4K-Kameras: Da geht noch mehr!

[wolfgang]

also was gängige meinung ist, das ist zwar immer wieder amüsant, aber du weist selbst das die gängige meinung meistens sehr wenig mit der realität zu tuen hat.

Mag sein, aber in dem Fall halte ich die hier aufgestellte These, dass man mit UHD überhaupt keine bessere Auflösung als HD bekommt, einfach für falsch. Also so gesehen ist die "gängige Meinung" sehr wohl der Erfahrungsschatz derer, die sich mit Dingen in der Praxis befassen.

Wenn die GH4 etwa in UHD ein besseres Material liefert statt in HD, dann ist das zumindest das wo ich eine gewisse Einigkeit der GH4 Anwender sehe. So leid es mir tut - das halte ich schon für relevant, egal obs dich nun amüsiert oder nicht. ;)

was das farbsampling angeht ist das nur begrenzt richtig. runterscalieren erzeugt keine neue farb information, lediglich durch den blur im scaling entstehen neue zwischenwerte, farbinformation ist aber was anderes als farbwerte.

Die mathematischen Rechenspiele gibt es, dass aus UHD 8bit 420 durch downscaling 10bit 422 (oder wars sogar 444) erzeugt werden kann. Das findet ich in diversen Artikeln durchaus namhafter Leute (etwa dem früheren CTO von Cineform, aber auch etwa im DVX200 Buch von Barry Green). Persönlich habe ich das immer mit Vorsicht genossen sonst würde ich nicht mit 10bit 422 in UHD filmen - aber rein mathematisch scheint das zu stimmen.

zum thema zukunftssicherheit, das weist du ja selbst das ist totaler unsinn. der wert eines films hängt nicht an der auflösung sondern am inhalt, und es gibt unzählige beispiele wo die low res version erheblich besser aussieht als die high res version, da kann ich bei "2001-a space odyssey" anfangen und bei "hobbit" aufhören aufzuzählen.

Du bist dir aber bewußt dass dies eine ganz ganz ganz andere Baustelle ist: die Story eines Contents und deren Attraktivität hat eben GENAU NICHTS mit der Auflösung des Materials zu tun.

House of Card wird mit Reds in 4k gedreht. Wieso machen die das? Wenn ich deine Logik folge könnte man diese Erfolgsserie ja durchaus in SD mit 4:3 drehen. Oder warum wurden viele alte Schinke für das HD-Zeitalter nochmals neu abgetastet, wenn das völlig egal ist? Und weil die Antwort die ist dass es um die Vermarktungschancen für die Zukunft geht sind das handfeste kommerzielle Gründe.

Und sogar im Privaten - also ich wäre heute happy, wenn ich von meinen Fernreisen das Material wenigstens in HD hätte. Das ist zwar weder Oskarverdächtig und für niemanden außer mich und meine Familie wichtig - aber Video8 ist halt doch noch recht brutal rein aus Sicht der Qualität des Materials. Seltsam dass dies doch nicht völlig egal ist.

[wolfgang]

Was "gängige Meinung" ist, und was man davon halten kann, hat Thorsten schon gesagt

Nur ist das für mich eben so absolut nicht richtig -siehe oben.

aber definier doch einfach mal "hochwertig", denn das ist auch so ein Populärbegriff, der absolut nichts aussagt, denn Downscalierung ist nichts Anderes als UNTERABTASTUNG und damit wären wir bereis beim "gesteigerten Farbsampling", was eben ein solches Märchen aus der "gängigen Meinung" ist.

Na ist doch ganz einfach - das Material kann man sich auf modernen Sichtgeräten entsprechend genußvoll ansehen. Dass dies keine technische Definition ist sondern eine aus Sicht der Wahrnehmung ist völlig klar und richtig. Aber wir filmen ja auch um die Wahrnehmung zu bedienen.

Und obs Märchen sind oder nicht - selbst wenn ich hier auch ausgesprochen skeptisch bin, nachlesbar sind diese Punkt deshalb noch immer. Egal ob du sie als Märchen klassifizierst oder nicht.

Was die Kadrierung betrifft, so wachsen mit der Veränderung und bei identischen Bildformaten mit dem Ausschnitt auch alle Bildartefakte

Bei welchem Bearbeitungsschritt in der Videobearbeitung nehmen die Bildartefakte durch die Bearbeitung nicht zu? Dieses Problem wird man immer haben - sonst darf man gar nicht erst sein Material bearbeiten.

