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Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?



Kommentare / Diskussionen zu aktuellen Newsmeldungen auf slashCAM
Antworten
Marco
Beiträge: 2274

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Marco »

Dann hast du vermutlich recht.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

@ Iasi
da sag ich doch ebenso einfach: stimmt nicht
Das zeigt nur, dass Du nicht rechnen kannst oder keine Ahnung hast von Objkektivauflösungen:
Nehmen wir die aktuelle PXW-Z100 mit 1/2,3" Sensor.
Das sind rd.5,8mm horizontal.
4096/5,8 = 706 Rows /mm entsprechend 350 lp/mm
Damit ist ein Bilddetail rd 1,4 y gross ... oder ersatzweise die Auflösung kein 4k, was sehr viel wahrscheinlicher ist, wenn man sich die Punktbilder bezahlbarer Objektive ansieht.

Hast Du solche Objektive irgendwo zufällig rumliegen ?
Die dann auch noch eine vernünftige MTF bei der Frequenz haben ?
Hast Du Dir mal die Preise von solchen Objektiven angeschaut ?

Du solltest also vielleicht vorher mal nachdenken.
Aber Hauptsache, da steht irgendwo 4k drauf.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Jott
Beiträge: 22636

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Jott »

silverstar777 hat geschrieben:@jott: wofür hat der kunde den Verwendung für 4k?also ganz ehrlich: warum und für was 4k?
Werde ich dir bestimmt nicht auf die Nase binden! :-)

Nur eines: wer nur Sender und Kino sieht und der Tellerrand für anderes einfach zu hoch ist, für den macht 4K, QuadHD, UHD (oder wie immer es die Semantikpolizei haben möchte) in der Tat keinen Sinn.



ruessel
Beiträge: 10291

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von ruessel »

oder wie immer es die Semantikpolizei haben möchte
Habe gestern den Pressesprecher von Toshiba gehört, der hat es so erklärt: "alle TV Flats haben Ultra HD, bei Filmproduktionen spricht man von 4k da hier das Bild ein klein wenig größer ist...."

also hat Sony seine Kamera vorne falsch Beschriftet ;-)



Bild
Gruss vom Ruessel



ruessel
Beiträge: 10291

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von ruessel »

Hast Du solche Objektive irgendwo zufällig rumliegen ?
Das wäre doch schon mal ein Anfang:

Xenon-Sapphire: Perfekte Objektive für 16k-Zeilenkameras

http://www.stemmer-imaging.de/de/nachrichten/5170

Gruss vom Ruessel



sgywalka
Beiträge: 762

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von sgywalka »

Wenns nix anderes mehr gibt? bald?

Verkaufsszene im Elektro-mir-schaun-ehnur-billig-gaunern-in-gaizhals-dann:

Kunde ( mitteljung sicht echt no wie Adler)::" Jo sogens, Herr Verkäufer...
irre ich mich, aber des..na..des schaut doch..mh.... so unnatürlich über-scharf aus...muss des so sein?"
Verkäufer ( noch jünger aber schon dick, genährt und im Watschelgang
unterwegs/ ganz so wie er es im Satuuuuuuuuuuuurn-seminar gelernt hat):
" Ja...das ist jetzt so... dass muss so aussehen!"

aus.
Erste Frage, um welchen Preis kannst du[ ( wenn du Hausnumer für ein
4k-Tv-Gerät/ 150cm 499 verlangen wirst/Weihnachten 14) WAS, WIE
und WO, SO PRODUZIEREN? Ich entsinne mich, das wir noch keinen
Materie-Replikator haben, aber, dass zb der Rohstoffkonsultant derr Firma
xyz ( Sitz Botzwanna / Outsurceed/ MUSS GEWINN MACHEN wo sparen?
Richtig = mit billigen Ersatzstoffen / nat hochgiftig)]- nun gewinnbringend
produzieren, markertieren und verkaufen...und ezt.. EBEN.

zweiter Aspekt: ZERLEGE zu allen ZEITEN den MARKT der MENSCHEN
die sich INTERESSIEREN in GRUPPEN hin bis GLAUBENSZELLEN..
DANN hast du KONTROLLE.

dritter Aspekt:: führe mit einem OBsolenzprodukt ( Smartphone) ein neues VERKAUFSVERHALTEN und KAUFVERHALTEN ein..
( schon geshen das jetzt auch schon HAARSCHAMPOONS mit EGO und co
beworben werden?)

