Das banding kam vom Sensor und der Verarbeitung der Farben, wenn man der GH2 ein Manko unterstellen kann dann waren bzw. sind es die Farben, ich mag sie zwar sehr vor sallem mit nostalgic aber so breitgefächeert ist die Farbpalette bei ihr nicht, die möglichkeiten sind da begrenzt, man brauchte schon gute Postro um hier das Gewünschte freizusetzen. Die GH3 hat eine viel größere Farbpalette, das merkt man auf Anhieb, ich bin deswegen gar nicht so sauer dass hier ein neuer Sensor mit schlechterem Crop genommen wurde.
pilskopf hat geschrieben:Das banding kam vom Sensor...
Es gibt aber auch genügend Beispiele im Netz, wo es mit einem Hack auch nicht mehr, oder nur noch minimal zu sehen war. Das Problem bei der GH2 war/ist ja, dass sie ungehackt bei wenig Details im Bild (z.B. bei diesen typischen Sonnenauf-untergängen) teilweise in der Datenrate auf bis zu 8-14mbps runter ging. Und das verursachte oft diese Artefakte wie z.B. starkes Banding. Mit einem guten Hack, der die Bitrate hochält, wurde das Problem oft erheblich verbessert. Dafür gibt´s reichlich Beispiele im Netz.
pilskopf hat geschrieben:Das banding kam vom Sensor...
Es gibt aber auch genügend Beispiele im Netz, wo es mit einem Hack auch nicht mehr, oder nur noch minimal zu sehen war. Das Problem bei der GH2 war/ist ja, dass sie ungehackt bei wenig Details im Bild (z.B. bei diesen typischen Sonnenauf-untergängen) teilweise in der Datenrate auf bis zu 8-14mbps runter ging. Und das verursachte oft diese Artefakte wie z.B. starkes Banding. Mit einem guten Hack, der die Bitrate hochält, wurde das Problem oft erheblich verbessert. Dafür gibt´s reichlich Beispiele im Netz.
Da würde mich aber mal ein Beispiel interessieren.
Wenn die abgestuften Farbverläufe schon beim Codec landen, kann dieser die fehlenden Farbinformation auch nicht mehr hinzufügen. Da können Driftwood & Co. noch so viel mit ihren Settings herumexperimentieren.
Zuletzt geändert von Angry_C am So 06 Jan, 2013 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:Banding entsteht nicht durch die Veränderung der Bitrate sondern durch die Veränderung der Quantisierung.
Soweit mir bekannt ist, wird in den meisten Hacks nicht nur die Bitrate, sondern auch die Quantisierung geändert. Aber das sind doch alles nur "theoretische Spielchen". Es ist doch ganz einfach, jeder der eine GH2 hat nimmt 2 SD-Karten mit (eine mit einem guten Hack). Dann warten auf einen schönen + klaren Sonnenaufgang (ohne Wolken) mit dem Verlauf der Farben von diesem typischen gelborange nach Blau. Dann beides aufnehmen und vergleichen! Mehr gibt´s dazu eigentlich nicht zu machen oder zu sagen..
Aber das sind doch alles nur "theoretische Spielchen".
Leider funktionieren Kameras nach diesen "theoretischen Spielchen".
Und mir ist nicht bekannt, dass irgend ein Hack etwas an den 8-Bit der Kameraquantisierung ändert.
Auch wird ein Hacker nichts an der Quantisierung des Sensors ändern können.
Blogs nutzen nur dem etwas, der nicht alles glaubt, was darin steht.
Ach jetzt hört doch auf WOWU wieder in eine Quantenphilosophosche Diskussion zu verwickeln.
Fakt ist, dass Banding bei der GH2 je nach Anwendungsbereich, ein Problem ist, das sich zwar oft, aber leider nicht immer, vermeiden lässt, aber eben vorhanden ist.