Na klar sehe ich das als Vorteil hier stärker ins Bild zoomen zu können - wenn man es braucht. Dass dies eine Mehrkameraaufnahme nicht ersetzen kann die von unterschiedlichen Perspektiven aus geschossen worden ist, dass ist auch klar - aber viele sehen das inzwischen als ein zusätzliches Gestaltungsmittel. Artefakte hin oder her.

[wolfgang]

Ich habe mich aber entschieden, mit meiner LX100 definitiv weiter in UHD zu drehen.

So halte ich es für meinen Teil auch, aus all den genannten Gründen.

Aber natürlich: würder der schlüssige Beweis gelingen, dass dies bei deiner LX100 oder meiner GH4 absolut vergebliche Liebesmühe ist, würden wir zumindest einiges an Speicherplatz im Schnittsystem sparen können! :)

[TomStg]

Die mathematischen Rechenspiele gibt es, dass aus UHD 8bit 420 durch downscaling 10bit 422 (oder wars sogar 444) erzeugt werden kann. Das findet ich in diversen Artikeln durchaus namhafter Leute (etwa dem früheren CTO von Cineform, aber auch etwa im DVX200 Buch von Barry Green). Persönlich habe ich das immer mit Vorsicht genossen sonst würde ich nicht mit 10bit 422 in UHD filmen - aber rein mathematisch scheint das zu stimmen.

Da es sich dabei um absoluten Unsinn handelt, der das Niveau der Alchemisten noch unterbietet, die aus Blei Gold machen wollten, und reinstes Wunschdenken mit Vodoo-Merkmalen ist, darf keine Gelegenheit ausgelassen werden, dem energisch zu widersprechen. Die genannten "Leute" sind genauso "namhaft" wie Uri Geller oder Erich von Däniken.

[blueplanet]

...ich kann das "DAFÜR" (UHD zu HD ;)) aus der Praxis betrachtet bzw. dem subjektiv "besseren" Ergebnis gegenüber "reinem" HD geschuldet, voll bestätigen.

Und wie ich bereits in einem anderen Thread schrieb: am Ende ist doch entscheidend, was Hinten herauskommt (sagt schon der Volksmund ;) bzw. ist alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Mag es wissenschaftlich haarsträubend sein, die Vielzahl an Usern erkennt das derzeitige UHD bzw. erst recht das Downsampling als Bereicherung. So ist das eben...
Und in dem Zusammenhang sprechen wir ausschließlich von: Stil, Kunstform, persönlichem Bildgeschmack etc.. Es ist und wird immer eine Gradwanderung bleiben.

Anmerkung: Mit einem guten Freund stehe ich regelmäßig im humorvollen Fotografenstreitgespräch: Nikon 750 vs. Canon Mark III.

Er: "du und deine Scherbe": Canon rauscht selbst bei ISO 200, Nikon bei 1600. Canon ist von Haus aus "unscharf", kontrastarm. "Seine" Nikon liefert cleane, knackige und farbintensive Bilder - bereits mit RAW.

Na und? Mag so sein! Aber wer sagt denn, das mir das gefallen - muß. Das ich damit nicht umzugehen vermag? Nur er... ;))

Genauso sollte man das in punkto HD vs. UHD vs. "heruntergerechnet" betrachten. Alles andere führt praxisbezogen ins subjektive Nirvana...

[WoWu]

Das ist völlig richtig ... wer knackige Kanten lieber mag als etwas weicheres Bildmaterial, dem kommt das entgegen.
Und man spart sich sogar die HD Nachschärfung.
Es ist wirklich eine Frage des Geschmackes.
Nur propagiert UHd ja mehr Bildinhalt ... und was dabei rauskommt, haben wir ja im EBU Test gesehen.
Was also bleibt, ist der höhere Kantenkontrast, den man dann mit irgendwelchen LOG Kurven versucht, wieder zu beseitigen.
Der Weg ist oft das Ziel.

[wolfgang]

Die genannten "Leute" sind genauso "namhaft" wie Uri Geller oder Erich von Däniken.

Und selbst wenn das richtig ist was ich durchaus auch für möglich halte - kannst du den Gegenbeweis führen?

[wolfgang]

Nur propagiert UHd ja mehr Bildinhalt ... und was dabei rauskommt, haben wir ja im EBU Test gesehen.

