Test: Scharfe Sache - Canon HF10 und HF100 von rudi - 17 Apr 2008 10:24:00
>Mit der Ankündigung der HF10(0) schraubte Canon die Erwartungshaltung vieler Anwender nochmal ein Stück nach oben. Vereint die neue AVCHD-Serie doch viele manuelle Eingriffsmöglichkeiten der HV20/30 mit eventuell noch mehr Schärfe durch FullHD-Aufzeichnung. Zeit für den Realitätscheck. zum ganzen Artikel
Das ISO-Testbild beeindruckt mich bei der Abbildung der kreisförmigen Linien, fast kein Moire. Sehr gut!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Ist es nicht möglich, dass Canon/Sony mit voller Absicht manuelle Bedienmöglichkeiten reduziert, um semi-professionelle Filmemacher zum Kauf teurerer Modellen zu animieren?
ist es nicht möglich bei der HF100 ein externes Richtmikrofon zu verwenden? Ich denke da an das kleine Sennheiser MKE400. Für dieses Mikro braucht man einen Blitzschuh, aber ich seh an der HF100 keinen Zubehörschuh....
Danke für den Test. Kann man jetzt sagen das dieser AVCHD Camcorder in Sachen Bildqualität wenigstens gleichauf mit der vielgelobten HV20 ist (bei guter Beleuchtung)?
Scheint ja eine interessante Lösung für HD Kameras zu sein, da eine Festplattenlösung für mich (für Reisen) nicht in Frage kommt. Kann mir jemand Tipps geben, wie das mit dem Bearbeiten ('schneiden') von AVCHD geht. Ich bin wirklich unsicher, ob ich auf die Canon HV30 (HDV) oder auf eine der beiden hier vorgestellten Modelle wechseln soll?
Danke!
Der Schnitt von 1920er AVCHD erfordert ziemliche Rechenpower - 4-Kerngeräte, hochgetaktet, und dann geht der Schnitt gerade mal so, wenn man natives Material schneiden will.
Vor allem braucht man die richtige Schnittsoftware: Was nützt der schnellste Rechner, wenn z.B. mehrere Prozessoren nicht (vernünftig) unterstützt werden ...
So wie es aussieht, ist Pinncale Studio Plus 11 im Moment die beste Lösung zum Schneiden von AVCHD.
Also, würdet ihr mir eher die HV30 empfehlen, so dass ich weiterhin auf Band speichere? Damit sollte ich ja weniger Probleme haben mit Schneiden.
Und am Ende wird das ganze wieder auf Band gespielt, so dass ich via Kamera den Film auf dem HD Fernseher anschauen kann. So stelle ich mir das vor.
Danke für eure Hilfe!
Im Bereich der Einsteigertools ist Pinnacle Studio 11 eine gute Lösung für den nativen AVCHD Schnitt, aber auch Vegas Moviestudio 8 ist ähnlich gut. Im Bereich der gehobeneren Tools kann Vegas 8 Pro den nativen AVCHD Schnitt ganz gut. Das Problem dabei ist im Regelfall der hohe Decodieraufwand für die erforderliche Echtzeitvorschau beim Schnitt, darum geht das Alles erst ab einem Quadcore halbwegs gut, bei 2-Kern Prozessoren kann man sich noch fallweise mit reduzierter Auflösung helfen, ideal ists aber m.E. nicht.
Dann ist es aber mit den Tools, die native Bearbeitung halbwegs können, auch schon aus. Die anderen Werkzeuge wandeln zu Intermediates oder anderen Codecs - hier sind vor allem die Canopus Produkte zu nennen, deren Canopus HQ codec wirklich auch für die 1920er AVCHD Bearbeitung gut ist. Dann gibts noch die Cineform Produkte, die aber relativ teuer sind - für full-HD kosten diese Produkte doch um die 1000 US$.
Eine weitere Neuerung wird das ein von VASST angekündigter Konverter sein, der zu mpeg2 wandeln wird - AVCUpshift. Ist noch nicht allzu viel bekannt darüber, dürfte aber offenbar auch preislich attraktiv sein. Mit diesem Tool kann man das Material dann in allen NLEs schneiden, die bereits bei mpeg2 ganz gut sind, aber halt bei AVCHD noch schwächer sind. Die kritische Frage, was man bei der Konversion AVC zu mpeg2 an Qualität verliert, werden wir uns aber erst ansehen müssen.