Es gibt hunderte von Thrads u.a auf DVX user, wo sich Leute die Köppe einhauen, ob man das Bandingverhalten mit Hacks oder gar externer Aufzeichnung in den Griff bekommt.
Zumindest was ich rausgelesen habe mit wenig Erfolg.
Deshalb simme ich Wowu vollumpfänglich zu, dass dieses Problem in der Signalaufbereitung Sensor Quantisierung liegt und sich wenn überhaubt durch entsprechende Lichtsetzung aber kaum durch Datenraten produzierende Hacks beheben lässt.
Schön zu hören ist doch, dass einge die mehr Zeit hatten die GH3 zu testen als ich, sgaen dass das Problem zumindest nicht mehr wirklich stört.
Was sich doch wohl auskristallisiert ist, dass Pana mit der GH3 eine Verbesserung gelungen ist.
Ob sich das für den einzelnen auch n einem besseren Preis Leistungsverhältnis ausmacht, muss wohl jeder selbst entscheiden.
Helfen könnte so eine Erhöhung der Bitrate also nur, wenn das besonders störende Banding ein Ergbebnis aus zu starker Quantisierung UND zu tiefer Bitrate wäre. Richtig ?
Dann bliebe am Ende immer noch Banding über - aber weniger stark.
Aber PerterM hat Recht: Das scheint ein GH2-Problem (ich habe eine) und KEIN GH3-Problem zu sein !
Fakt ist, dass Banding bei der GH2 je nach Anwendungsbereich, ein Problem ist, das sich zwar oft, aber leider nicht immer, vermeiden lässt, aber eben vorhanden ist.
Da sagt ich doch gar nichts gegen.
Ich sage nur, woher es kommt und dass man mit Bitratenänderung dagegen nicht machen kann.
wenn das besonders störende Banding ein Ergbebnis aus zu starker Quantisierung UND zu tiefer Bitrate wäre. Richtig ?
Bastian Asmussen hat geschrieben: Mit einem guten Hack, der die Bitrate hochält, wurde das Problem oft erheblich verbessert. Dafür gibt´s reichlich Beispiele im Netz.
Haste mal einen Link ? Ich suche mich schon tot, selbst bei den Hackfummlern ist nichts zu finden und mir persönlich ist es auch nicht gelungen. Also, welcher "Hack" ist es und wo gibt es ein Beispiel ?
Bastian Asmussen hat geschrieben: Mit einem guten Hack, der die Bitrate hochält, wurde das Problem oft erheblich verbessert.
Haste mal einen Link ? Ich suche mich schon tot...
Mein Tipp: Suche mal in Esoterik Foren. Auch Programmierer Foren können helfen, Rubrik "Wie erschaffe ich große Dateien unter Zuhilfenahme vieler Nullen".
Versuch´s mal mit dem Flowmotion Patch von LPowell. Suche Dir aber den neuesten raus im Vitliy-Forum: http://www.dvxuser.com/V6/showthread.ph ... 1986152357
Das Problem ist, ist gibt durch Driftwood schon so unendlich Viele und keiner blickt mehr durch.
Und versuch´s mit dieser Übung
Es ist doch ganz einfach, jeder der eine GH2 hat nimmt 2 SD-Karten mit (eine mit einem guten Hack). Dann warten auf einen schönen + klaren Sonnenaufgang (ohne Wolken) mit dem Verlauf der Farben von diesem typischen gelborange nach Blau. Dann beides aufnehmen und vergleichen!
Was ich bis jetzt oft in diesem Zusammenhang gesehen habe ist, dass das Banding nicht ganz weg geht bei der GH2, aber das der Verlauf doch erheblich besser aussieht. Hier hat es einer auch so dargestellt:
Also, wer eine GH2 hat, sollte es einmal versuchen. Kost ja nix..
