domain hat geschrieben:Es ist ein Irrglaube zu meinen, dass man es in allen Fällen selber besser könnte, in den Automatiken sind heute jahrzehntelange Erfahrung und extrem gefinkelte Verfahren integriert.
Eine Automatik weiß aber auch heute noch nicht, was sie vor der Linse hat ;-).
Lass es mich anhand eines Beispieles erklären: nehmen wir mal eine einfache Wiese in grün. Die kann sein: hellgrün, dunkelgrün, lang, kurz, mit oder ohne Blüten dazwischen, das Licht kann aus allen möglichen Richtungen kommen, sie kann schütter oder dicht sein, sie kann nass glänzen oder trocken angestaubt sein ... wenn man verschiedene Wiesen nun zur Belichtung anmisst, wird man - zugegeben geringfügig - unterschiedliche Messergebnisse kriegen.
Wenn wir uns nun darüber einig sind, dass eine hellgrüne Wiese auf der Aufnahme auch hellgrün und eine dunkelgrüne Wiese dunkelgrün zu sein hat - so kann man sich nicht auf eine noch so gefinkelte Automatik verlassen: die schert nämlich alles Grün über einen Kamm.
Und hier kommt die Graukarte ins Spiel - die hat nämlich immer den gleichen Grauwert und immer den gleichen Reflexionsgrad: damit fallen motivbedingte Helligkeitsunterschiede aus der Rechnung raus!
almardi hat geschrieben:Naja der Punkt bei der manuellen Belichtung ist eben, dass du keine Automatiken verwendest sondern selbst entscheidest, wie das Bild "korrekt" belichtet ist.
Genauso ist es...
Wie gehen wir also mit dem ML-Hilfsmittel "Waveform" um?
Was erkennen wir dort in der "Staubwolke" bezüglich korrekter Belichtung?
Wer kann hier das Bild rechts erklären bitte?
Ein bild-ing. formulierte es mal so, oben nichts über 100% (ausbrennen) und unten muss zwischen den tiefen und null ein bierdeckel passen.
Bei einer Aufnahmesituation im Feld: Möchtest Du danach die Belichtungsqualität beurteilen? Dann würde mich interessieren, wie Du die Waveform interpretierst, um Blende, Zeit und ISO korrekt einzustellen.
Bis jetzt habe ich das rein visuell nach meinem Eindruck vom Kameramonitor aus realisiert oder aber ISO auf "Auto" gestellt ohne genau zu wissen auf welchen Wert ISO sich eingestellt hat. Aber..., hier ist die "Waveform" von ML für diesen Zweck hochgelobt worden... Ich meine das ist nicht mehr als ein Spielzeug für Bubis...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Waveforms oder Histogramme sind, auf dem kleinen Kameradisplay angezeigt, wirklich was für Bubis mit guten Augen. Für unsere Semester empfehle ich eher den Gossen Sixtomat Handbelichtungsmesser mit folgenden Vorteilen. Er braucht keine Batterie, ist daher sehr langlebig, man kann die ISO (DIN) einstellen und dann nach Nachführung der Walze alle möglichen Zeit/Blendenkombinationen ablesen. Außerdem hat er auf der Rückseite eine Einrichtung zur Farbtemperaturmessung, hier zeigt sie schön etwa 2600 Grad Kelvin an. Optimal wäre dann natürlich noch eine Graukarte vor den Belichtungsmesser zu halten.
Ich nehme den Sixtomat auch heute noch gerne zur Hand, er hat eine so schöne Tragekordel aus goldschimmerndem Metall. Sie fühlt sich in ihrer Glatt- und Kühlheit wie eine Blindschleiche an. So eine wertvolle Kordel findet man heute nicht mehr allzu oft.
Sorry, das klingt für mich alles echt krank. Ich gehe mit ner Cam los (also Unterwegs !) und will was festhalten. Also gucke ich durch den Viewfinder und stelle dananach einfach mein Bild ein. Gucke , das Lichter nicht Clippen, Tiefen nicht absaufen. Wenn es nicht geht, dann entscheide ich, was gesehen werden soll. Wir haben nur einen gewissen Dynamikumfang. Wo ist eigentlich das Problem ? Jedenfalls wird es keine Automatik und kein Histogram lösen könnnen.
das klingt alles schwieriger, als es dann in der praxis ist, es wird zu einem gedanken und passiert automatisch, das nennt sich dann erfahrung.
lg
srone
Jo, offensichtlich fehlt es einigen daran, das sie solche Krücken für ihre Amateurfilme jetzt schon brauchen. Graukarte, Belichtungsmesser, Urlaubsfilme.
