Hallo! Kann mir jemand erklären wie bei DV-Kameras (z.b. Panasonic DVX100 oder JVC Gy DV 5100) 16:9 in Squeeze funktioniert? Und wie wirkt sich das auf die Qualität aus? Ist das eine Betriebsart die echte 16:9-Auflösung bringt oder auch nur ein Kompromiss? Irgendwie habe ich so das Gefühl es gibt fast keinen ernstzunehmenden Semiprofi-DV mit nativem 16:9. Und die wenigen die es gibt sind so selten und obendrein teuer, das man schon fast was in HD kaufen kann. (Canon XL2 vs. XL1h a1).
Übrigens habe ich mir mal sehr intensiv Videos auf Youtube angesehen. Und musste feststellen das 720p bei guter Qualität sicher sichtbar mehr Detailschärfe bringt als 480p, wobei fraglich ist ob´s wirklich genutzt wird. Ich habe hier DSL 6000 und die Ladezeiten oberhalb 480p sind unerträglich.
Ich kann natürlich nicht ausschließen, das ein per Youtube auf 480p heruntergerendertes Full-HD deutlich besser ist als entsprechend konvertiertes SD-DV. Leider ist kaum Footage-Material zu sehen, alles steinalt in 240 oder 360p.
Unterm Strich kann man es drehen und wenden wie man will: Wenn man nicht mit kleinen Consumer-Cams klar kommt, wird man mind. 3000-4000 Euro für ne gebrauchte drehfertige, aktuelle Kamera mit Zubehör los...
Angenommen der Kamerasensor hat eine native Auflösung von 1024 x 576 Pixeln. Das ist dein 16:9 Bild.
Diese 1024 x 576 passen aber nicht in die Vorgabe von DV - die sagt 720 x 576 (oder 720 x 480 bei NTSC). Also werden die 1024 x 576 gestaucht auf 720 x 576. Das nennt man Anamorph.
Beim Abspielen, muss dieses Signal wieder entzerrt werden. Es wird so zu sagen auf 1024 x 576 zurück gestreckt.
Nachteil:
Ein Qualitätsverlust ist vorhanden.
Wenn der Kamerasensor keine 1024 x 576 auf die Reihe kriegt sondern eigentlich auf 4:3 ausgelegt ist (siehe PD170), dann wird ein wenig geschmuttelt und getrickst. Der Sensor löst z.B. nur mit 768 x 576 auf. Dann wird ein Ausschnitt davon genommen - nämlich 768 x 432 - und auf 720x576 zusammengezurrt.
Das Abspielgerät macht am Ende wieder 1024 x 576 daraus.
Nachteil:
Richtig schlechte Qualität im Vergleich zum echten 16:9 Chip.
Und BTW:
Gute Qualität kriegt man heute mit beinahe jedem Consumer-HD-Camcorder ab 500 Euro hin.
Auch bei aktuellen Kameras ist SD, sofern anwählbar, immer gesqueezed = anamorph. So funktioniert Fernsehen, DVDs, alles. Bis vor wenigen Jahren auch alle HD-Kameras. Auch viele, die heute noch hoch gelobt werden (z.B. alle DVCPRO HD-Modelle von Panasonic), nehmen "nur" anamorphes HD auf. Merkt in der Praxis niemand, so viel zu deinen "Ängsten".
SD wird immer in 720x576 aufgezeichnet, egal ob 16:9 oder 4:3. Entscheidend ist die Form des Sensors bzw. die Art des Auslesens: in alten Kameras, die nur für 4:3 gebaut wurden, kann man ein 16:9-Bild nur durch Weglassen von Pixeln oben und unten aus dem Sensor lesen, mit entsprechend mieser Qualität im 16:9-Modus. Neue Kameras haben entweder Sensoren im 16:9-Format oder solche mit genug "überflüssigen" Pixeln, so dass ggf. nur teilweises Auslesen des Sensors völlig folgenlos ist. So ungefähr.