Blancblue hat geschrieben:aber wenn man die Kontakte am Objektiv abklebt, dürfte doch die GH2/3 das angeschraubte Objektiv nicht mehr erkennen, sprich dann auch nicht mehr elektronisch korrigieren. Wenn das mal jemand probieren könnte und dann noch nen A/B Vergleich macht, wissen wir was es mit den Pana Linsen aufsich hat.
Das habe ich jetzt spaßeshalber mit dem Pana 14-140mm an der GH2 gemacht:
Man sieht klar, wie die Kamerafirmware das Bild schönrechnet - nachschärft, chromatische Aberrationen herausrechnet und Tonnenverzerrungen korrigiert. Übrigens treten diese Unterschiede teilweise auch in den RAW-Dateien auf, d.h. es werden nicht wirklich rohe Sensordaten gespeichert.
Bastian Asmussen hat geschrieben:
Was ich bis jetzt oft in diesem Zusammenhang gesehen habe ist, dass das Banding nicht ganz weg geht bei der GH2, aber das der Verlauf doch erheblich besser aussieht. Hier hat es einer auch so dargestellt:
Tja, nicht nur fehlt bei diesem Video ein Vergleich zwischen gehackter und ungehackter Kamera. Sondern bei fast allen Bildern ist auch der "Diffusion"-Filter von Magic Bullet Looks drübergelegt, was die Aussagekraft doch reduziert, um es mal neutral auszudrücken... Dafür heftigstes, GH2-typisches Color Banding im Scheinwerferlicht der Hochbahn bei 0:48.
@cantsin
Danke für die Bilder .... die Kamera rechet ja kräftig nach. Boooaaa.
Nur zur Info:
Die "nakten" kameradaten werden nie als RAW abgespeichert, weil die Sensoren, diverse "Nachbesserungen" über sich ergehen lassen müssen, bevor man sie überhaupt verwerten kann.
Das ist also nichts Ungewöhnliches.
Unterschiedlich ist da nur die Menge der Nachbesserungen bei den Firmen.
olja hat geschrieben:
Was ich bis jetzt oft in diesem Zusammenhang gesehen habe ist, dass das Banding nicht ganz weg geht bei der GH2, aber das der Verlauf doch erheblich besser aussieht. Hier hat es einer auch so dargestellt:
Und das Video soll zeigen, dass der Patch das Banding reduziert? Nach 2 Sekunden gehts schon los mit einem Skybanding, welches ich so massiv noch nicht von der GH2 gesehen habe.
Also, wer eine GH2 hat, sollte es einmal versuchen. Kost ja nix..
Angry_C hat geschrieben:
Nach 2 Sekunden gehts schon los mit einem Skybanding, welches ich so massiv noch nicht von der GH2 gesehen habe.
Das macht die ungehackte GH2 in einer ähnlichen Situation:
Man muss sich wirklich die Szenen genau anschauen. Außer den Farbverläufen im Himmel ist nicht viel an Details zu sehen und genau das schraubt die Datenrate bei der Ungehackten in den Keller. Aber was soll´s - wir sind hier im GH3-Thread. Wer es ausprobieren will, der kann es ohne große Probleme machen. Wer nicht, auch gut!
Tatsache ist natürlich, dass die GH3 es auch ohne Hack relativ gut im Griff zu haben scheint, dafür leidet sie unter verstärktem Aliasing/Moire. Und das lässt sich mit keinem Hack besänftigen...
Angry_C hat geschrieben:... Nach 2 Sekunden gehts schon los mit einem Skybanding, welches ich so massiv noch nicht von der GH2 gesehen habe.
'nach 2 Sekunden' ... 'so massiv' ?
Habe ich 'Tomaten' (oder andere Gemüse) auf den Augen ?
Ich habe Schwierigkeiten, überhaupt ein Banding zu erkennen.
Oder war da eines und ist per Diffusor-Filter verwischt worden ?
Zudem: Ich habe zwar den HD-Knopf angeklickt, das Bild maximiert und dann abgespielt. Es ist aber kein Download der Originaldatei vorgesehen. Bin mir nicht sicher, inwieweit das auf Vimeo eine Rolle spielt.