Hast einen Link oder eine genauere Bezeichnung für diesen Test? Ich schaue mir das ja gerne an.

[Peppermintpost]

@wolfgang

wenn du vier pixel hast mit einem 8bit farbwert und du mittelst die in einem 10bit oder höher aufgelöstem farbraum, dann kann daraus ein farbwert entstehen der sich in 8bit nicht darstellen lässt, das ist aber nichts anderes als ein blur! d.h. der farbwert kann 10bit oder 16bit sein, ja klaro, das bestreitet keiner, aber die farbinformation hat nicht zugenommen. du hast nur mehr datenmüll generiert. natürlich gibt es fälle wo du das zu deinen gunsten nutzen kannst um gewisse unzulänglichkeiten zu vermauscheln, aber das hat ja mit echter bildinformation nichts zu tuen.

als die ganzen mini-dv henkelmänner auf den markt gekommen sind und alle damit dann dringend in 4:2:0 und 1:5 kompression bluescreen aufnahmen machen musten hab ich auch rgb zu yuv gewandelt. u und v dann 2 bis 5 pixel geblurt, das wieder in rgb gewandelt und dann erst gekeyed um etwas softere kanten zu bekommen, damit nicht alles total zerschossen aussieht. kann man machen, führt u.u. auch zum erfolg, aber echte farbinformation ist was total anderes.

dieses downscaling beruht auf dem gleichen prinzip, es ist lediglich ein mathematischer mittelwert. wer was anderes behauptet ist leider kein guru sondern enttart sich als hohlbirne.

[Peppermintpost]

Wenn die GH4 etwa in UHD ein besseres Material liefert statt in HD, dann ist das zumindest das wo ich eine gewisse Einigkeit der GH4 Anwender sehe. So leid es mir tut - das halte ich schon für relevant, egal obs dich nun amüsiert oder nicht. ;)

ja genau das hab ich jetzt auch schon 2mal geschrieben. wenn du eine 4k kamera hast solltest du auch 4k drehen. weil wenn du mit einer 4k kamera nur 2k drehst werden die sensor pixel der kamera ja nicht wie von geisterhand vergrössert. das ist aber was anderes als eine kamera mit gleicher sensor grösse zu haben die aber weniger auflösung dafür grössere pixel hat.

gut jetzt hab ich es 3mal geschrieben, das sollte dann auch reichen denke ich.

[Angry_C]

Alles richtig, allerdings wird hier immer wieder von unserem Videoexperten die Verbesserung der Detailauflösung von 4K gegenüber FullHD bestritten.

Es sind sich glaube ich alle einig, dass die jeweilige Nennauflösung nie zu 100% erreicht wird. Es geht allein um den sichtbaren Unterschied, der hier vehement und gebetsmühlenartig bestritten wird.

Wer jemals auch nur ein einzelnes Foto in einem RAW Converter nachbearbeitet hat und sich bewusst macht, dass alle Veränderungen/Verbesserungen immer auf der gleichen *Detailauflösung* basieren, dürfte verstehen, dass der durchaus erkennbare *Unterschied* nichts, aber auch gar nichts mit der *Detailauflösung* zu tun hat.
Die lässt sich nun wirklich nicht im Post Processing erhöhen ;)

So ziemlich am Thema vorbei. Hast du mitgelesen?

[Angry_C]

Nur propagiert UHd ja mehr Bildinhalt ... und was dabei rauskommt, haben wir ja im EBU Test gesehen.

Hast einen Link oder eine genauere Bezeichnung für diesen Test? Ich schaue mir das ja gerne an.

Das musst du wohl selbst herausfinden. Auf den des der Red im EBU Test reitet wowu schon seit Monaten rum, ohne dazu auch nur eine Mini-Info zu liefern.

Albern, sich über dieses Thema überhaupt zu unterhalten, ehrlich!

[blueplanet]

...ohje - die Wissenschaft vs. Technikrealität.
Bitte, bitte hier nicht wieder anfangen, Euch die garantiert nicht hole(n) Rübe "einzuschlagen". Das ist kontraproduktiv!
Die Diskussion sollte ausschließlich in diese Richtig gehen: WAS möchte ich und WIE erreiche ich diesbezüglich das best-MÖGLICHE Ergebnis? Sprich: WELCHE Kamera bietet für diesen oder jenen Weg die entsprechenden Voraussetzungen.