Das Zusammendrücken in der Horizontalen erfolgt in der Signalverarbeitung.
Schonmal vielen Dank für Antworten. Die anamorphe Speicherung mit 720x 576 Pixeln war mir soweit klar, ich war halt nur verunsichert, ob "Squeeze" nun die gleiche Qualität wie echtes 16:9 ist.
Nun habe ich mal spasseshalber bei JVC angerufen und bekam eine sehr aufschlussreiche Antwort. Im Falle der Gy-DV 5100 gibt es also auch kein echtes 16:9. D.h. es gibt eine Version die native 16:9-Chips hat, aber dies betrifft nur einen Bruchteil der Produktion und ist mir noch nicht über den Weg gelaufen. 80% aller Exemplare haben dies nicht, und das sind dann die Modelle, die man auf dem Gebrauchtmarkt findet.
Also bleibt bei den bezahlbaren Schultercams nur noch die Canon XL2 übrig..
Jedenfalls ist "Squeeze" eine Betriebsart die man qualitativ mit Letterbox in eine Tonne werfen muss. Oder sehe ich das falsch?
Die horizontale Auflösung ist eigentlich wumpe, da wird bei PAL eh sooooviel getrickst...
tommyb hat geschrieben:
Und BTW:
Gute Qualität kriegt man heute mit beinahe jedem Consumer-HD-Camcorder ab 500 Euro hin.
Stimmt. Ich sehe überall für 1000 Euro super Camcorder, nur finde ich keinen der vernünftig im Ton aufrüstbar ist. Qualitativ wäre ich mit so einem Teil sicher glücklich. Eigentlich schade. Bei der Zielgruppe wäre doch sicher ein Aufpreis zu holen. Ich erwarte ja kein XLR mit Phantomspeisung, aber Klinke für Mikro und Kopfhöhrer und eine Bedienung für Maurerpfoten wäre schon cool. Oder gibts da ein Modell was ich nur übersehen habe? Vielleicht ist ja eine JVC-GY HM 100 nicht schlecht. Immerhin stimmt bei einem süßen Ding ja auch der WAF und man kann das Ding auch für private Anlässe nutzen... kostet aber auch gleich 2,5 Kiloeuros...
markusk2006 hat geschrieben:
Jedenfalls ist "Squeeze" eine Betriebsart die man qualitativ mit Letterbox in eine Tonne werfen muss. Oder sehe ich das falsch.
Falsch. Wenn mit " Squeeze" anamorph gemeint ist: volle 16:9 SD-Qualität ohne wenn und aber. Nur Letterbox ist für die Tonne.
Und Achtung bei Gebrauchtkameras: bis vor wenigen Jahren noch wurde besonders bei DV-Kameras im Marketing beim Thema 16:9 gelogen und getäuscht, dass sich die Balken biegen.
Da ja prizipbedingt SD 16:9 immer anamorph ist, ist mit squeeze tatsächlich das Aufblasen von einem 4:3 Ausschnitt auf 16:9 IN der Kamera gemeint. Das ist tatsächlich qualitativ vergleichbar mit dem Aufblasen von 4:3 Letterbox auf 16:9 anamoprh mittels Videoschnittprogramm. Wobei es theoretisch noch einen Tick besser ist, wenn das die Kamera macht, da dies schon vor der DV-Kompression passiert.
Es gibt neben der XL2 nur ganz wenige "bezahlbare" DV-Camorder die echtes anamorphes 16:9 ohne "squeeze" aufnehmen können. Dazu gehört z. B. die Panasonic GS400/500 oder die Sony PDX-10P.
Das entspricht im Moment auch meinem Recherche-Ergebnis. Wobei man noch die Frage stellen darf, ob am Ende die Signalverarbeitung im Camcorder besser ist oder im Schnittprogramm, da am Rechner dank mehr Rechenleistung bessere Interpolation möglich ist. Vermutlich werden je nach Camcorder und Software jedesmal die Karten neu gemischt...
