Witzigerweise kamen wir ja von NUR Totalen. Die ersten Filme kannten noch keinen Schnitt und keine Details. Und tendenziell waren die ersten Cinemascope-Schinken schrecklich langweilige Zur-Schau-Stellungen von teuren Sets, die in überlangen Totalen gezeigt wurden. Bis man merkte, wie brutal (und deshalb besonders dynamisch) Umschnitte auf Close-Ups waren. Heute gilt Scope eher als für Actionfilme angebracht.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 10:15 Hm. Lesenswert. Interessant. Aber kommt mir auch so vor, als hätte jemand zur Zeit der Erfindung von Cinemascope davon geschrieben, ab jetzt werden wir NUR noch Totalen sehen.
Nein, nein, nein und nein. Sorry Axel, aber ich hab selten so einen Schmarrn gehört.Axel hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 09:40
Genauso wie Schnitte, deren Hauptfunktion ist, ein Detail herauszugreifen. ..
In HDR wird Licht zum wirkungsvollsten Gestaltungsmittel, ...
Tendenziell, wie gesagt, wird das, wenn HDR dereinst Standard ist, zu längeren Einstellungen und mehr Totalen führen...
Mit anderen Worten, was hier geschieht ist eine Änderung der Sehgewohnheiten....
24p erzeugt bei einem 180er Shutter immer die selbe Bewegungsunschärfe, unabhängig, ob SD, HD, UHD oder sonstwas - und was heißt eigentlich "zu viel"? Zu viel für was?
HDR schärft von sich aus gar nichts. Wenn überhaupt, machen manche Kameras da ihr eigenes Verschlimmbesser-Süppchen.Axel hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 09:40
2. HDR schärft Konturen. Eine "Kante" in 24p wird in HDR einen unerträglichen Strobo-Effekt erzeugen.
Klarheit, Schärfe und räumliche Tiefe (absolute DoF) eines HDR-Bildes passen gut zu HFR. Sahen in SDR 60p schlicht zu banal und realistisch aus, werden sie in HDR zum letzten Faktor für hyperrealistische, besonders ausdrucksstarke Bilder. Im Gegensatz dazu der eher surreale Bewegungsschwung, den 180° Belichtung in 24p addiert, und der für alle Cineasten zur Bedingung geworden ist, um einer Film-Erzählung folgen zu können.
wäre auch gruselig.Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird.
Natürlich. Meiner Einschätzung nach wertet HDR den Einfluss des DOPs stark auf, da es weniger darum geht, ein prägnantes Bild zu erzeugen (s.o.), was mit relativ wenigen Regeln erlernbar und durchführbar ist und auch in der Post noch gehörig verstärkt werden kann, als darum, den Blick wie in einem szenischen Ölgemälde (siehe van Hurkman) zu führen. Bilder, die auf Anhieb nicht die Gnade eines auf Sehen >Erfassen erpichten Kameramanns alter Schule gefunden hätten. Tendenziell und konsequent bedeutete das den Verzicht auf die Vignette / den Spot / die Kante.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 11:19 Vielleicht fallen die abgedunkelten Ecken in einem Bild mit hohem Dynamikumfang nur einfach stärker auf. Etwas behutsamer funktioniert es dann möglicherweise doch.
Licht wird wichtiger, da Licht und Schatten durch die wesentlich feineren Abstufungen relativer werden. Wie Hurkmans Beispiel mit den Kirchenfenstern zeigt, ist der offenkundige Blickfang nicht mehr notwendigerweise das Thema des Bildes. Das ganze zugrunde liegende Prinzip, den Blick fangen zu wollen, zeigen zu wollen, fixieren zu wollen, wird in Frage gestellt.Frank Glencairn hat geschrieben:Licht (und Schatten) war schon immer das wirkungsvollste Gestaltungsmittel beim Film, da ändert sich nichts.
Für den wahrnehmbaren Unterschied von bewegten und unbewegten Bildanteilen. Erstere wirken in UHD (kurzen Betrachtungsabstand, resp. größeres Bild vorausgesetzt) deutlich unschärfer. Du weißt selbst, dass ich kein besonderer Fan von HFR bin, aber das ist schlicht Fakt. Bei bewegter Kamera in UHD und 24 @48tel sinkt die tatsächliche Auflösung unter HD. Kein Problem für 40-Zöller im normalen Wohnzimmer. Der entscheidende Faktor ist hier größere Bilder.Frank Glencairn hat geschrieben:24p erzeugt bei einem 180er Shutter immer die selbe Bewegungsunschärfe, unabhängig, ob SD, HD, UHD oder sonstwas - und was heißt eigentlich "zu viel"? Zu viel für was?