Auch wenn ich oft hart und gemein erscheine, wir sind mitten in einem
KASCHPERLTHEATER... und wehe du sagst des zu oft oder zu laut.
verdächtig es ist..

Zu kameras und 2014. Wir haben unser Projekt mit BMC 2,5 k normal
fertig gedreht. 90 Tage.
Und schon das ist scharf genug, das man nachher etwas weicher wird
wenn man letztlich den 2k-Film fertig verkauft.

Hätte wir das in echten 4k und dem ganzen machbaren Zeug gemacht
wären wir mit PLUS 12 MILLIONEN DOLLAR gefahren.
nur für unseren kleinen Intependenden low price +- 10,2 mio us d FILM.

Und dann frag ich mich. bin i deppert? eben.

Dert KONSUMENT hat eh keine WAHL.. und FORTSCHRITT ist stündlich.
WIRD er uns auch EHRLICH WEITERGEREICHT 1 zu 1?

out. Die Wochen des Postpro beginnen.
nogo



Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Tiefflieger »

ruessel hat geschrieben:
oder wie immer es die Semantikpolizei haben möchte
Habe gestern den Pressesprecher von Toshiba gehört, der hat es so erklärt: "alle TV Flats haben Ultra HD, bei Filmproduktionen spricht man von 4k da hier das Bild ein klein wenig größer ist...."

also hat Sony seine Kamera vorne falsch Beschriftet ;-)



Bild
Die Sony PXW-Z100 hat das Format 4K und auch QFHD, obwohl die FDR-AX1 den gleichen 1/2.3" Sensor hat (8.2MP netto).
Auch ist der Codec bei der Z100 der F5 und F55 der Gleiche, also ein sehr günstiger Einstieg für Mindestanforderungen.

Die Sony FDR-AX100 oben im Bild hat einen 1" Sensor bei 14.2MP netto, d.h. bei doppelter Fläche die grösseren Pixel. Dies impliziert mehr DoF Gestaltung, weniger Rauschen da die Kamera auch partiell auf dem Sensor die Rauschunterdrückung aktivieren kann und bezüglich Debayering mit vollem Sensordownscaling auf QFHD nicht weit weg von der F65 oder RED Dragon Sensorpixelzahl ist.
Dafür ist der Codec für 4Kp25 "nur" im Bereich guter BluRay Qualität und wenn man weitestgehend "native" bei der Verarbeitung bleibt, kann eine Mindestqualität erhalten werden.
D.h. auch für den QFHD Genuss muss man die Bewegungsdynamik der Kamera und die im Bild im Griff haben, also keine Kameraschwenkorgien und Wasserspiele. :-)

Allen Kameras gemeinsam ist, dass alle Systemkomponenten vom Objektiv als Massanzug in Masse hergestellt, bis elektronischer Bildverarbeitung aufeinander abgestimmt sind und Kommunizieren (Kompensation).
Also nicht irgendwie unprofessionelle Filter und Objektiv-Kombinationen mechanisch passend vor dem Sensor zusammengeschraubt sind, sondern alle bildgebenden optischen Parameter und Kennfelder in "Echtzeit" in die Bildaufbereitung einfliessen.

Gruss Tiefflieger



domain
Beiträge: 11062

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von domain »

Tiefflieger hat geschrieben: Allen Kameras gemeinsam ist, dass alle Systemkomponenten vom Objektiv als Massanzug in Masse hergestellt, bis elektronischer Bildverarbeitung aufeinander abgestimmt sind und Kommunizieren (Kompensation).
Also nicht irgendwie unprofessionelle Filter und Objektiv-Kombinationen mechanisch passend vor dem Sensor zusammengeschraubt sind, sondern alle bildgebenden optischen Parameter und Kennfelder in "Echtzeit" in die Bildaufbereitung einfliessen.
Da ist was dran.
Ein gutes Beispiel, wie an der Schärfe gedreht werden kann, war ja bereits bei der JVC GZ-HM1 mit 1/2,33" Mono-Sensor sogar bei 50i zu beobachten.
In der Übertragungsfunktion fällt die elektronische Manipulation dadurch auf, dass der normale MTF-Abfall bei steigender Ortsfrequenz so ziemlich aufgehoben wurde, sie zeigt also einen partiellen Hochpass-Charakter. Das werden wir bei 4K noch öfters sehen.