Ich finde es nur befremdlich was die Hersteller da jahrelang verkauft haben. Denn machen wir uns nix vor: Das Thema 16:9 gibts schon seit bald 20 Jahren und seit 15 in rauen Mengen passende Fernseher, sogar die Totgeburt Pal Plus war im Broadcast-Lager schon früh ein Thema. Zumindest eines was in Punkto Produktion ähnliche Anforderungen stellte wie Full-HD.
Da frage ich mich, warum es nicht möglich war, Sensoren mit einer derart lumpigen Auflösung zu bauen wie 1024x766, wo jeder nach belieben bei bester Qualität 16:9 oder 4:3 mit drehen konnte. Bei dieser Lösung wäre den 4:3-Freaks sogar der Bildwinkel der Optiken erhalten geblieben.
Was rede ich, das wurde ja auch so gemacht, nur zu selten. Dabei lacht sich jeder Kompakt-Kamera-Hersteller darüber schlapp.
Natürlich spielen Kosten und Signalverarbeitung immer eine Rolle. Aber das Kostenargument ist lächerlich und die Signalverarbeitung war ja dank Pfusch-Widescreen eh drin und bestimmt nicht einfacher. Tut mir leid, ich kapiere es nicht. Wenn man bedenkt, das es am Markt nur noch Camcorder gibt die max. 10-12 Jahre alt sind, finde ich das einen Witz.
Überhaupt beobachte ich viele Markttrends (auch rückwirkend) die ich nicht verstehe. Klar kann ich immer nur für meinen Bedarf und mein Budget sprechen, aber so ganz alleine stehe ich damit sicher nicht.
Jedenfalls bin ich mir sicher, daß es viele Jungfilmer gibt, die preiswert eine Lösung ohne Fallstricke suchen. Filmer sind Künstler und da ist die Kohle knapp. Und was bietet der Markt?
-Consumer-Camcorder mit erstaunlich gutem Bild für weit unter 1000 Euro, leider zum aktiven szenischen Filmen kaum zu gebrauchen
-Ohne Ende gebrauchte SD-4:3-Kisten, super zum Filmen, leider Auflösungskrücken
-Ohne Ende High-End-Henkelmänner für 3000-8000 Euro.
-Ach ja: "Tolle" Schultercamcorder für 1500-2500 Euro, die im Grunde mit Consumer-Spiezeugen baugleich sind, aber nur zum Angeben wirklich sinnmachen. Und dann dummerweise einige Pro-Features mitbringen, aber einfache, wichtige Dinge wieder weglassen. Da sollte eigentlich ein Fuchsschwanz mit im Karton liegen..
Und die sinnvollen gebrauchten DV´s die es gibt, werden noch horrend bezahlt. Eine XL2 ist ja sehr schön. Aber eine gebrauchte XL1h A1 ist nicht mehr dramatisch teurer.
Und eine drehfertige VDSLR kostet auch schnell 3000-4000 Euro.
Für Jemanden wie mich aus dem Fotolager alles frustrierend. Im Fotobereich ging das mit dem Investieren alles viel einfacher...
SimReal hat geschrieben:Da ja prizipbedingt SD 16:9 immer anamorph ist, ist mit squeeze tatsächlich das Aufblasen von einem 4:3 Ausschnitt auf 16:9 IN der Kamera gemeint. Das ist tatsächlich qualitativ vergleichbar mit dem Aufblasen von 4:3 Letterbox auf 16:9 anamoprh mittels Videoschnittprogramm. Wobei es theoretisch noch einen Tick besser ist, wenn das die Kamera macht, da dies schon vor der DV-Kompression passiert.
"squeeze" bedeutet auf English "stauchen" oder zusammendrücken.
Das was Du meinst ist eher ein "auseinanderziehen".