Um es vielleicht mal von einem anderen Blickwinkel zu betrachten: es würde doch niemand auf die Idee kommen, wenn er von A nach B mit einem Auto fährt, ständig unterwegs anzuhalten und mit aufwändiger Messtechnik den Motor zu kontrollieren, ob dieser regelkonform nach Herstellerangaben läuft?! ;))

Nein - nicht wirklich. Man entscheidet sich nach Design, Ausstattung und gewünschten Parametern und freut sich im Idealfall jahrelang daran, dass das Fahrzeug genau das macht (wenige Automarken ausgenommen ;))), wozu es gebaut wurde.
Sollte sich dies als Reinfall entpuppen, und jener verfügt über das nötige Kleingeld, steht ihm doch frei, sich anders zu entscheiden und diesmal vermeintlich Besseres zu kaufen...aber auch hier lauert garantiert die „Betrugsoffenbarung“ in der nächsten Werkstatt ;)

[dienstag_01]

So ziemlich am Thema vorbei. Hast du mitgelesen?

Ja, Wowu hat eigentlich alles erklärt, du kommst aber trotzdem mit solchen sagenumwobenen Kategorien wie *Unterschied*.
Wenn du irgendwo mal ein Bild mit mehr Detailauflösung hast, was nicht einfach durch Kantenaufsteilung entstanden ist, sag bescheid ;)

[wolfgang]

wenn du vier pixel hast mit einem 8bit farbwert und du mittelst die in einem 10bit oder höher aufgelöstem farbraum, dann kann daraus ein farbwert entstehen der sich in 8bit nicht darstellen lässt, das ist aber nichts anderes als ein blur! d.h. der farbwert kann 10bit oder 16bit sein, ja klaro, das bestreitet keiner, aber die farbinformation hat nicht zugenommen. du hast nur mehr datenmüll generiert.

Also dass ein errechneter Zwischenwert sich in 10 oder 12bit vermutlich darstellen läßt, davon gehe ich auch aus.

Ob es so ist dass der errechnete Zwischenwert nur blur ist, das ist eben die Behauptung über die man sehr wohl nachdenken kann. Richtig ist, dass dieser Wert nicht unmittelbar aufgenommen worden ist. Aber da er aus zwei aufgenommen Werten entstanden ist kann der sehr wohl mehr als blur sein - denn er enthält ja sehr wohl eine Mischung aus zwei ursprünglich aufgezeichneten Bildinformation.

Dass jedem der es sich leisten kann und will lieber ist, dass er gleich in 10 oder 12 bit aufzeichnet - na klar!

ja genau das hab ich jetzt auch schon 2mal geschrieben. wenn du eine 4k kamera hast solltest du auch 4k drehen. weil wenn du mit einer 4k kamera nur 2k drehst werden die sensor pixel der kamera ja nicht wie von geisterhand vergrössert. das ist aber was anderes als eine kamera mit gleicher sensor grösse zu haben die aber weniger auflösung dafür grössere pixel hat.

Na mir brauchst das insofern nicht zu sagen, als ich ja genau das selbst gesagt hatte - siehe mein erstes Posting in diesem Thread.

Wir reden hier halt von 4K Kameras, nicht umsonst heißt der Thread "4K-Kameras: da geht noch mehr!".

Nur genau die Empfehlung von WoWu, lieber in HD statt in UHD zu drehen, war Ausgangspunkt der Diskussion. Der Fehler in der Betrachtungsweise ist wohl der, dass er sich - folgt man deiner Interpretation was auch einige in Abrede gestellt haben; dass er sich auf HD-Kameras mit einer an HD angepaßten Pixelgröße bezieht. Nur gehts in diesem Thread ja um UHD-Geräte dreht.

Was als Unklarheit bleibt und wo sich die Geister streiten ist wohl eher die Frage, ob man durch das Downscaling von UHD zu HD das bessere HD bekommt oder nicht. Laut WoWu nein - aber wird hier auch mitgedacht dass die HD-Geräte selbst ja die Sytemgrenze auch nicht erreichen?

[WoWu]

Nur propagiert UHd ja mehr Bildinhalt ... und was dabei rauskommt, haben wir ja im EBU Test gesehen.

Hast einen Link oder eine genauere Bezeichnung für diesen Test? Ich schaue mir das ja gerne an.