Vorläufig gebe ich dir Recht. Wir greifen in 5 Jahren wieder auf diesen Thread zurück und prüfen, ob 24p in einer Filmlook-Nische überlebt hat ...Jott hat geschrieben:Sehe ich auch so. Hyperrealismus ist das, was die Japaner verfolgen: 8K, HDR, HFR, alles in einem Topf zusammengerührt für Live-Sachen, Sport, Konzerte, Musical, Naturdokus - aber eben NICHT für klassisches Storytelling (Kino, Serien ...). Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird.
Halte ich für irrelevant, weil das schon immer so war: HD sank bei bewegten Bildanteilen quasi zu SD, SD zu Viertel-SD. Gejuckt hatte es nie, da natürlich.
Wenn überhaupt sehe ich seit Jahren eigentlich einen umgekehrten Trend.Jott hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 11:42 Sehe ich auch so. Hyperrealismus ist das, was die Japaner verfolgen: 8K, HDR, HFR, alles in einem Topf zusammengerührt für Live-Sachen, Sport, Konzerte, Musical, Naturdokus - aber eben NICHT für klassisches Storytelling (Kino, Serien ...). Ich denke wie Frank, dass sich DORT mangels Bedarf gar nichts ändern wird.
Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so.Axel hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 13:03 Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.
HDR ist ja problemlos rückwärtskompatibel. Und umgekehrt, dem Herrn sei Dank. HDR in HDR, das ist meine These, erzeugt neue Sehgewohnheiten. Aber vielleicht erst dann, wenn es die überwiegende Mehrheit hat.
Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt. Alle diese Standbilder könnten auch aus HDR-Produktionen sein, denn es ist ja nicht Pflicht, dass in jeder Einstellung Highlights über 100 cmd/m² existieren müssen. Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 13:13Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so.
Ist das alles nicht relativ? Einen ästhetisch zufriedenstellenden Hyperrealismus gab es ja bisher nur in Ansätzen. Dass man weiterhin frech analoge Filmfehler simulieren oder um des Stils willen Farben verfremden wird glaube ich auch. Aber als bewusster Kontrast. Nicht mehr, weil nur mit einer gewissen Patina eine Geschichte erzählt werden kann, nicht mehr, weil die Millennials etwa SDR und grausig gequetschte Tonwerte mit höherem production value assoziieren, eher im Gegenteil.carstenkurz hat geschrieben:Die letzten Jahre zeigen das sehr deutlich auf - ungeachtet der erweiterten Möglichkeiten von Kamera, digitaler Bearbeitung, erreichbaren Kontrastumfängen und Auflösung wird gesoftet, gehazed, geblurred, desaturiert, was das Zeug hält. Die wenigsten erfahrenen Regisseure wollen grundsätzlich Hyperrealismus, für die ist Hyperrealismus bestenfalls ein Effekt (obendrein einer, der augenscheinlich gegenwärtig nicht sonderlich beliebt ist).
Da habe ich ja zumindest für den neuen Fernseher eine gute Wahl getroffen. Ich schätze, viele hier fänden meine These weniger "gruselig" (Jörg), wenn sie die Unterschiede mit eigenen Augen sähen.Marc Shipman-Müller, Arri hat geschrieben:I talked to enigeers, I said, look, I need the best monitor to show off the Alexa images. What's the best way we can do this? And they said, oh, no question, it's the LG OLEDs, they're the best monitors right now ...
Und wieder falsch.Axel hat geschrieben: ↑Fr 02 Mär, 2018 00:03 [
Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt.
..und das Bild würde total an Wirkung verlieren, wenn der Himmel mehrere Blenden heller wäre.
Es ist noch nicht lange her, da haben manche auch behauptet 3D ist "DieZukunft(TM)", weil man kann ja schon heute Geräte und blahhh...
Nachrichtensendungen, und Lindenstraße sehen seit Jahrzehnten "realistischer" aus, und wirken gerade deshalb minderwertig.Axel hat geschrieben: ↑Fr 02 Mär, 2018 00:03
Eines scheint mir klar: da es realistischer aussieht (sobald man sich daran gewöhnt hat), sieht SDR im Vergleich unrealistischer, aber auch qualitativ minderwertiger aus. Also wird der relativ höhere Realismus für Erzählformate zu einem Problem oder einer kreativen Herausforderung werden. Vermutlich in dieser Reihenfolge.
