Ich verwende den Adobe Media Encoder, ausgehend von der Voreinstellung "PAL 16:9 Hohe Qualität", Ziel-Bitrate erhöht auf 8Mbit/s für den Export meiner HDV-Projekte.
Das Ergebis lässt allerdings zu wünschen übrig: Der Film wirkt allgemein unschärfer, und ich stelle unregelmässig auftretende lokale Unschärfen bei feinen Strukturen fest, besonders bei leicht verwackelten Szenen.
Spiele ich den fertigen Film jedoch in HDV aufs Band, dann in DV zurück in ein neues DV-Projekt (mittels Verwendung der intergrierten Konvertierung der SONY HDR-HC1E) und exportiere dann dieses, tritt dieser Effekt nicht auf. Insgesamt wirkt das Ergebnis so um Klassen besser.
Ich könnte mir den Effekt so erklären, dass beim Herunterskalieren der HD-Halbbilder auf SD-Halbbilder kein sauberes Deinterlacing durchgeführt wird.
Aktivieren des Deinterlacing (Zusammenfügen) bringt allerdings nichts, da so nur 25 Vollbilder pro Sekunde entstehen. Diese lassen sich zwar als PAL Progressive exportieren, die reduzierte Framerate stört aber auch.
Ich habe verschiedenste Einstellungen versucht, aber auf keine Weise Ergebnisse erhalten, die nur anäherd so gut sind, wie der Umweg über die Kamera und DV.
Eigentlich sollte sich beim direkten Export doch eine bessere Qualität als bei diesem Umweg erzielen lassen, da einmal weniger verlustbehaftet komprimiert werden muss. Kennt jemand eine Lösung?
Ich habe diesen Beitrag auch schon im Adobe Forum gepostet, aber keine Antwort erhalten. Es kann jedoch nicht sein, dass ich der einzige Anwender mit diesem Problem bin.
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Salut cebros,
Als noch-nicht-HDVler ist das noch Fischen im Trüben, aber entweder
a) dekodiert der AME das Mpeg2 Material zu DV, bevor er es wieder zu Mpeg2 zurückkodiert (da du eine normale DVD machen willst, trifft das wohl zu),- es müßte dann eine andere eine native HDV-Voreinstellung außer "PAL 16:9" geben, die lediglich die Clips aus deiner Timeline downkonvertiert in eine zusammengefaßte SD-Mpeg2-Datei kopiert, ohne den Umweg über DV (???), oder
cebros hat geschrieben:Spiele ich den fertigen Film jedoch in HDV aufs Band, dann in DV zurück in ein neues DV-Projekt (mittels Verwendung der intergrierten Konvertierung der SONY HDR-HC1E) und exportiere dann dieses, tritt dieser Effekt nicht auf. Insgesamt wirkt das Ergebnis so um Klassen besser.
b) der AME taugt nix (im Vergleich zum cam-Konverter), was ich mir nicht vorstellen kann.
Wenn aber SD aus der Cam nicht nur schneller geht und leichter zu verarbeiten ist, sondern auch schärfer aussieht als SD aus APP, dann ist deine Arbeitsweise nicht nur unpraktisch, sondern eben auch qualitativ schlechter.
cebros hat geschrieben:Ich könnte mir den Effekt so erklären, dass beim Herunterskalieren der HD-Halbbilder auf SD-Halbbilder kein sauberes Deinterlacing durchgeführt wird.