Klar, ist aber hier schon oft durch die Postings gereicht.
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf

Resümee ist, dass bei
4k / 3840x2160:
Die Bildauflösung gerade einmal bis etwa 2450x1380 reicht, allerdings hier bereits inakzeptables Farbmoiré, sowohl in den hohen, als auch in den mittleren Frequenzen, aufweist.
Die Performanz reicht gerade einmal an die einer HD Kamera heran wenn man unterhalb der Moire Akzeptanz bleibt, die aber erst durch die kleinen 4K Pixels hervorgerufen wird und bei HD aufgrund der grösseren Pixels erst gar nicht vorkommt.
 
5K / 4800x2700:
Dieser Mode ist nur geringfügig besser mit 2930x1650 zeigt sich zwar einwenig mehr Auflösung, allerdings auch mehr Aliasing.
 
6K / 5568x3132
In diesem Mode verbessert sich die Auflösung auch nur geringfügig auf 3400x1900 und entspricht somit nicht einmal vollumfänglich UHD und erst recht nicht 4K.

[Angry_C]

Nur propagiert UHd ja mehr Bildinhalt ... und was dabei rauskommt, haben wir ja im EBU Test gesehen.

Hast einen Link oder eine genauere Bezeichnung für diesen Test? Ich schaue mir das ja gerne an.

Klar, ist aber hier schon oft durch die Postings gereicht.
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf

Resümee ist, dass bei
4k / 3840x2160:
Die Bildauflösung gerade einmal bis etwa 2450x1380 reicht, allerdings hier bereits inakzeptables Farbmoiré, sowohl in den hohen, als auch in den mittleren Frequenzen, aufweist.
Die Performanz reicht gerade einmal an die einer HD Kamera heran.
 
5K / 4800x2700:
Dieser Mode ist nur geringfügig besser mit 2930x1650 zeigt sich zwar einwenig mehr Auflösung, allerdings auch mehr Aliasing.
 
6K / 5568x3132
In diesem Mode verbessert sich die Auflösung auch nur geringfügig auf 3400x1900 und entspricht somit nicht einmal vollumfänglich UHD und erst recht nicht 4K.

Auflösungstechnisch also doch entgegen Deiner Behauptung, es wären nur die Kontraste, ein Gewinn.

Und von dieser RED kann man dann auf alle Kameras schließen?

[WoWu]

Kannst Du eigentlich lesen ?
Oder verstehst Du nur nicht, was Moire ist ?

Und ausserdem verstehst Du offenbar auch nicht, dass das das Ergebnis bei 4K ist, also das Ergebnis vor Deinem Downscaling .... Das kommt erst noch.

Und von dieser RED kann man dann auf alle Kameras schließen?

Nein, auf Deine GH4 nicht, die ist vermutlich nicht mal in der Güteklasse.
Aber für 900 EUR bekommt man dafür mehr Kanten und für den Amateur damit das bessere Bild... schön knackig und bunt.

[Peppermintpost]

Ob es so ist dass der errechnete Zwischenwert nur blur ist, das ist eben die Behauptung über die man sehr wohl nachdenken kann.

nachdenken, ja klar, ist immer gut, aber das es eine behauptung ist...hmmmm... ausmitteln von pixeln ist genau die definition von blur.

Was als Unklarheit bleibt und wo sich die Geister streiten ist wohl eher die Frage, ob man durch das Downscaling von UHD zu HD das bessere HD bekommt oder nicht. Laut WoWu nein - aber wird hier auch mitgedacht dass die HD-Geräte selbst ja die Sytemgrenze auch nicht erreichen?

naja, besser/schlechter,es ist irgendwie anders, mit besser schlechter würde ich es jetzt auch nicht zwingend bewerten. eine gh4 in 4k aufgenommen und auf hd runter scaliert sieht gut aus, ist auch baller scharf, aber der gh4 look bleibt natürlich. wenn ich eine red 6k auf 4k runter scaliere ist sie baller scharf bis ins kleinste detail, wenn ich weiter runter scaliere auf hd bleibt sie natürlich baller scharf aber ich verliere details, was beim scaling von 6k zu 4k nicht der fall ist weil sie tatsächlich nicht so hoch auflöst wie es auf dem karton steht.
wenn ich das alles mit meiner hd gurke 5d vergleiche, dann reibe ich mir natürlich die augen wie unscharf meine kamera im vergleich ist. auch das ist klar.
was man jetzt lieber mag muss jeder selbst entscheiden. ich finde eine 5d ist brauchbar aber nicht geil, eine red ist geil aber so scharf wie das bild da default raus kommt ist auch nicht mein ding. bei ner red kann ich aber ein filter davor bappen das es etwas softer wird, aber dann hab ich messtechnisch natürlich auch verlohren und alle broadcaster fangen an zu lachen. jedem das seine.