SimReal hat geschrieben:ist mit squeeze tatsächlich das Aufblasen von einem 4:3 Ausschnitt auf 16:9 IN der Kamera gemeint. Das ist tatsächlich qualitativ vergleichbar mit dem Aufblasen von 4:3 Letterbox auf 16:9 anamoprh mittels Videoschnittprogramm.
Du musst nur eine der seltenen bezahlbaren SD-Kamera suchen, die tatsächlich echtes anamorphes 16:9 liefern konnten. Simreal hat welche genannt. Diese Kameras kann man auch heute noch verwenden, der überwiegende Rest alter DV-Kameras incl. der Klassiker PD150/170 ist aber genau genommen inzwischen Schrott oder nur was für Retro-Fans. 4:3-Fernseher sind weitgehend verschwunden, auch YouTube hat schon seit Jahren ein 16:9-Fenster. Ist nun mal so.
Die Kamera nimmt immer dieselben Pixels auf, denn am Sensor wird nichts verändert, aber am Timing zwischen Horizontal und Vertikal wird die Kamera im Sqeeze mode umgeschaltet.
Du stellst also Dein horizontales Auflösungsvermögen der Kamera einmal in 4 und einmal 16 da.
Bei 1440 hat man das danngleich zur Datenreduktion benutzt, denn nichts Anderes ist das sogenannte Anomorph.
Das hat im analogen Film mal Vorteile gebracht, die man aber nicht ins Fernehen übernehmen konnte weil eine Elektronenstrahl sich anders als Projektionslicht verhält.
Mal im Ernst: wieso dieses alte Format ohne Full Raster, das in anderen Broadcastkreisen deshalb schon nicht mehr gewünscht ist? Wieso nicht AVC Intra?
"We also hope OBSL (der Olympia-TV-Hoster) will test our latest professional format AVC-Intra 100 based on the latest H.264 technology that will realise a better quality image recorded and broadcasted to the homes in the future."
Du bist doch der Panasonic-Verfechter, erklär's mir. Sofern wir nicht völlig vom Thema wegkommen, aber es geht ja auch um die Frage, ob anamorphe Aufzeichnung nachteilig ist. Für die Bildverantwortlichen des wohl größten TV-Events der Welt offensichtlich nicht, und AVC Intra haben sie - laut dieser Panasonic-Meldung - noch nicht mal getestet. Lustig, weil ja schon jeder Hochzeitsfilmer meint, dass ohne Full Raster die Welt untergeht.
Die Antwort liegt doch "auf der Hand". Du musst doch nur mal schaun, wann die BBC ihre Systementscheidung getroffen hat.
Und ausserdem ist es eigentlich gar nicht DVCProHD, denn das hat nur 1280x720.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie AVC Class 100 in 1280x720 PsF machen, was es zwar gibt und dem DVCProHD entsprechen würde...
Hier geht es vermutlich um AVC-I Class 50 in 1440x1080i, was das Hausformat der BBC ist.
Es sei denn, die EBU schreibt ein System vor und da kommt 1440 ebenso wenig drin vor. Dann wären es (System 3) 1280x720p50. So ganz geht das aus der Mitteilung ja nicht hervor.
Jedenfalls kommt 1440 in keiner HD Spezifikation vor, weil kein Timing für anamorphe Ausstrahlung für HD definiert ist.
Jeder Broadcaster hat sich entlang seiner Infrastruktur für das, für ihn am günstigsten einzuführende Format entschieden und solange es (damals) keine besseren TV Geräte gab war das auch ziemlich egal.
Und ich kann gut nachvollziehen, dass die BBC nur wegen eines Sportevents, nicht das "Haus auf den Kopf" stellt, zumal die EBU die Übertragungsrechte erworben hat und die meisten Mitglieder ohnehin noch SD senden.
WoWu hat geschrieben:Und ausserdem ist es eigentlich gar nicht DVCProHD, denn das hat nur 1280x720.