Warum sollte de-interlaced werden? Man läßt das Material im Originalzustand. Die frühere Aufregung um häßliches interlaced Video - von mir selbst mit geschürt - war für die Katz. Moderne TVs deinterlacen sehr gut, ein Unterschied ist zwar noch zu erkennen, aber - gähn! - für Akademiker (Allerdings schmeißen sie auch die halbe Bildinformation weg, weshalb 1080i zwar auf einem Plasma sehr schön aussieht, aber mit tatsächlichen 540 Pixeln schlechter auflöst als 720p. Warum baut man also HD-Cams in "i"? Besseres Lowlight-Verhalten? Bessere Bewegungsauflösung? M.E. Augenwischerei!) "Unsauberes" De-Interlacing ist auch ein Pleonasmus, da gleich, um welche Methode es sich handelt, die Hälfte der Original - Bildinformation verworfen wird. Dein Beispielbild zeigt keine für falsche Halbbildreihenfolge typischen Anzeichen. Es könnte aber sein, daß durch Downkonvertieren nach SD (nur noch ca. 1/5tel der Auflösung überlebt) und anschließendes "sauberes" Deinterlacing (SD-Auflösung wird abermals halbiert) ein solcher Qualitätsunterschied erkennbar ist. Laß das mit dem De-Interlacen.
Wie schon früher vermutet, ist der einzig sinnvolle Workflow für die Erstellung einer SD-DVD aus HDV-Material die Ausspielung über den cam-integrierten Konverter als DV.
Der Workflow bei HDV als Ausgabeformat ist das Zusammenfassen der Datei ohne Veränderung der Datenrate, Speichern auf der Festplatte oder Zurückspielen auf Cam.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Den Umweg über die Kamera und DV möchte ich mir eigentlich sparen, da es insgesamt viel mehr Zeit kostet. Und zudem sollte theoretisch die Qualität beim direkten Export besser sein, da keine DV-Kompressionsartefakte im Prozess dazukommen.
Warum die Ergebnisse beim direkten Export so schlecht sind, da können wir nur spekulieren. Ich kann meine Theorie zum "unsauberen" bzw. ganz fehlenden De-Interlacing noch ein wenig präzisieren:
Ich vermute, dass der AME schlicht die 1080i-Halbbilder runterskaliert auf 720i-(Korrektur: sollte heissen 576i)Halbbilder für PAL. Dabei geht jedoch die Information aus den jeweils anderen Halbbildern verloren.
Um die maximale Qualität zu erhalten, müssten jedoch alle 50 Halbbilder zu Vollbildern zusammengefügt werden. Aus diesen könnten dann nach dem Herunterskalieren die Halbbilder korrekt extrahiert werden. Ich nehme an, die SONY macht das so.
Für die These, dass es sich um ein De-Interlacing-Problem handelt, spricht auch, dass sich die Schärfe erhalten lässt, wenn die Option "Zusammenfügen" (also De-Interlacing) aktiviert wird und als Ausgabeformat PAL Progressive gewählt wird. In diesem Fall nimmt der AME ein De-Interlacing des Ausgangsmaterials vor und skaliert das dann auf 25 Vollbilder, welche im Ergebnis gleich scharf aussehen, wie beim Umweg über die Kamera. Nur ist dies leider keine Alternative, da die verringerte Framezahl, gerade bei bewegten Szenen gut sichtbar ist.
Ich kann mich aber auch irren ;-)
Am Rande ist noch zu erwähnen, dass der DVD-Export von HDV-Material unter Permiere 1.5.1 völlig unbrauchbar war.
Grüsse
Cebros
Zuletzt geändert von cebros am Sa 29 Apr, 2006 01:26, insgesamt 1-mal geändert.
cebros hat geschrieben:Ich kann mich aber auch irren ;-)
Ich kann mich auch irren, aber jedenfalls wirfst du einige Sachen durcheinander.
cebros hat geschrieben:Den Umweg über die Kamera und DV möchte ich mir eigentlich sparen, da es insgesamt viel mehr Zeit kostet. Und zudem sollte theoretisch die Qualität beim direkten Export besser sein, da keine DV-Kompressionsartefakte im Prozess dazukommen.