[blueplanet]

Resümee ist, dass bei 4k / 3840x2160:
Die Bildauflösung gerade einmal bis etwa 2450x1380 reicht, allerdings hier bereits inakzeptables Farbmoiré, sowohl in den hohen, als auch in den mittleren Frequenzen, aufweist.
Die Performanz reicht gerade einmal an die einer HD Kamera heran wenn man unterhalb der Moire Akzeptanz bleibt, die aber erst durch die kleinen 4K Pixels hervorgerufen wird und bei HD aufgrund der grösseren Pixels erst gar nicht vorkommt.

...na da haben wir es doch ;)): besser als FHD (1920 x 1080 vs. 2450x1380)
incl. Moire Akzeptanz und das Ganze auf einem HD-Plasma angeschaut: was will der Filmer mehr?! :))

Lang lebe die GH4 in UHD ;))

[blueplanet]

Aber für 900 EUR bekommt man dafür mehr Kanten und für den Amateur damit das bessere Bild... schön knackig und bunt.

....so wird' s wohl sein - und viele sind damit einfach glücklich ;))

[WoWu]

tja, lieber 200 Pxels mehr und Moire bis zum Abwinken auf seinem 4K Monitor.

Wenn es dann um HD geht, wird das ganze noch mal auf 1/4 der Bildinhaltsgrösse reduziert ... wo bleibt denn dann Deine Rechnung ?

Nochmal, zum Mitschreiben ... die RED macht bei 4K, also vor einem Downscaling nur 2400 Pixels. Super 4K ist das.
Und Du glaubst, dein 900 EUR Teil macht das besser ?

Mach doch mal den Kacheltest ...

[WoWu]

Aber für 900 EUR bekommt man dafür mehr Kanten und für den Amateur damit das bessere Bild... schön knackig und bunt.

....so wird' s wohl sein - und viele sind damit einfach glücklich ;))

Ja, so ist das wohl ... man muss sich die Bilder nur schön reden.
Dann muss man sich auch nicht eingestehen, dass man nur auf Marketing reingefallen ist.

[Angry_C]

Aber für 900 EUR bekommt man dafür mehr Kanten und für den Amateur damit das bessere Bild... schön knackig und bunt.

....so wird' s wohl sein - und viele sind damit einfach glücklich ;))

Ja, so ist das wohl ... man muss sich die Bilder nur schön reden.
Dann muss man sich auch nicht eingestehen, dass man nur auf Marketing reingefallen ist.

Wie willst du das überhaupt beurteilen? Hast doch seit HDV keine Kamera mehr in der Hand gehabt.

[blueplanet]

Ja, so ist das wohl ... man muss sich die Bilder nur schön reden. Dann muss man sich auch nicht eingestehen, dass man nur auf Marketing reingefallen ist.

...Du hast es auf den Punkt (HD oder UHD? ;) gebracht!

Auch ich rede mir fast täglich ein: das Bild der scalierten GH4 ist einfach toll, geil, scharf. Und das hilft tatsächlich über die nervend-langen Renderzeiten genrös hinweg zu sehen, über all die kleinen, notwendig gewordenen Zwischenschritte, das umfangreichere Gesamtequipment und letztlich über den nagenden Zweifel: tut das wirklich Not ? (würde auch "Herr Röhricht" fragen ;))

Muss wohl - denn zurück zum "simplen HD" möchte ich auf keinen Fall...

[Angry_C]

Ja, so ist das wohl ... man muss sich die Bilder nur schön reden. Dann muss man sich auch nicht eingestehen, dass man nur auf Marketing reingefallen ist.

...Du hast es auf den Punkt (HD oder UHD? ;) gebracht!

Auch ich rede mir fast täglich ein: das Bild der scalierten GH4 ist einfach toll, geil, scharf. Und das hilft tatsächlich über die nervend-langen Renderzeiten genrös hinweg zu sehen, über all die kleinen, notwendig gewordenen Zwischenschritte, das umfangreichere Gesamtequipment und letztlich über den nagenden Zweifel: tut das wirklich Not ? (würde auch "Herr Röhricht" fragen ;))

Muss wohl - denn zurück zum "simplen HD" möchte ich auf keinen Fall...