iasi
Beiträge: 29062

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:@ Iasi
da sag ich doch ebenso einfach: stimmt nicht
Das zeigt nur, dass Du nicht rechnen kannst oder keine Ahnung hast von Objkektivauflösungen:
Nehmen wir die aktuelle PXW-Z100 mit 1/2,3" Sensor.
Das sind rd.5,8mm horizontal.
4096/5,8 = 706 Rows /mm entsprechend 350 lp/mm
Damit ist ein Bilddetail rd 1,4 y gross ... oder ersatzweise die Auflösung kein 4k, was sehr viel wahrscheinlicher ist, wenn man sich die Punktbilder bezahlbarer Objektive ansieht.

Hast Du solche Objektive irgendwo zufällig rumliegen ?
Die dann auch noch eine vernünftige MTF bei der Frequenz haben ?
Hast Du Dir mal die Preise von solchen Objektiven angeschaut ?

Du solltest also vielleicht vorher mal nachdenken.
Aber Hauptsache, da steht irgendwo 4k drauf.
Aha - nun kommst du also mit der PXW-Z100.
Hatten wir nicht über Filmproduktionen gesprochen.
Hattest du nicht gemeint, diese würden ihre 2k-Welten aus dem Computer nutzen, weil man nur mit "kaum erschwinglichen" Linsen vergleichbares aus einer Kamera bekommen könne.
Warum stellst du nicht gleich eine Rechnung zu Smartphone-Linsen auf.

Ach ja - und deine Behauptung wird auch nicht überzeugender, nur weil du mal wieder persönlich wirst - zeig du erst mal selbst, dass du eine "Ahnung" hast. (Kauf dir doch mal ein Schulbuch der 8.Klasse und übe "Argumentation")



wolfgang
Beiträge: 6683

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von wolfgang »

Tiefflieger hat geschrieben:Die Sony FDR-AX100 oben im Bild hat einen 1" Sensor bei 14.2MP netto, d.h. bei doppelter Fläche die grösseren Pixel. Dies impliziert mehr DoF Gestaltung, weniger Rauschen da die Kamera auch partiell auf dem Sensor die Rauschunterdrückung aktivieren kann und bezüglich Debayering mit vollem Sensordownscaling auf QFHD nicht weit weg von der F65 oder RED Dragon Sensorpixelzahl ist.
Und genau das ist der interessante Punkt an dieser kleinen Kamera - dass sie so mir nichts dir nichts den größeren Sensor bekommt, und damit eigentlich die AX1 und auch die Z100 abhängt, was die von dir genannten Punkte angeht. Ich finde das ist mit ein Grund sich dieses Gerät näher anzusehen.
Tiefflieger hat geschrieben:Dafür ist der Codec für 4Kp25 "nur" im Bereich guter BluRay Qualität und wenn man weitestgehend "native" bei der Verarbeitung bleibt, kann eine Mindestqualität erhalten werden.
D.h. auch für den QFHD Genuss muss man die Bewegungsdynamik der Kamera und die im Bild im Griff haben, also keine Kameraschwenkorgien und Wasserspiele. :-)
Ja kann gut sein dass hier in Wirklichkeit eine interessante HD-Kamera am Markt kommt mit ein bißchen "consumer-4K" dazu - und genau deshalb ist es von Interesse was am HDMI-Ausgang dieses kleinen Geräts anliegen wird.

Auf jeden Fall dürfte mit diesm Gerät ein interessanter Hype einsetzen - wenn man sich auch vor Augen hält, dass der Sensor der gleiche ist wie wir ihn in der vieldiskutierten RX10 haben; und dass hier wohl doch bessere Eigenschaften zum Filmenvorliegen dürften als bei der RX10. Ich bin ja gespannt wann und womit anderen Firmen nachziehen werden - Schlagwort "GH4".

Dass dies die Marktpenetration an 4K-fähigen Geräten im besten Fall einläuten wird, und vermutlich nur unmerklich beschleunigen wird - na klar wird das wohl so sein. Es wird halt immer gerne vergessen dass eine neue Technologie durchaus 5-10 Jahr braucht, bis sie eine bestehende Technologie abgelöst hat.

