bildpanel ist es besser........

[Starshine Pictures]

Na gut, die Fernseher laufen in den Märkten ja meist im Demo Modus. Da ist dann alles aufgebrezelt was es an Verschlimmbesserungsschnickschnack in den Geräten gibt. Da muss man als Käufer zu allererst sich durch die Menüs quälen und jeden Quatsch abschalten. Und dann kommt schon zumeist ein tolles Bild heraus. Die Zeiten in denen man sich den TV nach Bildeindruck im MediaMarkt raus sucht sind längst vorbei.


Grüsse, Stephan

[WoWu]

Wobei Bildqualität nochmal ein extra Thema ist.
Nur mit 8K werden dem Zuschauer 8K Bildinhalte suggeriert.
Und solange es weder gelingt, das in der Produktion optisch zu erzeugen (und selbst die 12K Filmscans können es nicht, weil die Kameraobjektive das nicht hergaben) ist das alles Augenwischerei.
Im wahrsten Sinne des Wortes, weil es beim Betrachtungsabstand und dem Auflösungsvermögen des Augesweiter geht.

Die Konsumenten sollen auf einen neuen Hype reinfallen und sich in immer kürzeren Abständen immer mehr Sondermüll in die Wohnzimmer stellen.

[wolfgang]

Was haste für nen TV gekauft?

Sony AF8 - das Bild des OLEDs ist einfach nur gut. Auch wenn das Gerät kein s3D kann.

[domain]

Eigentlich müsste es hinsichtlich der Auflösung theoretisch fließende Übergänge zwischen einer Mikroskopoptik (800 lp/mm), die sehr kleine Objekte belichten kann und hochwertigen Linsen für die Belichtung kleiner Objekte, wie z.B. 1/6" Sensoren geben.
Neben einer Lichtstärkeerhöhung findet bei Speedboostern ja angeblich auch eine MTF- und Auflösungserhöhung statt, wie aus der Beschreibung von z.B. dem Metabone EF-MFT mit 6 Linsen hervorgeht.

[wolfgang]

Neue Displays sollen erstmals in der Lage sein, 100% des BT.2020 Farbraumes abzudecken. Das sind theoretische mehr Farben, als das menschliche Auge erfassen kann. Auch bei High Dynamic Range könnte sich einiges ändern. Inhalte werden vielleicht bis auf maximal 4.000 nits gemastert (bisher 1.000 nits) und ermöglichen so eine noch kontrastreichere, realistische Darstellungen. Parallel soll die Anzahl der Helligkeitsabstufungen der einzelnen Farben mit 12-bit Panels auf 4.096 ansteigen (bisher 10-bit und 1024 Abstufungen). Technologien wie Dolby Vision könnten damit erstmals ihr volles Potential entfalten.

Das hat eher nichts mit 8k zu tun.

Ist aber dafür von deutlich größerer Wichtigkeit. Schön dass auch Andere langsam sehen dass es eben gar nicht um 8K geht sondern um die Qualität des Bildes - und das wird eben über Farbraum und Gamma stark beeinflusst.

Bei den 4000nits dürfte es noch eine Weile dauern bis sich die in der Wohnzimmer-Technologie durchsetzt. Und selbst die bisherigen OLEDs schaffen die 1000nits derzeit noch nicht - bieten aber dafür heute schon ein ausgezeichnetes Bild. Aber größere Luminanz und umfassendere Farbräume sind natürlich willkommen - und werden auch kommen. Ob mit oder ohne 8K ist mir dabei persönlich recht egal.

[WoWu]

@domain

Nur das Problem besteht ja darin ... je mehr Glas, umso mehr nachteilige Effekte.
Deswegen haben die „Knopflinsen“ in Handys so hohe Auflösungswirkungen, weil sie so gut wie kein Glas beinhalten, keine Beschichtungen usw. und weil sie bereits der Übergang zum Mikroskop sind und die Verhältnisse weit von 1:1 entfernt sind. Die noch verbleibenden Nachteile in den hohen Auflösungen rechnet man dann heraus. Deswegen haben die Dinger auch eine unendliche Tiefenschärfe, gehen aber eben immer weiter weg von natürlichen Darstellungen, hin zu künstlichen Bildern.
Aber sie kosten eben nix und bedienen fingernagelgrosse Sensoren.
Über die Nachteile, die bei derartig kleinen Pixels nicht einfach herausgerechnet werden können, müssen wir hier nicht neu sprechen.
„There is no lunch for free“.
Aber solche bokehfreien und unendlich scharfen Bilder scheinen ja in Mode zu kommen. Nicht umsonst springt RED auf das Pferd auf denn Algorithmen sind billig zu haben. Gute Objektive aber nicht.

@Wolfgang
Da bin ich ja bei Dir.
Nur der Titel spricht von 8K und die Meisten hier hängen sich daran auf, obwohl sie von oben bis unten „be...“ werden.
Als gute Bilder gelten bei vielen hier im Forum die, die aus Handys oder ähnlichen Knipsen kommen.
Die Definition von „gutem Bild“ verändert sich.