Aber ich bin wohl generell noch zu wenig GH2-Banding-geeicht !?
Hingegen sehe ich das Banding um die Lichter der Hochbahn (48 Sek.) auch überdeutlich !
Bastian Asmussen hat geschrieben:Das macht die ungehackte GH2 in einer ähnlichen Situation:
Da erkenne ich die an den Enden leicht nach unten gebogenen, horizontalen Streifenmuster im Himmel schon eher !
Skeptiker hat geschrieben:
Habe ich 'Tomaten' (oder andere Gemüse) auf den Augen ?
Ich habe Schwierigkeiten, überhaupt ein Banding zu erkennen.
Man sieht das Banding schon oben rechts... aber hey... man muss immer den Preis in Relation sehen. Wäre ja auch traurig wenn die GH3 es nicht besser machen würde, ist schließlich der Nachfolger.
rush hat geschrieben:... Wäre ja auch traurig wenn die GH3 es nicht besser machen würde, ist schließlich der Nachfolger.
Angry_C hat geschrieben:
Bastian Asmussen hat geschrieben:
Also, wer eine GH2 hat, sollte es einmal versuchen. Kost ja nix..
Doch - unnötige Zeit, und Zeit ist auch Geld.
Und mit dem Geld, das wir nach Angry C's Rezept sparen, kaufen wir AUCH eine GH3 (ich eher eine E-M6 (so sie denn irgendwann kommt) -> Stabi IM Gehäuse ... DEN vermisse ich nämlich mit meinen mechanischen Olympus-Optiken) !
P.S.:
Doch, jetzt sehe ich's auch.
Wie von rush beschrieben. Rechts oben. Abfallende, horizontale Bänder.
Hmm, da Ihr so genau hinschauen müsst, um das Banding der GH2 zu erkennen, was ich als so massiv betrachte, dachte ich, es läge an meinem Vimeoplayer. Ich habe dann einfach mal Snapshots vom Uwe Lansing Video gemacht und danach ein ähnliches Motiv von der GH3.
So werden die beiden Videos bei meinem Vimeoplayer, egal ob ich HTML5 oder Flash eingestellt habe, angezeigt.
Interessant ist auch, dass die Tiffs, die das OSX Snapshot Tool generiert, beim GH3 Video 3 Mal so groß sind wie vom GH2 Video, obwohl beide gleich groß vom 720p Video extrahiert wurden. Wie kann das sein?
Ich habe sie hier als Jpeg eingestellt, weil Tiffs nicht funktionierten.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Angry_C hat geschrieben:Interessant ist auch, dass die Tiffs, die das OSX Snapshot Tool generiert, beim GH3 Video 3 Mal so groß sind wie vom GH2 Video, obwohl beide gleich groß vom 720p Video extrahiert wurden. Wie kann das sein?
Danke für die Bildbeispiele.
Kann eigentlich nur mit dem Plus an Details im ersten Bild zusammenhängen.
Und im zweiten Bild sehe ich die gegen die Bildränder jeweils abfallenden, horizontalen Bänder nun auch deutlich.
Bei NICHT abfallenden, horizontalen Himmelsbändern könnte man eher den Eindruck erhalten, es handle sich um natürliche Bänder, Reste von Kondensstreifen, Luftschichten, Wolkenbänder etc.
Fakt ist, dass Banding bei der GH2 je nach Anwendungsbereich, ein Problem ist, das sich zwar oft, aber leider nicht immer, vermeiden lässt, aber eben vorhanden ist.
Da sagt ich doch gar nichts gegen.
Ich sage nur, woher es kommt und dass man mit Bitratenänderung dagegen nicht machen kann.
(Helfen könnte so eine Erhöhung der Bitrate also nur,) ... wenn das besonders störende Banding ein Ergbebnis aus zu starker Quantisierung UND zu tiefer Bitrate wäre. Richtig ?