Hier wurde gesagt dass solche Dinge auch "religiös" diskutiert werden - und natürlich gleich wieder die These nachgeliefert dass die Meisten eh zu blöd wären das anders zu diskutieren. Als Techniker halte ich das für die unendliche Arroganz von Technikern und geniere mich für meine Zunft - den viele von uns können oder wollen nicht verstehen, dass sowas wie der Erfolg einer Technik, der Takeup einer Technik zu einer signifikanten Marktdurchdringung, eben nicht nur von technischen Fakten bestimmt wird. Sondern auch blöderweise von der Wahrnehmung der dummen Masse, die Dinge auch gerne ganz anders sieht als mach ein technisches (Pseudo-)Genie.
Lieben Gruß,
Wolfgang



Jott
Beiträge: 22636

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Jott »

wolfgang hat geschrieben:Als Techniker halte ich das für die unendliche Arroganz von Technikern und geniere mich für meine Zunft.
Wohl wahr.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

Stimmt, wie bei 3D
Als Techniker halte ich das für die unendliche Arroganz von Technikern und geniere mich für meine Zunft.
Das würde ich an Deiner Stelle auch, bei dem Quatsch, der so in manchen Blogs verbreitet wird.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Fr 24 Jan, 2014 14:19, insgesamt 2-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

ruessel hat geschrieben:
Hast Du solche Objektive irgendwo zufällig rumliegen ?
Das wäre doch schon mal ein Anfang:

Xenon-Sapphire: Perfekte Objektive für 16k-Zeilenkameras

!! 16k-Zeilenkamera !!
Uns selbst wenn man sie adaptiert kann das Obhejtiv nur 3,5y Pixel, also grad mal was für HD.

Auf der optischen Bank liefern gute ULTRA PRIMEs typischerweise eine Auflösung von 170 Lp/mm
Gute Grüße, Wolfgang

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Auf Achse
Beiträge: 4038

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Auf Achse »

domain hat geschrieben:@ Auf Achse
Das habe ich bei der FX1 schon längst gemacht ;-)]

Bam, Oida ... heasd, du Raudi ... pickt der do glott 8K auffe!! Na woat, i pickma 64K auffe ;-))

Und ich hab nur 4K draufgeklebt! Aber das Bild ist trotzdem wirklich viiiieeeel besser seither ;-))

Auf Achse





domain
Beiträge: 11062

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von domain »

@ Ruessel
Ein sensationelles ULTRA PRIME, das Diana F mit Nikon- oder Canon-Adapter wird hier vorgestellt:


Bild



ruessel
Beiträge: 10291

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von ruessel »

Und ich hab nur 4K draufgeklebt!
Damit zum nächsten Filmclub.... die fallen um ;-)
Ein sensationelles ULTRA PRIME, das Diana F mit Nikon- oder Canon-Adapter wird hier vorgestellt:
Die sehen richtig cool aus..... aber viel besser als meine Alufolie sind sie kaum. (Ich gebe zu, so richtig gut bekomme ich die löcher noch nicht hin)
Gruss vom Ruessel



wolfgang
Beiträge: 6683

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von wolfgang »

WoWu hat geschrieben:er so in manchen Blogs verbreitet wird.
Ja wie so in manchen Büchern.
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

Hmm... ist mir gar nicht aufgefallen, das Du ein Buch geschrieben hast.
Gute Grüße, Wolfgang

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boessu
Beiträge: 14

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von boessu »

iasi hat geschrieben: Tja - mir-reicht-DVD-Kunden gehören wohl auch eher zu Kategorie "Freaks" ... willst du auf die setzen?
Nun, ich gehöre zu den Sammlern und betrachte mich deshalb schon eher als "Freak". Ein Film auf BluRay muss für mich rein visuell die Komponente bringen, dass es den Kauf Wert ist. Beispiel "True Grit", "Herr der Ringe", "Spiel mir das Lied vom Tod". Das sind etwa 20%. Filme, die ich auf DVD kaufe, sind weniger visuell interessant und eher inhaltlich spannend. Z.B. Die Fernsehserie "Sherlock".
Das spart viel Geld...