Naja, da gehörte ich zu den Skeptikern. Ich hatte einerseits schon vor Jahrzehnten 20 x 30 cm Negative mit einer Lochkamera belichtet und konnte bei einem 30 Meter entfernten PKW die Zahlen auf der TÜV-Plakette entziffern. Und andererseits projizierte ich viele Jahre lang gecroppten 35mm Film (effektive Bildfläche: etwa 10 x 19 mm) auf 15 Meter breite Leinwände. Meinem Verständnis von Auflösung liegt also praktische Anschauung zugrunde, und die Buzzwords lassen mich kalt.Darth Schneider hat geschrieben:Beim Thema 4K hat doch auch am Anfang geheissen das wird die Sehgewohnheiten des Publikums ändern, bla, bla...
es könnte u.a. auch so sein:Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 02 Mär, 2018 09:07 ... der Grund warum so viele grosse TVs gekauft werden dürfte eher an den günstigen Preisen liegen, als an den technischen Inovationen, denke ich.
Das geht doch im Sinne von Fiktion noch viel weiter - wäre der Himmel dort nicht mit der Kamera zu erfassen für ein späteres dramatisches Grading der Wolkenformation, dann würde er einfach aus der 'dramatic cloud stock library v.2' reinkopiert. Die halten sich im Spielfilm doch nicht lange damit auf, irgendwas Verwertbares in den Lichtern zu suchen...Der Himmel in Mudbound ist (relativ) schlammig nur in SDR. In Wirklichkeit wäre er mehrere Blenden heller als zum Beispiel der Zettel (oder was es ist), den der Farmer der schwarzen Familie reicht.
Eines der großen Vorurteile + Irrtümer bei HDR ist, dass alles "quietschbunt + bonbonfarbig" ist und sein muss. Ich hab sowieso den Eindruck, dass einige, die hier total auf Ablehnung gebürstet sind, noch nicht eine gute Serie in HDR bei Amazon Prime, Netflix... etc. gesehen haben. Und den Käufern eines neuen TV´s werden schnell die Vorteile von HDR/HLG bewusst werden, wenn ihnen im direkten Vergleich im Laden die Vorteile vorgeführt werden.....
Funless hat geschrieben: ↑Fr 02 Mär, 2018 10:41Der TO nimmt HDR als Vergleich zum Ölgemälde, die Vielfältigkeit der Farben, die "lebendigkeit" etc. würden also mehr (bzw. am besten nur noch) Einstellungen in der Totalen erfordern, man solle als Zuschauer doch das bewegte HDR Bild nicht mehr erfassen, sondern betrachten. Nur frage ich mich, wie denn die Erzählung auf dem Bildschirm vorangetrieben werden soll?
Du meinst sicher "HDR 10 +". Das ist eine open-source-Alternative zu Dolby Vision, um Lizenzgebühren zu sparen. Wessen Gerät nur Dolby Vision kann, der sieht nur den nicht-szenen-optimierten HDR-Layer. Und umgekehrt, wer auf HDR 10 + gesetzt hat, der muss sich seinen Content entweder über einen anderen Anbieter besorgen oder er sieht "bloß" normales HDR. Nicht vergleichbar mit dem Formatkrieg zwischen VHS und Beta oder Blu-ray und HD-DVD.Frank Glencairn hat geschrieben:Die Frage ist also nicht ob es kommt, sondern was davon übrig bleibt - falls die es schaffen sich mal auf einen halbwegs vernünftigen Standard zu einigen. Sieht aber nicht so aus, erst kürzlich ist wieder ein zusätzlicher neuer raus gekommen, das wird also alles noch komplizierter und undurchschaubarer.
Völlig falsch. Der Grund ist dass die Displaytecjnologie eben lange Zeit nicht mehr gekonnt hat.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 13:13Die Bilder werden runter gequetscht weil das der gewünschte Look ist. Mach ich selbst seit Jahren aus genau dem Grund so.Axel hat geschrieben: ↑Do 01 Mär, 2018 13:03 Die Lichter werden „runtergequetscht“, weil sie sich runterquetschen lassen. Diese Bilder, die wir hier alle in SDR sehen, belegen und beweisen gar nichts.