Ich muss da nochmals nachfragen: Ist die Bildqualität ("das, was ich am Ende auf einem HD-Fernseher mir anschaue") sichtbar unterschiedlich, ob ich nun eine HDV -Lösung (mit Band) oder eine 1920-Auflösung mit einer Kamera, die mit AVCHD arbeitet?
Wenn ich die verschiedenen Beiträge richtig verstanden habe, werde ich wohl auf HVD wechslen und bei der (für mich) bewährten Bandtechnik bleiben, da HDV ebenfalls ein TopBild liefert und einfach besser bearbeitet werden kann.
Nochmals Danke für das eine oder andere Feedback -tolle Info-Plattform!
Und am Ende wird das ganze wieder auf Band gespielt, so dass ich via Kamera den Film auf dem HD Fernseher anschauen kann. So stelle ich mir das vor.
Das würde ich erst mal sicherstellen, dass Du mit der Kamera auch wieder aufnehmen kannst. Normalerweise geht das mit europäischen Modellen nicht.
Damit wären wir bei BluRay und somit bei MPEG4, also wieder AVC.
Ausserdem sind die Unterschiede zu HDV schon deutlich sichtbar. (Verglichen bei identischen Datenraten, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.)
Daher meine Empfehlung aus vielerlei Gründen, ggf. lieber die noch etwas langsamere (oder in der Vorschau reduzierte) Verarbeitung in Kauf zu nehmen, dafür aber eine Spitzenqualität im Produkt.
Ausserdem auf ein Format zu setzen, dass in Zukunft sicher deutlicheren Support findet als das "Auslaufmodell" MPEG2.
Und ob Du Deinen Content nun auf Band speicherst, oder auf Disc, das sollte letztlich auch nicht den Ausschlag geben, zumal Band im Laufe der Jahre, speziell im hochfrequenten Bereich immer schlechter wird und Deine Videos in ein paar Jahren dann ohnehin nicht mehr so aussehen, wie Du sie ursprünglich einmal gemacht hast.
Und am Ende wird das ganze wieder auf Band gespielt...
...Das würde ich erst mal sicherstellen, dass Du mit der Kamera auch wieder aufnehmen kannst. Normalerweise geht das mit europäischen Modellen nicht...
Auf welche Quelle beziehst du dich mit dieser Aussage? Wir reden von HDV-Camcordern, und da kenne ich zumindest von Sony und Canon keinen einzigen, der das nicht könnte: Jeder HDV-Camcorder dieser beiden Hersteller besitzt sowohl Aus- als auch Eingang über Firewire. Welches europäische Modell soll das deiner Ansicht nach nicht können?
Ich überlege mir gerade, die HF100 zu kaufen. Die Filme schneide und schaue ich zunächst am Rechner. Zurzeit habe ich noch kein HDTV. Ist es dennoch möglich, die Kamera direkt an einen alten PAL-Fernseher anzuschließen, um sich die Videos anzuschauen oder muss IMMER erst eine PAL-Version des Films erstellt werden?
Damit wären wir bei BluRay und somit bei MPEG4, also wieder AVC.
Wolfgang, Blu Ray kann man auch mit mpeg 2 authoren - und das gar nicht schlecht. Geht definitiv mit HDV2, mpeg2-HD in 1920x1080, geht in 24p, in 50i - und interessanterweise auf einigen Playern auch mit 1080 25p.
Und einige Player spielen das sogar von DVD ab, eventuell mit reduzierter Datenrate - als Übergangslösung.
Womit wir wieder bei der eingeschränkten Qualität wären .... MPEG2 im Verhältnis zu MPEG4 in Bezug auf die Datenrate, Speicherkapazität, also Lauflänge der DVD (bzw. BluRay) usw.
Vergleich da doch mal die Datenraten zueinander .... Klar kann ich MPEG 2 auf alle möglichen Träger schreiben ... Frage ist nur, wie viel Sinn das macht. Aber da sind wir dann wieder bei der alten Diskussion.
WoWu hat geschrieben:ggf. lieber die noch etwas langsamere (oder in der Vorschau reduzierte) Verarbeitung in Kauf zu nehmen, dafür aber eine Spitzenqualität im Produkt.
"etwas langsamer" ist schon extrem euphemistisch.
Bevor man sich in's Unglueck stuerzt, sollte man auf jeden Fall mal ein paar original Dateien runterladen (z.b. bei fxsupport) und zur Probe bearbeiten.
Ist das nicht der springende Punkt?