Der normale DVD-Käufer schert sich wohl kaum so darum wie ich, denn ein gut skaliertes DVD Bild ist schon ab kleiner Distanz für die meisten kaum von HD zu unterscheiden, weil der direkte Vergleich ja fehlt. Und die skalierer, bspw. Von Panasonic, sind mehr als ordentlich.
iasi hat geschrieben:Wenn den Leuten die Qualität wirklich derart egal ist, warum boomt dann z.B. IMAX in den USA?
Die Leute bezahlen einen ordentlichen Aufpreis, obwohl sie eigentlich gar mit DVD-Qualität zufrieden sind?
Die Leute zahlen den Aufpreis, weil die riesige Leinwand und das Kinofeeling allgemein nach wie vor ein Event ist. Daran wird auch 4k zuhause nichts ändern. Das nennt sich auch "ausgehen". Es gibt da Leute, die das erkannt haben und machen da was draus. KKL vertont Filme mit bombastischer orchestraler Musik mit einem Live Orchester. Da hört man zwar die Dialoge kaum mehr aber ist ein echtes Erlebnis, wenn man sieht, was da aufgeboten wird. Die Sääle sind immer bis auf den letzten Platz ausgebucht und die Preise da sind alle mindestens dreistellig...
iasi hat geschrieben:"Red River" lief diese Woche auf arte - es ist doch zum Heulen, dass dieser Film scheinbar nur noch in DVD-Qualität vorhanden ist.
Das Problem mit diesen Filmen ist, dass HD nicht immer noch was bringt. Das die originale nur selten gut gelagert wurden tut sein Rest dazu. Eventuell ist DVD schon sehr angemessen. Die Leone Western sind in HD wirklich das Maximum, was da im Negativ drin liegt. Selbst in den Teilen, in denen man zur Lagerung wirklich sorge getragen hat. 4k dürfte wirklich nur noch eingefleischte Freaks interessieren, welche auch noch das letzte Filmkorn archiviert sehen wollen.
iasi hat geschrieben:Aber so ist das eben: Gilliam musste die Monty Python-Serie vor der BBC-Löschaktion retten, da die BBC-Leute ebenfalls nur kurzfristig dachten.
Bei der BBC dachte man eben damals auch: Die Leute wollen die Serie eh nicht mehr sehen, warum also die Bänder nicht neu nutzen.
Wie die Filmarchive mit unserer Geschichte umgehen ist generell sehr durchzogen, würde ich sagen...



Spaceman
Beiträge: 413

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Spaceman »

4K ist dringend notwendig und hoffentlich nur ein kurzer Zwischenschritt.
Die Auflösung ist aber noch sauschlecht.

Immer wenn ich mich mit meinen Fotokollegen mit Ihren Nikon D800, Hasselblad Cams und Leaf-Rückteilen unterhalte lachen die mich aus wenn ich erzähle dass im Videoforum über 4K diskutiert wird... :-(



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

Dafür ist bei den Kollegen auch nach einem Bild Schluss.... :-(
Da hast Du noch nicht mal angefangen zu Lachen.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von domain »

Mit dem Naturfilmer Hans Gsellmann
http://www.nachrichten.at/oberoesterrei ... 198,693251
und seiner Leica war ich ja in Island und zwar mit einer Mamya 645 und der Asahi Pentax 6*7.
Ich belächelte ihn und er mich wohl noch viel mehr. Denn eines wusste er damals schon, seine Leicafotos würden für sein Islandbuch und den Verlag locker ausreichen.
Mir ist also der Auflösungsfanatismus nicht fremd, habe ihm lange genug gehuldigt.
Aber eine Aussage von Ruessel klingt mir noch jetzt im Ohr: dadurch werden Fotos und Videos auch nicht besser.
Und genau so ist es. Wenn man etwas zu sagen hat spielt das keine Rolle mehr und heute verstehe ich auch die schon lange zurückliegende Aussage eines mir befreundeten Pressefotografen: es ist mit den heutigen Filmmaterialien egal, welche Kamera du benutzt.
Und das gilt vermehrt für die heutige Digitalfoto- und -Videografie.
Aber eines darf man nie machen: ein Einzelbild aus einem Video mit einem einzigen hochaufgelösten Foto zu vergleichen.
Bei Video kommt die u.U. die 50-fache Information innerhalb einer Sekunde rüber und das ist schon was ganz anderes an Informationsgehalt und unvergleichbar.



ruessel
Beiträge: 10291

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von ruessel »

Aber eine Aussage von Ruessel klingt mir noch jetzt im Ohr: dadurch werden Fotos und Videos auch nicht besser.
wobei ich ein Auflösungsfetischist bin.... nur lerne ich auch dazu und deshalb gefällt mir der ARRI Spruch so gut: Lieber bessere Pixel als mehr!