Völlige Verwirrung:
Ich verstehe dich richtig:
a) Du filmst in HDV (sollte man auch immer tun)
b) Du capturest als HDV (sollte man tun, wenn man am Schluß HDV will)
c) Du schneidest und filterst in HDV (sollte man nur tun, wenn man am Schluß HDV will, weil HDV ja bereits viel stärker komprimiert ist als DV, nämlich in Mpeg2, wenn irgendwo mehr Kompressionsartefakte auftauchen, dann hier)
Dein nächster Schritt ist mir nicht klar. Exportierst du jetzt das fertig geschnittene HDV(=Mpeg2) nach "16:9 PAL" als DV oder direkt nach Mpeg2 SD mit 8 Mbit/s?
cebros hat geschrieben:Den Umweg über die Kamera und DV möchte ich mir eigentlich sparen, da es insgesamt viel mehr Zeit kostet.
Eine DVD, die mit 8 Mbit/s auf einem normalen Player läuft, ist eine DVD in Standart Pal-Auflösung, also derselben Auflösung wie DV. Es ist daher kein Umweg, direkt in DV zu capturen, zu schneiden und zu filtern und zu exportieren. Wo ist hier der Umweg?
cebros hat geschrieben:Ich vermute, dass der AME schlicht die 1080i-Halbbilder runterskaliert auf 720i-Halbbilder für PAL. Dabei geht jedoch die Information aus den jeweils anderen Halbbildern verloren.
Falsch. 1080i ist die Höhe des HDV-Bildes, 720 die Breite des DV-Bildes, dessen Höhe ist 576.
HDV hat maximal 1080 x 1440 Pixel=1.555.200 Pixel
DV PAL hat 576X720 Pixel=414.720 Pixel
HDV hat also satte 375% mehr (teilweise getürkte) Auflösung als DV. Erklärung unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Hdv
cebros hat geschrieben:Um die maximale Qualität zu erhalten, müssten jedoch alle 50 Halbbilder zu Vollbildern zusammengefügt werden. Aus diesen könnten dann nach dem Herunterskalieren die Halbbilder korrekt extrahiert werden. Ich nehme an, die SONY macht das so.
Nein. Wie bereits geschrieben, es wird nirgends ungefragt de-interlaced, aus gutem Grund > Qualitätsverlust.
cebros hat geschrieben:Für die These, dass es sich um ein De-Interlacing-Problem handelt, spricht auch, dass sich die Schärfe erhalten lässt, wenn die Option "Zusammenfügen" (also De-Interlacing) aktiviert wird und als Ausgabeformat PAL Progressive gewählt wird. In diesem Fall nimmt der AME ein De-Interlacing des Ausgangsmaterials vor und skaliert das dann auf 25 Vollbilder, welche im Ergebnis gleich scharf aussehen, wie beim Umweg über die Kamera. Nur ist dies leider keine Alternative, da die verringerte Framezahl, gerade bei bewegten Szenen gut sichtbar ist.
Was genau du mit dem Material angestellt hast, weiß ich nicht, was du schreibst, ergibt hinten und vorne keinen Sinn. Nur soviel: Deinterlacing bedeutet tatsächlich skalieren, und zwar, wie gesagt durch Verzicht auf 50% der Bildinfo. Also Finger weg.
cebros hat geschrieben:Am Rande ist noch zu erwähnen, dass der DVD-Export von HDV-Material unter Permiere 1.5.1 völlig unbrauchbar war.
Weil es noch keine DVD für HDV auf dem deutschen Markt gibt, geschweige denn einen Player. Wenn du HDV abspielen willst, mußt du dies auf deinem Rechner tun oder von der Kamera - dann allerdings kein Zwischenschritt über DV!
Da aber für DVD bislang nur die Standartauflösung funktioniert, wandle HDV beim capturen in DV und bleib dann dabei!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ich denke nicht, dass ich da was durcheinander geworfen habe. Ein kleiner Fehler hat sich allerdings eingeschlichen: Ich wollte natürlich schreiben 576i für PAL, nicht 720i...