Was nutzt mir für die Praxis ein Performance-Vergleich bei gleicher Datenrate, wenn die AVCHD-Modelle die Datenrate von HDV gar nicht liefern können?
WoWu hat geschrieben:
Ausserdem sind die Unterschiede zu HDV schon deutlich sichtbar. (Verglichen bei identischen Datenraten, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.)
Du liegst falsch, AVC ist bis über 900 Mbit/s definiert im unteren ist alles möglich. Sogar AVCHD in der firmeneigenen Definition von Sony und Panasonic sieht 24 Mbit/s vor.
Und diese 24 Mbit/s vergleich mal mit den 25 Mbit/s von HDV2.
Es gibt ja bereits Vergleiche der BluRay association, die besagen, dass AVC bereits bei 16 Mbit die Qualität von MPEG2 bei 24 Mbit/s erreicht.
Klar ist das der springende Punkt, da gebe ich Dir Recht.
WoWu hat geschrieben:Womit wir wieder bei der eingeschränkten Qualität wären .... MPEG2 im Verhältnis zu MPEG4 in Bezug auf die Datenrate, Speicherkapazität, also Lauflänge der DVD (bzw. BluRay) usw.
Vergleich da doch mal die Datenraten zueinander .... Klar kann ich MPEG 2 auf alle möglichen Träger schreiben ... Frage ist nur, wie viel Sinn das macht. Aber da sind wir dann wieder bei der alten Diskussion.
Also diese Diskussion hatten wir noch nicht. Erst heute hat jemand im Videotreffpunkt gepostet, dass die maximale Datenrate von Blu Ray Scheiben 36 Mbit/s beträgt, was dem 3,3 fachen einer DVD entspricht. Dabei ist es egal, welcher Codec zur Anwendung kommt. Und mit der Datenrate ist mpeg2, AVC oder auch VC1 durchaus hochqualitativ möglich. Auch aufgrund der Kapazität der Blu Ray Scheiben.
MPEG2 ist auch weit bis über 50Mbit definiert. Die entscheidende Frage ist doch, und nichts weiter habe ich in meinem Statement ausgesagt: Welche maximalen Datenrate erlauben mir die derzeit hier verfügbaren AVCHD-Cams, die als Alternative zu den HDV Geräten in Frage kommen?
Und da ist, meines Wissens nach, bei 17Mbit Schluss. Maximal.
Dass AVC bei gleicher Datenrate überlegen ist, das wird ja wohl, denke ich, niemand abstreiten wollen.
WoWu hat geschrieben:Du liegst falsch, AVC ist bis über 900 Mbit/s definiert im unteren ist alles möglich. Sogar AVCHD in der firmeneigenen Definition von Sony und Panasonic sieht 24 Mbit/s vor.
Und diese 24 Mbit/s vergleich mal mit den 25 Mbit/s von HDV2.
Es gibt ja bereits Vergleiche der BluRay association, die besagen, dass AVC bereits bei 16 Mbit die Qualität von MPEG2 bei 24 Mbit/s erreicht.
Klar ist das der springende Punkt, da gebe ich Dir Recht.
Nachtrag: mein Punkt war aber eigentlich mehr der, dass ich Blu Ray Scheiben sowohl mit mpeg2 wie auch AVC erstellen kann. Und auch wenn viele Kaufscheiben mit VC1 oder AVC sind - grundsätzlich geht halt auch mpeg2, es muss nicht nur VC1 oder AVC sein.
In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass die AVCHD-Filme mit aktueller Hardware (zB DualCore Prozessoren, 4GB RAM) bei weitem nicht so flüssig zu schneiden sind wie die "alten" DV-Filme. Ist das wirklich so?
Klar, grundsätzlich kannst Du auch alles mögliche auf die Scheiben schreiben, aber frage ist eben, welche Qualität Du bei welcher Datenrate und damit bei welcher Filegröße erhältst.
Und dass da AVC die Nase um Längen vorn hat, ist glaube ich nicht bestritten.
@Marco
Ich denke, dass die AVCHD Firmen ihre selbst in die Fahnen geschriebene Spezifikation von 24 MBit/s anvisieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bei 17 MBit/s aufhören.
Es kommt eben immer auf die Tools an, die sie noch einsetzen wollen und daher sehe ich selbst bei HVCHD (also nicht nur bei AVC) noch einen erheblichen qualitativen Verbesserungsraum. (Nicht so bei HDV, das ist mit seinen 25 MBit/s ausgereizt.