Man sollte doch ohne Wave, Histo und Belichtungsanzeige an der Cam sehen können, was bei rauskommt. Ansonsten würde ich für solche Zwecke was anderes nehmen. Wenn die Belichtungsanzeige mir O.K sagt, aber ich im Viewfinder einen geklippten Himmel sehe, drücke ich nicht auf Record, sondern stelle das manuell ein, bis ich Zeichnung sehe, wo ich sie haben will.
So einfach ist es auch. Aber eines wäre natürlich schon optimal, wenn es außer dem Zebramuster auch ein kariertes Muster für Belichtungsbereiche unter ca. 20 gäbe. Würden beide Bereiche gleichzeitig auftauchen, dann wäre ein Wechsel auf ein weicheres PP angezeigt.
Nö...ein Amateur dreht Reisefilme und hat Prbleme mit der Belichtung einer DSLR.
Das ist der Ausgangströt. Ich muß 2012 nicht mit nem Belichtungsmesser und Graukarte rumrennen in einer Reisegruppe...etc. um schöne ansprechende richtig belichtete Bilder zu bringen.
Wir reden hier von Amateur-Urlaubsfilmen. Wenn der Tröt jetzt verzerrt wird, bittesehr, tobt euch aus.
Konkret, was bringt der Belichtungsmesser mehr, als das Bild, was ich zu dem Zeitpunkt der Aufnahme sehe. Und wir reden hier mehr oder weniger von Situationen, die einfach mal schnell eingefangen werden.
Ich rede übrigens von dem Viewfinder der GH2, damit hier keine Unschärfe auftritt. So sollte es auch sein (IMHO).
Ich sehe annähernd das Bild, welches ich aufnehme.
Wenn die Cam das nicht bringt, ist sie für diese Vorhaben ungeeignet.
Verschmiertes Display in der Sonne taugt nichts. ;-)
olja hat geschrieben:
Ich rede übrigens von dem Viewfinder der GH2, damit hier keine Unschärfe auftritt. So sollte es auch sein (IMHO).
In der Ausgangsfrage ging es allerdings um eine 550D von Canon.. und die hat nunmal leider keinen verlässlichen Viewfinder zur Videoaufnahme - sondern nur das rückseitige LCD-Display. Bei grellem Sonnenlicht macht's das nicht einfacher ;)
olja hat geschrieben:
Ich rede übrigens von dem Viewfinder der GH2, damit hier keine Unschärfe auftritt. So sollte es auch sein (IMHO).
In der Ausgangsfrage ging es allerdings um eine 550D von Canon.. und die hat nunmal leider keinen verlässlichen Viewfinder zur Videoaufnahme - sondern nur das rückseitige LCD-Display. Bei grellem Sonnenlicht macht's das nicht einfacher ;)
Jepp. :-)...dann sollte das auch im Titel kommen, der dann lauten sollte Filmen mit einer 550D; korrekte manuelle Belichtungswahl?
Unter DSLR zählt die GH2 auch (obwohl keinen Spiegel). Und da guckt man einfach mal, was so kommt ;-). Früher gab es im Computer-Publishingbereich den Begriff WYSIWYG...What you see is what you get...
Alltäglich jetzt, kein Mensch denkt mehr drüber nach. Offensichtlich bei manchen Cams noch nicht angekommen. Na dann....raus mit Belichtungsmesser,Graukarte und die Akropolis gefilmt...oder nen paar Kamele.
Letztendlich geht es bei der Belichtung doch nur darum, wie ich die Sensordynamik der Kamera bestmöglich auszunutzen kann/bzw was ist mir lieber, wenn ich diese Dynamik irgendwo überschreiten muss.
Entweder crasche ich bewusst die Highlights
oder lasse ich lieber die Schatten absaufen?
Dann ist wohl der subjektive Bildeindruck des Betrachters entscheidend, was man lieber möchte. Das kann einem keine Automatik und auch kein Messinstrument abnehmen!
Der Idealfall wäre natürlich, dass alles so gut ausgeleuchtet ist, dass man weder überbelichtete Bereiche hat, noch das etwas absäuft. Dann biegt man sich das Bild in der Post halt so zurecht, bis es den Vorstellungen entspricht.