Bei mir hat`s nun doch Klick gemacht. Ich gehe zurück auf SD. Mini DV war wenigstens noch ehrlich und legte niemanden mit Kontrastkanten rein;-)

Und Details waren damals noch echte Details und keine rekonstruierten, wo meine Frau dann gerne mal 3 Augen hatte!

[dienstag_01]

Bei mir hat`s nun doch Klick gemacht. Ich gehe zurück auf SD. Mini DV war wenigstens noch ehrlich und legte niemanden mit Kontrastkanten rein;-)

Du meinst das zwar wie immer gehässig, aber vom Prinzip her hast du recht: Du BIST bei MiniDV geblieben. Nur das der kamerainterne Computer das alles bissel ansehnlicher aufbereitet ;)

[Angry_C]

Bei mir hat`s nun doch Klick gemacht. Ich gehe zurück auf SD. Mini DV war wenigstens noch ehrlich und legte niemanden mit Kontrastkanten rein;-)

Du meinst das zwar wie immer gehässig

Sagen wir es so, ich springe leicht auf die These "wie es in den Wald hineinruft" an;-)

[mash_gh4]

die herrn von der ebu kommen bei ihrem test ja auch zu dem [nicht besonders überraschenden] schluss, dass es sinnvoll ist, den sensor zu gänze auszulesen bzw. die für das jewilige OLPF optimierte auflösung zu nutzen, wenn man kleinere zielauflösungen anstrebt:

Although not specifically tested, it is safe to say that the 6k mode is also the best way to get HD footage, since aliasing is at its lowest.

was die von wowu immer wieder behauptete mangelnde auflösung betrifft, wird bzgl. der vollen sensorauslesung klar festgehalten:

This mode is acceptable for 4K shooting, in the same way that shooting
on a 2880x1620 sensor is good enough for conventional HDTV.

die wirklich groben probleme, auf denen hier wowo rumreitet, treten in der praxis genau dann ein, wenn man die kamera in einer weise benutzt, die ein erfahrener kameramann tunlichst vemeiden wird, nämlich einer ungenügenden ausnutzung des sensors und OLPF. erst dann zeigen sich gravierende mängel -- im falle dieser kamera bspw. im ungenügend implemenetierten 4k aufnahmemodus:

This performance is very like that from a single 1920x1080 sensor for conventional HD, for all the same reasons. The ‘Dragon’ decoding is slightly better in that it appears to deliver a little more resolution, but the level of aliasing is also higher, so there is no net gain. This mode is not acceptable for 4k shooting.

es zeigt sich also nur genau das selbe problem, wie wir es von unseren billig-kameras her kennen. natürlich könnten die kameras intern das besser handhaben, den sensor voll nutzen und einem das nachträgliche skalieren gleich intern abnehmen -- tun sie aber leider zum allergrößten teil nicht! deshalb ist es dringend anzuraten, dass man das eben in der praxis entsprechend umsichtig selbst handhabt.

leider wird in dem test zw. optisch- bzw. objektiv-bedingten unschärfen und anderen einschränkungen der verarbeitungskette nicht klar unterschieden, sondern nur das system als ganzes betrachtet. das klammert natürlich manche rückschlüsse ganz grundsätzlich aus.

prinzipiell sollte es aber ohnehin nicht so schwer nachzuvollziehen sein, dass ein einzelner sensel auf einem heutigen sensor lichtwerte weitestgehend unabhängig von seiner nachbarschaft detektiert. OLPF und debayer-bedingten auflösungseinschränkungen sind auch nicht wirklich so schwer zu verstehen bzw. zu beziffern. und was dann im weiteren verlauf (bspw. durch die jeweilgen codecs) verloren geht, ist eh wieder eine ganz andere geschichte.

Die genannten "Leute" sind genauso "namhaft" wie Uri Geller oder Erich von Däniken.

ich hab schon sehr oft das gefühl, dass vielmehr das krampfhafte abstreiten dieser tlw. relativ simplen operationen, deutlich mehr kogfschütteln verdient.

speziell dort, wo es nicht so sehr um die mittelung von evtl. durch dithering bedingten zusätzlichen informationen beim zusammenfassen von mehreren pixeln geht, sondern eben wirklich nur hervorgehoben wird, dass das verhältnis farbunterabtastung bei verlustfreier erhaltung der vorhandenen farbinformation im neuen skalierten betrachtungsraum eben tatsächlich in einem günstigeren verhältnis in relation zu den genutzten bildpunkten steht.