Hm? Sie produzieren für die Welt mit DVCPRO HD in 1080i, wird überall kundgetan. Und das arbeitet - korrigiere mich - mit einem Raster von 1440x1080. Ich kriege das nicht zusammen mit den normalerweise zu erwartenden höchsten Ansprüchen an die Kameratechnik bei so einem Weltevent.
"DVCPRO HD uses smaller raster size than broadcast high definition television: 960x720 pixels for 720p, 1280x1080 for 1080/59.94i and 1440x1080 for 1080/50i." Falsch? Nö.
Mögliche Interpretation 1: selbst dieser schon sehr alte Codec, egal ob anamorph und 8Bit, ist immer noch gut genug (und erlaubt den "alten Hasen" sogar, auf Wunsch noch Cassetten rumzutragen) - und alles Neuere danach ist nur überflüssiges Getue.
Mögliche Interpretation 2: Panasonic verarscht die Branche, bezahlt nur ein paar Millionen in die Sponsoringkasse für den Spruch "DVCPro HD ist offizielles Format der Olympiade" und stellt irgendwo ein paar alte Kameras in den Gang. In Wirklichkeit dominieren Sony und Ikegami.
"...weil kein Timing für anamorphe Ausstrahlung für HD definiert ist."
Die Ausstrahlung ist wieder ein anderes Thema, hat praktisch nichts mit der Akquisition zu tun.
Ich versuche immer, diese Marketingbegriffe (wie sie alle benutzen) zu vermeiden, weil, wie man sieht, nach "Gusto" damit umgegangen wird.
DVCProHD ist eigentlich nur eine Produktbezeichnung und keine technische Definition.
Man wird nicht umhin kommen, die technischen Parameter der Übertragung anzusehen.
Du wirst es daher sicher verstehen, wenn ich mich an die Standards halte und nicht daran, was von Werbefuzzis verbreitet wird, denn alles, was den Standards nicht entspricht ist proprietär ....
Das bezieht sich auch auf diese komische "Superweiss" Diskussion. Klar ist es möglich, proprietär alles möglich zu machen, nur ob es dann noch von den Standarddecodern richtig dargestellt wird ....
Ich kann daher nicht sagen, welche Deiner (nachvollziehbaren) Interpretationen die richtige ist.
Nur, wie gesagt .... ich würde mich da auch an den EBU Veröffentlichungen orientieren, bevor ich Prospekten auch nur einen Satz glauben würde.
Und ich muss ganz ehrlich gestehen, dass es mir ziemlich egal ist und ich hoffe, dass 1080p50 im kommerziellen Bereich so schnell wie möglich abgeschlossen und definiert wird, um diesem ewigen Formatgewirr endlich ein Ende zu setzen. Und selbst dann haben wir noch diesen unsäglichen Quatsch zwischen 50 und 60 statt sich da endlich mal auf 48 zu einigen.
Es ist wirklich ermüdend, dass nicht nur Länder ihre eigenen Standards brauchen sondern dass nun auch noch jede Firma auf ihre Alleinstellungsmerkmale pocht. Man sollte sie alle zum Mond schiessen.
Und das ist vielleicht auch falsch verstanden... ich bin kein Pnanasonic Verfechter. Wir benutzen das Format nur, weil wir damit zufrieden sind aber wenn andere Firmen bessere Formate und Ergebnisse bringen, dann ist mir völlig egal, was da für ein Firmenschild drauf klebt.
Ich beurteile Bilder und berechne nach Workflow und wenn sich da was optimieren lässt, bin ich dabei.
Edit:
Ich hab für die AVC-I Specs noch folgende Infos (vielleicht alt ?)
AVC-I Class50 1440x1080 für 1080 und 960x720 für 720
Class 100 1920x1080 für 1080 und 1280x720 für 720
Aber das sind, wie gesagt, die AVC-I Specs nun weiss ich nicht, ob die wirklich das unsäglichen DVCProHD benutzen.