Hier noch ein Nachtrag zum Thema: Hatte das vor einiger Zeit schonmal gelsen und jetzt wiedergefunden. Shane Hurlbut (Der ja unter anderem Act of Valor zum größten Teil mit Canon-DSlRs gedreht hat) hat zu dem Thema schon vor einiger Zeit was gepostet:
Never trust the exposure bar or histogram. Those take exposure based on a RAW and or Jpeg still frame, not how your video should be exposed. If you go by the histogram you will continue to deliver footage that is overexposed and looking like video not digital film. Use your eye or a HP Dreamcolor lighting monitor
Also vertraut eurem Auge, auch mit Graukarten und dem internen Belichtungsmesser wär ich dann vorsichtig...
Dazu ein kurzer Bericht aus der Praxis: Habe gerade mit der Canon 7D und paar älteren manuellen Objektiven gefilmt, das meiste war draußen bei Sonne, ein paar Sachen in einer zurückhaltend ausgeleuchteten düsteren Kaschemme. Die Messungen des internen Belichtungsmessers konnte man da völlig vergessen, der zeigte IMMER eine Unterbelichtung an, wenn die Bilder real gut und ausgewogen belichtet waren. Und zwar nicht etwa nur eine Blende falsch, sondern eher schon 2-3 Blenden (!!!), nach dessen Meinung habe ich also alles völlig unterbelichtet. Wenn die Sonne auf das Display knallt,ist Schätzen zwar schwieriger, aber irgendwann kriegt man auch so ein Gefühl dafür, was gerade das richtige wäre. Und wenn das Licht nicht zu extrem kommt, kann man mit einer Einstellung, die an einer Stelle stimmt, auch einen 360-Grad-Schwenk machen, und es sieht in jeder Richtung noch ganz ok aus.
Ich habe gerade das Gefühl, es lag beimir ein bischen am Zusammenspiel Kamera - altes Objektiv, also bei einfacheren Camcordern mit festem, abgestimmten Objektiv ist das wohl noch mal anders. Aber auch da erinnere ich mich, dass die gerade bei schwierigeren, kontrastreichen Lichtverhältnissen oft alles zu hell machten, wohl damit auch die dunkelsten Bereiche noch Zeichnung hatten, dafür haben aber sonnige Stellen oder (meistens) der Himmel im Bild immer überstrahlt und es sah einfach mies aus.
Nebenbei habe ich gerade auch bischen mit einer kleinen vollautomatischen Fotokamera gefilmt. Da gabs wenigstens so eine Belichtungskorrektur, die habe ich auch gleich mal durchgehend 1/3 bis 2/3 runtergedreht, und es sieht nun auch alles super aus, wie soll.
Wenn es was kritisches ist und die Aufnahme unbedingt stimmen muss, würde ich also tatsächlich mit einem externen Spotmesser die jeweils wichtigen Stellen/Bereiche ausmessen und dann danach gehen. Man braucht dann aber einen Belichtungsmesser, der so einen Filmmodus hat, meiner hat das zumindest und es wurde in der Anleitung empfohlen.
Bei diffusem Licht und bewölktem Himmel stimmen die Werte des internen Belichtungsmessers vielleicht aber auch noch eher.
Kenne perfekt belichtetes Material, welches dann trotzdem von der Auschnittwahl her zu vergessen und/oder der Film eine einzige Katastrophe war. Warum gibt's da keine Messgeräte???
Ich hatte die Tage auch einen Aussendreh gehabt. Hier mal eine bereits bearbeite und colorierte Beispielaufnahme, wie sehr sich manuelle Belichtung und Automatiken voneinander unterscheiden können.
Manuell Belichtet
und das hätte die Automatik daraus gemacht.
Die Automatik hätte hier den Fehler gemacht, die für den Bildeindruck eher unbedeutenden Randbereiche unter den Sonnenschirmen optimal zu belichten, während das eigentliche Augenmerk auf den Fassaden dahinter liegt. Den Himmel konnte ich aber wegen der drastischen Kontraste auch hier nicht retten, sonst wären die Randbereiche total abgesoffen. Ich habe mich daher dafür entschieden, den Himmel leicht überbelichtet zu belassen, was in diesem Fall aber nicht von grosser Bedeutung war und immer noch gut aussieht. Man muss bedenken, das es sich bei der Aufnahme um einen Schwenk von unten nach oben gehandelt hat.