HDR ist ja problemlos rückwärtskompatibel. Und umgekehrt, dem Herrn sei Dank. HDR in HDR, das ist meine These, erzeugt neue Sehgewohnheiten. Aber vielleicht erst dann, wenn es die überwiegende Mehrheit hat.
Schon wieder falsch. Es ist nie das Ziel, die Helligkeit von diffusem Weiß oder auch des Himmel anzuheben. Diffuses Weiß bleibt bei 100 nits. Es ist aber das Ziel den Bereich der Spitzlichtet über 100nits erstmals darstellen zu können ohne gleich ins clipping zu kommen. Und besonders die dunklen Szenenteile besser auflösen zu können als es die 7 Blendenstufen von rec709 schaffen.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 02 Mär, 2018 07:36Und wieder falsch.Axel hat geschrieben: ↑Fr 02 Mär, 2018 00:03 [
Die meisten deiner Beispielbilder haben die Anmutung von "SDR-HDR", nämlich jenem Prinzip, Zeichnung von 15 Blenden in die 7 von SDR zu quetschen, etwa durch Tonemapping in der Post. Das ist, seit wir mit Log-Profilen hantieren, ziemlich der Normalfall. Es ist "der gewünschte Look" bloß, weil dir in rec_709 nicht viel anderes bleibt.
1. mit LOG hat das überhaupt nix zu tun, das kannst du auch mit 709 oder jedem x-beliebigen Material machen.
2. Niemand hätte die Coloristen abgehalten den vollen 709 Raum zu nutzen, wenn sie es gewollt hätten - haben sie aber offensichtlich bewußt nicht gemacht, die Lichter liegen weitgehend um die 70 - also Ästhetische Entscheidung, keine technische Einschränkung. Die wollten halt nicht, daß es nach Schwarzwaldklinik, oder RTL Reportage ausschaut.
..und das Bild würde total an Wirkung verlieren, wenn der Himmel mehrere Blenden heller wäre.
Es ist noch nicht lange her, da haben manche auch behauptet 3D ist "DieZukunft(TM)", weil man kann ja schon heute Geräte und blahhh...
Die Frage ist also nicht ob es kommt, sondern was davon übrig bleibt - falls die es schaffen sich mal auf einen halbwegs vernünftigen Standard zu einigen. Sieht aber nicht so aus, erst kürzlich ist wieder ein zusätzlicher neuer raus gekommen, das wird also alles noch komplizierter und undurchschaubarer.
Nachrichtensendungen, und Lindenstraße sehen seit Jahrzehnten "realistischer" aus, und wirken gerade deshalb minderwertig.Axel hat geschrieben: ↑Fr 02 Mär, 2018 00:03
Eines scheint mir klar: da es realistischer aussieht (sobald man sich daran gewöhnt hat), sieht SDR im Vergleich unrealistischer, aber auch qualitativ minderwertiger aus. Also wird der relativ höhere Realismus für Erzählformate zu einem Problem oder einer kreativen Herausforderung werden. Vermutlich in dieser Reihenfolge.
Deshalb wird es da auch in Zukunft keinerlei Herausforderungen geben.
Und was du hier als "realistischer" bezeichnest ist eigentlich genau das Gegenteil. Kein Mensch nimmt seine Umgebung in HDR wahr, nur ein Sensor tut das. Unser Gehirn hingegen macht ein permanentes Tonwert Mapping - so gesehen ist die Biddsprache von Moundbound eher realistisch.
Zu Recht bestimmt. Das ist ein Rattenschwanz. Und Log "reicht" vielleicht soeben, aber für wirklichen kreativen Spielraum in der Post muss es schon in Raw sein. Für den kleinen, armseligen Hochzeitsfilmer wie mich bedeutet das Aufkommen von HDR-fähigen Geräten, dass ich die Dynamik von 0-100 voll ausnutzen muss, damit das Ergebnis von Video-Laien nicht spontan als qualitativ schlecht bewertet wird ...wolfgang hat geschrieben: ↑Sa 03 Mär, 2018 09:51Bei HDR ist weniger die Frage ob es kommt, sondern wie schnell es kommt. Erweitertes Gamma und erweiterter Gamut bieten schon ein sehr unterschiedliches Seherlebnis, und was es braucht ist das Nachziehen der Displays (die wenigstens schon weitgehend DCI P3 aber noch immer nicht rec2020 können) und das Dazulernen wie man mit dem Dynamikumfang wirklich filmt und eben für HDR graded. Vor dem letzten Punkt fürchten sich (mal wieder) viele.