Und das dürfte wahrscheinlich auf die ersten 4K Brummer um 4000 Euro zutreffen.
Gruss vom Ruessel



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

Amüsant ist es, den Trend zu beobachten, der in der Kette immer weiter nach hinten wandert.
Von guten Objektiven spricht doch heute kaum mehr jemand und wenn es um den Sensor geht, ist das DoF für die Meisten wichtiger, als die Verarbeitung im Pixel und die Übertragungskurve halten viele für ein Gestaltungsmittel.
Ohnehin scheint das Gardine fast wichtiger als die eigentliche Aufnahme und weil sich der Schwerpunkt dorthin verlagert hat, bevorzugen viele auch das RAW Format, weil sie meinen, man könne damit das wieder gerade rücken, was sie vorne verpasst haben.
Nun sind wir schon ganz hinten an der Kette und haschen den Effekt an der Grösse des Bildes und beeindrucken vermeintlich die Leute mit dem, was gar nicht mehr stimmt ... mit mehr Auflösung.
Wir sind also jetzt tatsächlich im Bereich der Phantasie angekommen.
Marketing hat's gerichtet und alle sind ihnen gefolgt.
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man ja darüber lachen.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von domain »

WoWu, ich bin mir nicht so sicher, ob du mit deinen immer wieder hervorgehobenen Prime-Objektiven hinsichtlich der Auflösung noch richtig liegst.
Denk mal an die Speed-Booster-Adapter, die kaum einen Auflösungsverlust generieren und auch an die klassischen MTF-Kriterien, die heute offenbar gar nicht mehr gelten.
Auch Kontraste, die nur mehr 5-10% vom Original betragen, können scheinbar noch verwertet werden.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

Da hast Du das korrekte Wort benutzt: "Verwerten" denn das konnte man schon immer und an den Punkt, an dem man eine Kontraständerung (und sei sie auch nur 5-10%, eine Kante generieren.
Das hat aber nichts mit Objektivleistung zu tun und wenn Du Dir einmal Bilder einer solchen Aufbereitung gegen Bilder eines guten Objektivs anschaust, wirst Du wissen, was ich meine.
Der Geschmack ändert sich und es wird offenbar nicht mehr als störend empfunden, wenn an Lichtübergängen weisse und/oder schwarze Ränder zu finden sind.
Du musst also unterscheiden, zwischen Kontrastkanten eines Motivs und den eines Rechners.
Es wundert mich einwenig, dass Du da nicht differenzierst.
Und je grösser man das darstellt, umso deutlicher werden solche Artefakte sichtbar.
Ich erinnre mich an hier kürzlich so bewunderte "4K" Aufnahmen, wo jeder Berg und jeder Strauch schwarz weisse Ränder hatte.
Sind das die guten Aufnahmen der Zukunft ?
Da kann ich dann allerdings die Fotografen verstehen, die mit Ihren Bildern qualitativ die Nase weit vorn haben und man neidisch zugeben muss, das Video sich rückwärts bewegt.

Nur wenn ich solche Qualitäten haben will, dann kauf ich mir gleich ein Handy mit Fotofuktion, da bekomme ich die 1,4y Pixel nämlich auch und den Rechenalgorithmus gratis, dazu muss ich keine 4.000 € - oder mehr- ausgeben.