Der Mensch weiss eben eher, wie ein Bild aussehen muss. Die Technik richtet sich dagegen meistens einfach nur nach sterilen Informationen des Sensors.
@ dirkus: Die Hell-Dunkelkontraste in der Aufnahme sind einfach zu gewaltig und wären auch von einer anderen Kamera nur schwer zu bewältigen. Logisch das eine Automatik in solchen Situationen nur überfordert sein kann. Alles andere wäre purer Aberglaube ;)
Die Dynamik der meisten DSLRs ist in vielen Situationen eine Katastrophe. Als GH2 User leide ich besonders darunter, letztendlich neige ich dazu oft ein wenig unterzubelichten um dann in der Post die Dynamic Range zu erweitern wie man so schön sagt. Aus den Schatten kann man in der Post meist noch einiges rausholen, aus ausgebrannten Highlights leider nicht.
almardi hat geschrieben:
Also vertraut eurem Auge, auch mit Graukarten und dem internen Belichtungsmesser wär ich dann vorsichtig...
Sich bei grellem Sonnenlicht rein auf das rückseitige LCD einer DSLR zu verlassen ist aber mindestens ebenso blauäugig und mit Vorsicht zu genießen ;)
Wenn der Blick auf den LCD Screen nicht funktioniert, frage ich mich, wie man denn halbwegs korrekt die Schärfe ziehen will? Tagsüber mit ner DSLR filmen geht doch kaum anders, als mit einer Displaylupe, mit der man sowohl die Belichtung richtig einstellen kann, als auch die Schärfe.
Nein, Dirkus hat schon recht: Gerade wenn es so extreme Lichtverhältnisse sind, weiß die Kamera ja nicht, was einem wichtig ist und was weniger. Die geht dann halt nach Flächengrößen, scheint mir. Ich hätte das Bild sogar noch dunkler gemacht, aber wenn das wichtig war, was da unter den Sonnenschirmen war... ein anderes Beispiel wäre im Wald, Sonne scheint von schräg oben, evtl. gar noch bischen Gegenlicht. Viel Schatten, aber natürlich nicht völlig dunkel, und ein paar Lichtflecken, wo Sonnenstrahlen durch die Äste scheinen. Die Kamera wird versuchen, den großen schattigen Bereich "normal", also taghell zu belichten, die Sonnenflecken, beleuchteten Blätter etc. werden überstrahlen. Atmosphäre dahin, es sah subjektiv auch nicht "so" aus, aber die Kamera hat stolz ihre hohen ISO-Werte demonstriert. Wenn ich nun mit dem Spotmesser der Kamera oder einem externen zu einem der Lichtflecken gehe und dessen Belichtung korrekt messe und für das ganze Bild verwende (also den schattigen Bereich "falsch" belichte), sieht es so aus wie es gedacht war. Ein Mittelwert oder Kompromiss wäre eine Belichtung, die die schattigen Bereiche hochzieht und die Sonnenflecken nur leicht überbelichtet. Aber selbst in dem Fall wäre es en fauler Kompromiss und unnötig, wenn es einem doch um den Bildeindruck geht, den man subjektiv hatte. Selbst wenn die Waveform nun irgendwie stimmiger aussieht.
Und gerade solche Dinge wie diese kleinen Sonnenflecken und ob sie überbelichtet sind, sieht man auf dem kleinen Display leider oft auch nicht gut, und erst zuhause, wenn es zu spät ist. Wenn man da also Wert darauf legt, dass die gut aussehen, muss man sie (oder das Gesicht eines Akteurs in dieser Szenerie, oder...) korrekt messen und belichten, und dann eben sehen, ob man mit dem Rest leben kann. Im Zweifelsfall immer lieber unterbelichten. Wenn man sich mal Spielfilme ansieht, machen das die "richtigen" Kameramänner auch so. Man hat schon mal Stellen im Film, wo jemand im Keller oder Fackelschein herumläuft und große Bildteile sich ins Schwarz auflösen, aber eigentlich fast nie überbelichtete Stellen. Weil das viel mieser aussieht, eben nach Homevideo, automatisch belichtet.