Ich filme und schneide in HDV. Zunächst spiele ich dann das Endergebnis in HDV in voller Qualität auf Band zurück. Leider erfordert dies zum Abspielen die Kamera, wie Du auch schreibst. Daher benötige ich für den täglichen Gebrauch heute noch eine DVD-Kopie. Erst wenn Blueray Disc oder HD DVD verfügbar sind, werde ich die Filme dann umkopieren.
Mein Problem ist nur: Wie erzeuge ich diese zusätzliche DVD-Version möglichst schnell in möglichst guter Qualität.
Eine Amerkung zur Kompression. Die geringere Datenrate von MPEG gegenüber DV ist primär auf das Verfahren zurückzuführen. Vereinfacht erklärt: Bei MPEG werden die Bilder in Abhängigkeit von anderen Bildern in dem Videostrom kodiert und benötigen dadurch weniger Speicherplatz. Nur die sog. I-Frames enthalten vollständige Bilder, P- und B-Frames sind abhängig von den vorausgegangenen bzw. folgenden Bildern.
Demgegenüber handelt es sich bei DV um ein MJPEG-ähnliches Verfahren, bei welchem jedes Frame unabhängig von den andern ein vollständiges Bild enthält.
Somit lässt sich mit MPEG bei gleicher Bildqualität (das beinhaltet auch die Artefakte) eine niedrigere Datenrate erzielen, was sich auch HDV zunutze macht.
Ich schätze die Ausprägung der Artefakte in HDV in etwa ähnlich ein wie bei DV, aufgrund der höheren Auflösung werden diese aber im Gegensatz zu den DV-Artefakten erst bei wirklich sehr grossformatiger Projektion sichtbar. Und beim Herunterrechnen auf die niedrigere PAL-Auflösung verschwinden sie weitgehend. Somit sollten in einer DVD-Kopie eines HDV-Filmes praktisch nur die MPEG-Artefakte von der letzten Kompression sichtbar sein.
Demgegenüber summieren sich bei einer DVD-Kopie eines DV-Films die DV-Artefakte und die MPEG-Artefakte.
Und eine Anmerkung zum De-Interlacing: Lediglich bei primitiven Verfahren gehen 50% der Bildinfo verloren. Moderne - und auch rechenintensivere - Ansätze verwenden vorangehende und nachfolgende Halbbilder zur Erzeugung eines Vollbildes. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing.
Den Beitrag auf Wikipedia zum Thema HDV kannte ich übrigens bereits. Ich finde ihn leider etwas negativ formuliert und wird der begeisternden Qualität, die HDV bietet (geeigneter Projektor voruasgesetzt) nicht gerecht.
Zum Vergleich noch die beiden Quellen. Beide wurden anschliessend mit denselben Einstellungen "MPEG2-DVD" / "PAL DVD 16:9 hohe Qualität", Datenrate erhöht auf 8 MBit/s exportiert.
Eine spezielle Einstellung für den Export von HDV nach MPEG2-DVD gibt es nicht.
Kleine Bemerkung: Die Qualität des Bildausschnitts enstpricht nicht ganz den Filmen, da ich sie in Photoshop noch bearbeiten musste. Trotzdem spiegeln sie die Qualitätsunterschiede verhältnisgetreu wieder.
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Salut cebros.
Wir hatten uns beide zu kompliziert ausgedrückt. Jetzt ist alles klar. Du willst sowohl HDV als auch - einstweilen - eine Standart DVD.
Es ist also doch so, daß der Dekoder in APP schlechter ist als der aus der Cam, also wirst du den Umweg (ja, es ist ein kleiner) leider gehen müssen.
cebros hat geschrieben:Und eine Anmerkung zum De-Interlacing: Lediglich bei primitiven Verfahren gehen 50% der Bildinfo verloren. Moderne - und auch rechenintensivere - Ansätze verwenden vorangehende und nachfolgende Halbbilder zur Erzeugung eines Vollbildes. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing.