[berndimax]

Hallo,

ich bin neu hier, aber lese in diesem Forum schon seit vielen Jahren und habe auch viel von euch gelernt.

Ich filme mit einer GH4 und einer NX1, mit denen ich auflösungsmäßig
recht zufrieden bin.

Die Red Epic hat laut EBU in 4k eine Auflösung von nur 2450 x 1380.

Die oft geschmähte Canon XC10 erreicht in UHD 3000 x 1700:

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s17.pdf

Sie würde sich damit von der Auflösung her für UHD Tier 2 qualifizieren,
wenn sie in 10bit aufzeichnen würde.

Die Red Epic braucht dazu mindestens den 5k Modus.

Grüße

Bernd

[wolfgang]

Nur propagiert UHd ja mehr Bildinhalt ... und was dabei rauskommt, haben wir ja im EBU Test gesehen.

Hast einen Link oder eine genauere Bezeichnung für diesen Test? Ich schaue mir das ja gerne an.

Das musst du wohl selbst herausfinden. Auf den des der Red im EBU Test reitet wowu schon seit Monaten rum, ohne dazu auch nur eine Mini-Info zu liefern.

Albern, sich über dieses Thema überhaupt zu unterhalten, ehrlich!

Ok, wenn das so ist...

[Angry_C]

Sorry Wolfgang, mit dem Albern warst natürlich nicht du gemeint. Das war doof ausgedrückt auf deine Frage. Es galt der Allgemeinheit.

[iasi]

tja, lieber 200 Pxels mehr und Moire bis zum Abwinken auf seinem 4K Monitor.

Wenn es dann um HD geht, wird das ganze noch mal auf 1/4 der Bildinhaltsgrösse reduziert ... wo bleibt denn dann Deine Rechnung ?

Nochmal, zum Mitschreiben ... die RED macht bei 4K, also vor einem Downscaling nur 2400 Pixels. Super 4K ist das.
Und Du glaubst, dein 900 EUR Teil macht das besser ?

Mach doch mal den Kacheltest ...

Schon witzig, wie du einfach mal solche Zahlen in den Raum stellst ohne sie auch nur durch einen Link belegen zu wollen.

Hast du die 2400 Pixel von einem dieser Tests mit einem "tollen" Zoom bei Offenblende?

Sehe ich mir jedoch Objektivtests an, dann erzielen die besseren Scherben eben doch auch höhere Auflösung an Kameras mit hohen Pixelzahlen - zumal höher als die vergleichsweise wenigen Pixel, die man für UHD oder gar für HD braucht.
Da kommt dann z.B. selbst das sehr gute Sigma Art 50mm an einer 15 MPixel-Kamera nicht an das 24mm Art an einer 20 MPixel-Kamera heran - beides APS-C. Da ist dann selbst an den Rändern das 50mm nicht besser als das 24mm.
Somit bekommt man eben doch mehr Details bei höherer Auflösung.

[wolfgang]

Nee, ich hatte das eher auf deinen Hinweis bezogen, dass WoWu offenbar seit geraumer Zeit über so eine Studie plaudert; aber dann doch nie eine Quellenangabe zu machen scheint. Kann man dann halt glauben oder auch nicht - denn Nachlesen geht dann natürlich nicht. Ist aber auch ok.

[WoWu]

@ Wolfgang

Der Test, auf den ich mich beziehe ist hier schon vor Monaten lang und breit besprochen worden.
Nur einige sind wohl der Sprache nicht mächtig genug, ihn zu lesen.

Na nun dürfte auch denen der Inhalt nicht mehr verschlossen sein und im Zweifel gibt es ja auch noch Google.

@ Iasi

Schon witzig, wie du einfach mal solche Zahlen in den Raum stellst ohne sie auch nur durch einen Link belegen zu wollen.

Hast du die 2400 Pixel von einem dieser Tests mit einem "tollen" Zoom bei Offenblende?

Dir scheint der Test auch entgangen zu sein, sonst würdest du solche Fragen nicht stellen. Lesen musst Du ihn schon allein.