Und was die Booster betrifft ... mit den professionellen Versionen arbeiten wir nun seit 10 Jahren und mussten feststellen, dass sie kein einziges gutes Objektiv ersetzen, ganz im Gegenteil, dass sie auf schlechten Objektiven auch ihre Nachteile haben.
Und mal ganz davon abgesehen verbessern die Booster nicht die MTF sondern lediglich die Helligkeit aber was vom Objektiv unscharf auf den Booster trifft, bleibt unscharf.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Sa 25 Jan, 2014 16:02, insgesamt 1-mal geändert.



wolfgang
Beiträge: 6683

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von wolfgang »

WoWu hat geschrieben:Hmm... ist mir gar nicht aufgefallen, das Du ein Buch geschrieben hast.
Aber mir ist aufgefallen dass du was rausgegeben hattest - und dann hatten wir ein wenig Zopf. Schon vergessen?
Lieben Gruß,
Wolfgang



iasi
Beiträge: 29062

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von iasi »

4k kommt - und zwar auch in der Produktion (zumindest bei der, die nicht nur kurzlebige Inhalte liefert)
Selbst Arri bringt ja nun eine 4k-Kamera, nachdem sie immer getönt hatten, wie unbedeutend Auflösung doch sei.



domain
Beiträge: 11062

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von domain »

WoWu hat geschrieben: Der Geschmack ändert sich und es wird offenbar nicht mehr als störend empfunden, wenn an Lichtübergängen weisse und/oder schwarze Ränder zu finden sind.
Du musst also unterscheiden, zwischen Kontrastkanten eines Motivs und den eines Rechners.
Es wundert mich ein wenig, dass Du da nicht differenzierst.
Und je grösser man das darstellt, umso deutlicher werden solche Artefakte sichtbar.
Ich habe da immer differenziert, aber manche bemerken das ja gar nicht (wie Tiefflieger) und manche finden es sogar schön und dem Gesamtcharakter des Bildes fördernd.
Ist primär eine individuell physiologische Angelegenheit, aber danach auch die Toleranz und den Geschmack betreffend.



Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Tiefflieger »

Schwarz/weiss Konturen nachzeichnen darf man nicht pauschalisieren.
Ich kann genügend 800% Crops von Hauskanten, Bäumen im Gegenlicht liefern die nicht schwarz dafür farblich durchgezeichnet aus einem 3-Chip Camcorder kommen.

Mit einer guten 2K Kamera hat man schon sehr viel Bildinformation und gerade mit 50p sind sogar Einzelframes verwertbar, die Details zeigen die man im Film niemals sieht.
Sonst müsste man 2m vor einer 8m Leinwanddiagonalen stehen und verpasst den ganzen Rest im "unscharfen" Bild ;-)

4K im heimischen Wohnzimmer (84") und 8K im Kino stellen für mich die Grenze der nativen Bilddarstellung dar.
8K zuhause bei grossem Farbraum und 12 bit Farbtiefe ist machbar und wäre high end, aber keiner kann bei 8K noch mehr Details erkennen ;-)

Für mich ist 4K Bildauflösung mit grossem Farbraum das Seherlebnis und von der technischen Herausforderung mit einem Camcorder gut erreichbar (auch optisch Randscharf bei offener Blende).
Z.B. die Sony AX100 ist ein erster Schritt und hat das Potential mehr und kontrastreich Details in einem "scharfen" Bild zu zeigen.

Gruss Tiefflieger



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

mehr und kontrastreich Details in einem "scharfen" Bild zu zeigen.
Bei dem "mehr und kontrastreich" bin ich bei Dir, bei "scharf" auch noch aber mit Details wird das nix, weil die Auflösung des Objektiv nicht auf 1,4y herunter reicht.
Hast Du dir mal ausgerechnet, welchen physikalischen rahm die Wellenlänge -beispielsweise - von Grün bei welcher Blende einnimmt ?

Aber, domain, ich gebe Dir Recht. Es ist alles eine Frage der Sehgewohnheit und weil die Meisten ohnehin bei 20 lp/mm aufhören, also Hauptsache bunt und kontrastreich, werden solche Kameras bestimmt als "hochwertig" empfunden, nur eben das haben sie auch, wenn sie ein handy für ein Paarhundert € in die Hand nehmen.
Solche Anwender könnten viel Geld sparen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Tiefflieger »

Und warum sind Testcharts bis zu einer gewissen Linienauflösungs-Grenze so differenziert?

Mit richtiger Kulissenausleuchtung ist ein iPhone mit Festbrennweite nicht weit weg von einer Arri, dass hat der EOSHD Vergleichstest ergeben. ;-)

Jede Kompaktfotokamera kann heutzutage mehr als 8MP abbilden, das war bereits vor 30 Jahren zu analogzeiten mit Yashica Kompaktkameras und Carl Zeiss Objektiven erreicht worden (4:3 9MP Äquivalent).