WoWu hat geschrieben:...Du musst doch nur mal schaun, wann die BBC ihre Systementscheidung getroffen hat...
Die Entscheidung für DVCPRO HD bei der Olympiade 2012 ist offenbar im Frühjahr 2011 gefallen, aber doch beim so genannten "Host Broadcaster", dem Olympic Broadcasting Service. Hat denn die BBC da überhaupt etwas mit dieser Formatentscheidung zu tun? Für ihre eigenen Kamerateams kann sie ja, wie jeder andere Sender vor Ort auch, unabhängig vom Weltbild ohnehin verwenden, was sie will.
WoWu hat geschrieben:...ausserdem ist es eigentlich gar nicht DVCProHD, denn das hat nur 1280x1080 und keine AVC Codierung...Hier geht es vermutlich um AVC-I Class 50 in 1440x1080...
Wie kommst du auf AVC-I 50? Panasonic selbst spricht in Verbindung mit der Olympiade von DVCPRO HD mit 1080i50 und AVC-I 100 (das eine als Standard-Produktionsformat für das internationale Bild, das andere eventuell im Testbetrieb), so dass man schon davon ausgehen darf, dass auch genau diese gemeint sind.
WoWu hat geschrieben:...AVC-I Class 50 in 1440x1080 was das Hausformat der BBC ist...
Hausformat der BBC im Bereich der Berichterstattung kann AVC-I kaum sein, sonst würde man nicht seit Ende 2010 Sony-Camcorder der Typen PMW-350 und PMW-500 (plus Canon XF305) in rauhen Mengen anschaffen. Mit AVC-I arbeitet keine dieser Kameras.
@ Bernd
Das mag alles so sein .... ich hab da keine Aktien drin und weiss auch nur das, was hier im Thread gepostet ist.
Wenn die sich tatsächlich für DVCProHD entschieden haben sollten, ist das allerdings ein ziemlich schwaches Bild, wie Jott schon sehr richtig anführte.
Die Brücke zu AVC-I vermag ich dann aber nicht zu schlagen, weil das zwei paar Schuhe sind.
Und meistens sind ja die Heimatstationen auch die Host-Broadcaster und nur in seltenen Fällen wieseln da irgendwelche fremden Teams mit eigenem Equipment rum. (Es sei denn, sie wollen 8k machen):-))
Und ich ehre ja auch Deine Bemühungen, Sony da mit den verkauften Kameras bei der BBC einmal mehr ins rechte Licht zu rücken, mir ist das aber auch ziemlich egal. Und wie man Hausformat definiert dürfte auch im Auge des Betrachters verschwimmen.
Bei 1080p50 ist das dann auch wieder alles vorbei, weil der, von Sony verwendete Codec, das gar nicht mehr zulässt.
Also wird auch Sony demnächst das tun, was sie immer in der Vergangenheit getan haben .... mit einiger Verspätung auf den besseren Trend aufzuspringen .... und in diesem Fall auch H.264 in P50 in ihren kommerziellen Kameras anbieten.
Die Zeit regelt alles von allein und bei der nächsten Olympiade haben wir dann hoffentlich auch 1080p50/60 in einem vernünftigen Profile.
WoWu hat geschrieben:Bei 1080p50 ist das dann auch wieder alles vorbei, weil der, von Sony verwendete Codec, das gar nicht mehr zulässt.
Wieso eigentlich? Was spräche denn prinzipiell technisch gegen MPEG2-codiertes 1080p50? Die definierten Sony-Formate sehen das nicht vor, klar, aber so war's bei AVCHD bis vor kurzem auch noch. Und plötzlich: schwupps. Aber du wirst schon recht haben - bis die Broadcaster sich irgendwann in ferner Zukunft (nachdem der erst mal für manche wichtigere 3D-Kram endgültig gefloppt ist) zu 1080p50 durchringen, ist MPEG2 wohl wirklich museumsreif und wir geniessen die Rente.
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