Falsch.
Und jetzt nehme ich Angry_C's obiges GH3-Bild OHNE Banding und komprimiere es übermässig (JPEG Qualitätsstufe 1 -> zu geringe Farbtiefe, zu geringe Helligkeitsabstufung -> zu tiefe 'Bitrate'):
Ergebnis: Ebenfalls Banding.
Nicht sehr typisch, weil ausser ansatzweise erkennbaren Bändern vor allem JPEG-Blockartefakte.
Hinweis:
Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen, habe ich das Bild wieder gelöscht.
Es ging überhaupt nicht darum, zu zeigen, dass die GH3 Banding hat (was auf Angry_C's zuvor gezeigtem Bild ja auch nicht der Fall ist), sondern nur darum, zu zeigen, dass man mit übermässiger JPEG-Kompression auch eine Art Banding produzieren kann.
Dies als Antwort, auf WoWu's kategorisches Verneinen der Möglichkeit, dass bei der GH2 evtl. durch Erhöhung der Datenrate das Banding-Problem reduziert werden könne.
Ich weiss nicht, ob es so ist oder sein könnte und - ehrlich gesagt - ist mir diese Frage und eine Antwort darauf mittlerweile sch...egal. Sorry für die undiplomatischen Worte !
Dieser Hinweis wurde geschrieben als Antwort auf pilskopfs Einwand auf Seite 6 dieses Threads, wo ich in meiner Entgegnung (mit dem Hinweis auf diesen Beitrag) am Schluss den GH3-Besitzern viel Freude mit ihrer Kamera wünsche und mich aus diesem Thread verabschiede.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 11 Jan, 2013 02:06, insgesamt 7-mal geändert.
:-) Angry, für mich ist es unverständlich, wie man so unterschiedliche Motive, hier in diesem Zusammenhang, vergleichen kann. - Ok, aber was mich wirklich interessieren würde, ist ein kurzes Video von der GH3 mit einem ähnlichen Motiv, wie das von mir verlinkte Video. Also wirklich Sonnenauf-/untergang, so dass 2/3 des Motivs nur einen Verlauf von Orange nach Blau aufweist, und der Rest überwiegend in Schwarz absäuft. Welcher GH3_Besitzer traut sich?
Bastian Asmussen hat geschrieben::-) Angry, für mich ist es unverständlich, wie man so unterschiedliche Motive, hier in diesem Zusammenhang, vergleichen kann. -
Glaub mir, beim Motiv meines geposteten Beispiels hätte die GH2 auch Abstufungen gezeigt. Darum ging es mir in erster Linie.
Ok, aber was mich wirklich interessieren würde, ist ein kurzes Video von der GH3 mit einem ähnlichen Motiv, wie das von mir verlinkte Video. Also wirklich Sonnenauf-/untergang, so dass 2/3 des Motivs nur einen Verlauf von Orange nach Blau aufweist, und der Rest überwiegend in Schwarz absäuft. Welcher GH3_Besitzer traut sich?
Hat mit trauen wohl weniger zu tun.
1. Weiß ich, dass die GH3 fließende Übergänge darstellen kann
2. Gibt es genügend Beispiele dafür
3. Ist schon seit Wochen nur trübe, graue Brühe am Himmel, was sich so schnell auch nicht ändern wird.
Nee, nicht wirklich. Ich hatte mir darauf eine Sony Alpha 77 mit ein paar netten Optiken gekauft. Tolle Kamera, allerdings nicht für detailreiche Weitwinkelaufnahmen zu gebrauchen, zwar kein Moiré aber dafür viel Aliasing. Für Closeups aber erste Sahne. Für die Weitwinkelaufnahmen habe ich mir dann zusätzlich einen Sony CX730 Camcorder gekauft.
Hab dann beide Systeme für die GH3 wieder hergegeben und bereue es kein Stück. Die kann wieder beides:-)
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