Mir ist klar, dass man bei Singlesensoren mit Debayering von Lumauflösung mit Farbgewichtung der einzelnen Pixel sprechen muss und es bei Bildschärfe zusammen mit Rauschen leicht zu Fehldarstellungen kommen kann.
Daher habe ich und Schätzung magst du nicht, die AX1 (nicht AX100) als 4x höher Auflösender eingeschätzt als die Canon HF G30. Weil sie im slashCAM ISO klein bei 50% Verkleinerung ähnliche Moirémuster zeigt.
Und das 1200 lux Testbild in der slashCAM Datenbank ist im Vergleich zu anderen Kameras deutlich detailreicher.

Alles 400% Crop bis auf die AX1 (rechts) mit 200% aus QFHD
FullHD Panasonic X900M / Canon HF G30 / Canon C300 / QFHD Sony AX1
/ Bild / / (click)

(Der Abbildungsmasstab im Original von slashCAM bei der C300 ist minimal grösser (näher), und somit auch mein Crop)
Dazu kommt noch mit grossem Sensor (C300) bei FullHD Auflösung die darüber hinaus skaliert vergrössert ist oder bei sehr grosser Darstellung an der Leinwand, falscher Fokus und DoF sofort die Details herabsetzen (eine Frage der Ästhetik ;-)

Gruss Tiefflieger



Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von Tiefflieger »

Auszug aus 20min.ch
Jetzt haben es die Forscher geschafft, 8-K-Fernsehsignale über knapp 30 Kilometer verlustfrei zu senden. Dies entspricht auch ungefähr der Distanz, mit der in Japan derzeit digitales Fernsehen gesendet wird.
....
Laut dem Blog «Gizmodo» sind Studios noch nicht davon überzeugt, in UHDTV zu drehen. Branchenkenner zweifeln noch daran, dass für derart hochauflösende Formate ein Massenmarkt besteht.
(Im Link sind auch noch Displays und Kameras zu sehen)
http://www.20min.ch/digital/news/story/ ... D-11110457

Gruss Tiefflieger



domain
Beiträge: 11062

Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von domain »

Tiefflieger, ich habe volles Verständnis für dein Hobby der extraordinären Schärfe. Habe früher auch geglaubt, dass ich damit punkten könnte (Asahi Pentax 6*7 Fotovergrößerungen im Fotoclub).
Du solltest das Thema aber ev. mal im Zusammenhang mit der Diskussion um den Reflecta Super8 Scanner sehen, dessen Anschaffung ich zwar für einen Unsinn halte, aber darum geht es gar nicht, es geht um die Aussage eines Hobbyfilms in min. 20 Jahren und da spielt die heutige Auflösung überhaupt keine Rolle mehr.
Es geht um unwiederbringliche Inhalte. Vögel im Zoo sind aber life immer wieder reproduzierbar, diese Arten existieren schon seit Millionen von Jahren, aber meine Großeltern, Eltern und Kleinkinder keineswegs.



WoWu
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Re: Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?

Beitrag von WoWu »

Vor allen Dingen verwechselt er immer die technische Möglichkeit mit der bildlichen Performanz.
8K über xxx KM zu übertragen heisst nichts Anderes, als eine bestimmte Anzahl von Nullen und Einzen in Echtzeit zu transportieren, sagt aber nichts darüber aus, wie dies- zusammengesetzt- aussieht.

Das sind zwei unterschiedliche Themen.
Die Broadcaster haben bei der Einführung von HD einen Fehler gemacht, wie sie selbst zugeben:
Sie haben die Bildqualität nicht signifikant verbessert sondern lediglich die Pixelanzahl unwesentlich vermehrt.
Den Fehler wollen sie bei UHD nicht wiederholen und denken sogar darüber nach, ggf. dies für HD nachzuholen.
Was in einem skalierbaren Übertragungssystem, wie es 265 hergäbe, möglich wäre.

Stellt sich die Frage, ob dann nicht die "grossen Zahlen" über einen langen Zeitraum überflüssig werden wenn es HD in 4:2:2 10 Bit und grossem Farbraum gibt.
Gute Grüße, Wolfgang

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