Das andere Extrem und Gegenbeispiel wären, wie erwähnt, was im Gegenlicht aufzunehmen. Da versucht die Kameraautomatik dann gnadenlos, die gleissenden Sonnenstrahlen von vorne runterzuziehen, und alles andere wird zu dunkel. Völlig unnötig, denn die Sonnenstrahlen oder der Scheinwerfer von vorne und ihr Licht können sich -in dem Fall ja ruhig ins Weiß auflösen, aber man hat ja noch andere Bildteile (Schauspieler, Vordergrund), lieber also die messen/richtig belichten.
Zuletzt geändert von ennui am Do 31 Mai, 2012 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
Tobsn hat geschrieben:
Wenn der Blick auf den LCD Screen nicht funktioniert, frage ich mich, wie man denn halbwegs korrekt die Schärfe ziehen will? Tagsüber mit ner DSLR filmen geht doch kaum anders, als mit einer Displaylupe, mit der man sowohl die Belichtung richtig einstellen kann, als auch die Schärfe.
T
Klar, mit 'ner Displaylupe hast du ja quasi 'nen halben Sucherersatz und ist relativ streulichtresistent... damit passt das schon!
Aber ohne ein solches Hilfsmittel finde ich die Beurteilung an den LCD's unter solchen Bedingungen schon äußerst schwierig..
die belichtungsmesser der kameras und auch externe verrechnen das gesamte bild und tun dann so ob alles neutralgrau wäre, das führt zu fehlern, wenn man dies allerdings weiss, kann man gezielt gegensteuern.
srone hat geschrieben:die belichtungsmesser der kameras und auch externe verrechnen das gesamte bild und tun dann so ob alles neutralgrau wäre, das führt zu fehlern, wenn man dies allerdings weiss, kann man gezielt gegensteuern.
lg
srone
Nicht ganz ;) Man kann die Belichtungsmesser in der Kamera ja bspw. auch auf Spot umstellen und dann entsprechend auf das bildwichtige Motiv belichten... Dazu hat man ja i.d.R. die Belichtungsspeicherfunktionen und ist nicht zwangsweise auf Matrixmessung des gesamten "Bildes" angewiesen.
Es kommt halt auch immer darauf an, was man später mit den Aufnahmen in der Nachbearbeitung machen möchte.
In meinem Beispiel war es ein Schwenk von unten nach oben. Die Aufnahme endete also mit diesem Bild. Hier wäre es kein Problem, den weissen Himmel - wenn er denn stört - einfach auszukeyen und durch ein hübsches Hintergrundbild zu ersetzen. Die Sekunden davor sollten aber trotzdem nicht unterbelichten, weil da der grösste Bildanteil eben noch unter den Schirmen lag.
Das wäre schwerer auszugleichen gewesen, als die nur kurz zu sehende letzte Sekunde dieser Sequenz.
srone hat geschrieben:die belichtungsmesser der kameras und auch externe verrechnen das gesamte bild und tun dann so ob alles neutralgrau wäre, das führt zu fehlern, wenn man dies allerdings weiss, kann man gezielt gegensteuern.
lg
srone
Nicht ganz ;) Man kann die Belichtungsmesser in der Kamera ja bspw. auch auf Spot umstellen und dann entsprechend auf das bildwichtige Motiv belichten... Dazu hat man ja i.d.R. die Belichtungsspeicherfunktionen und ist nicht zwangsweise auf Matrixmessung des gesamten "Bildes" angewiesen.
aber auch dieser spot, so klein er denn ist, wird zu neutralgrau integriert, gehe mal damit auf eine weiss/schwarze kante, dann weisst du was ich meine.
srone hat geschrieben:
aber auch dieser spot, so klein er denn ist, wird zu neutralgrau integriert, gehe mal damit auf eine weiss/schwarze kante, dann weisst du was ich meine.
lg
srone
Aber das ist ja auch nicht Sinn und Zweck der Spotmessung ;)
Wenn man weiß wie man damit im Vergleich zur Matrixmessung umzugehen hat, kann man damit schon sehr gut arbeiten finde ich.
Sie funktionieren, es sieht dann nur etwas anders aus. Aber die techn. Begrenzung in Blenden durch die Dynamik des Sensors bleibt die gleiche, nur das, was innerhalb dieser Grenzen liegt, wird anders verteilt. Das kanndann wie mehr Zeichnung im Hellen oder Dunklen aussehen, wäre aber meistens sonst auch "da", und es geht auf Kosten der Mitten... das Problem mit den Wachsgesichtern und der Plastikhaut.
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