Natürlich kann MPEG2 auch mehr als diese 25 MBit/s, aber dann reden wir nicht mehr von HDV. Deswegen versuche ich ja auch einwenig zwischen AVC und AVCHD abzugrenzen.
Wenn wir über den Bereich oberhalb von 25 Mbit/s reden, beschrnkt sich die Diskussion wider auf die einsetbaren Toos, die entweder MPEG2 oder MPEG4 zur Bildqualität zur Verfügung stellt, ..... aber auch da denke ich ist das keine wirkliche Frage, wenn man sich die Tools von MPEG4 mal ansieht. Aber auch da stehen Qualitäten immer in direkter Abhängigkeit der Datenrate .... Mit sehr viel mehr Aufwand kommt MPEG2 durchaus bis zu einem gewissen Punkt an die Qualität heran. Aber eben immer mit dem entsprechenden Mehraufwand. Und HDTV habe wir scon in den 90er Jahren gehabt .... warum ist es nichts geworden ? Wei der Mehraufwand zu hoch war.
Lautsprecher hat geschrieben:In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass die AVCHD-Filme mit aktueller Hardware (zB DualCore Prozessoren, 4GB RAM) bei weitem nicht so flüssig zu schneiden sind wie die "alten" DV-Filme. Ist das wirklich so?
Nicht so flüssig schneiden wie DV ist eine glatte Untertreibung - wir sind heute soweit, dass ich HDV recht flüssig bearbeiten läßt, bei den heutigen AVCHD sind wir davon leider meilenweit entfernt.
wolfgang hat geschrieben:
Nicht so flüssig schneiden wie DV ist eine glatte Untertreibung - wir sind heute soweit, dass ich HDV recht flüssig bearbeiten läßt, bei den heutigen AVCHD sind wir davon leider meilenweit entfernt.
Das meinte ich mit "'etwas langsamer' ist schon extrem euphemistisch."
Ich hab "nur" nen 2,4 GHz C2D (was schon besser ist als der 'durchschnittliche' Rechner - und die grade sehr modernen Notebooks) und mich um 6-8 Jahre zurueckversetzt gefuehlt (DV Avi schnitt auf'm <2 Ghz PIII).
buildyo hat geschrieben:Danke für den Test. Kann man jetzt sagen das dieser AVCHD Camcorder in Sachen Bildqualität wenigstens gleichauf mit der vielgelobten HV20 ist (bei guter Beleuchtung)?
Es gibt wie oftmals gesagt, keinen Unterschied in Qualität zwischen 20 und 30.
Die HF100 kommt da natürlich nicht ran. Wäre ja auch zu schön.
WoWu hat geschrieben:@ Bernd E. ...schau mal oben auf die Kopfzeile, was da steht ... Canon HF10 HF 100. Haben die FireWire ?
Nein, die beiden sind ja auch keine HDV-Camcorder mit Bandaufzeichnung. Auch in diesem Thread geht´s nicht in jedem Posting um das, was am Anfang mal das Thema war ;-) Hier also nochmal zum Nachlesen die Beiträge, die mich zu meiner Frage animiert haben:
kodiak07 hat geschrieben:...würdet ihr mir eher die HV30 empfehlen, so dass ich weiterhin auf Band speichere? Damit sollte ich ja weniger Probleme haben mit Schneiden. Und am Ende wird das ganze wieder auf Band gespielt...
kodiak07 hat geschrieben:...werde...wohl auf HVD wechslen und bei der (für mich) bewährten Bandtechnik bleiben...
kodiak07 hat geschrieben:...meinte die Canon HV30, als ich von meinem vermutlichen Wechsel auf HDV schrieb...
WoWu hat geschrieben:@ kodiak07
Und am Ende wird das ganze wieder auf Band gespielt, so dass ich via Kamera den Film auf dem HD Fernseher anschauen kann. So stelle ich mir das vor.
Das würde ich erst mal sicherstellen, dass Du mit der Kamera auch wieder aufnehmen kannst. Normalerweise geht das mit europäischen Modellen nicht...
kodiak07 dürfte kaum vorgehabt haben, auf das nicht vorhandene Band in einer HF10(0) zu speichern, sondern er sprach auch in dem von dir zitierten Text ausdrücklich von der HV30 als einem HDV-Camcorder. Und die haben nun mal sogar in Europa alle den digitalen Eingang. Bei den normalauflösenden MiniDV-Camcordern stimmt dein Hinweis natürlich.
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