Danke, DIESE übersichtliche Erklärung gab es noch nicht, als ich das letzte Mal auf Wikipedia nachgesehen hatte. Ich war früher besessen davon, zum Erreichen des "Filmlooks" mein "i"-Material zu deinterlacen. Ich habe daher einige dieser Methoden (bis auf BOB) probiert.
Leider ist es in der Praxis so, daß die Software-Methoden auf einem kleinen Bild (Webfilm) alle sehr schön aussehen - sogar die "Skip field" - , daß aber bei Betrachtung auf einem großen Schirm sichtbar wird, daß es Schärfe und Brillanz gekostet hat. Dein Beispielbild könnte links (erstes Beispielbild) durchaus von "Skip Field" herrühren. Beachte, daß bei jeder der Methoden einer der folgenden Nachteile beschrieben wird: Unschärfe, weichgezeichnete Bilder, Artefakte, Flimmern (ich füge noch hinzu: Stroboskopeffekt. Filme mal einen Ventilator, dann deinterlace. Anschließend könnte er sich rückwärts drehen) Mittlerweile habe ich Respekt vor dem Deinterlacing der TV-Hardware. Nur für Webfilme ist Deinterlacen Pflicht.
Da das von der Cam als DV-Material gecapturete HDV aber besser aussieht als mit einer 1 Chip-DV-Cam direkt aufgenommenes DV (dieses wird im Forum immer mal wieder beschrieben), erscheint es mir unwahrscheinlich, daß on the fly deinterlaced und wieder interlaced wird. Hast du das irgendwo gelesen?
Fazit (zum dritten Mal): Bitte wende nicht mutwillig einen Deinterlacer an, in deinen Exporteinstellungen sollte also nie PAL Progressiv o.ä. stehen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ich habe nicht vor, was mutwillig zu de-interlacen. :-) Je weniger Filter , Kompressionen und Umwandlungen ich dem Material zumuten muss, desto besser...
Ich suche nur nach einer Eklärung, warum das Ergebnis bei dem Umweg über die Kamera so viel besser aussieht.
Der Übersichtlichkeit halber hier noch die beiden Ansätze:
1) HDV Tape -> HDV Projekt -> DVD-MPEG (kommt schlecht)
2) HDV Tape -> HDV Projekt -> HDV Tape -> DV Projekt -> DVD-MPEG (gut)
Das heisst, obwohl ich mehr verlustbehaftete Kompressionen (3 statt 1) durchführe, ist das Ergebnis besser: Verlustfrei ist nur das Capture von HDV ins Projekt, der Export zurück in HDV erfordert eine neue Kompression, die Umwandlung zu DV mit der Cam ebenfalls.
Das lässt nur den Schluss zu, dass der Adobe Media Encoder bei der Umrechnung auf die PAL-Auflösung mangelhaft arbeitet, die anschliessende MPEG-Kompression ist ja dann die selbe.
Wie genau diese Umrechnung funktionieren sollte, da könnte man lange spekulieren, aber mangels Einstellungsmöglichkeiten kann man da sowieso nichts machen...
Im Adobe Forum habe ich folgende Antwort erhalten:
karl malden - 16/5/06 11:04 (#1 von 1)
das ist ein Effekt, der auch im Konkurrenzprodukt von Apple bekannt ist. einfach so raus-exportieren geht nicht, da die Qualität so zu schlecht wird.
Es gibt Leute die Machen aus einer HDV Spur zwei de-interlacte Spuren, skalieren die und composen Sie mit 590% übereinander, dass soll gut kommen.
Andernfalls ist effektv Deine Weise über die Sony Kamera die Wahl des Augenblicks.
Ist zu hoffen, dass sich da Adobe oder Mainconcept noch was tut, damit man das in einem Rutsch exportieren kann.
Das ist mal ein interessanter Thread hier. Der belegt offenbar recht gut, dass in der Schnittstelle APP/Mainconcept Encoder beim Runterskalieren von HDV2 zu SD was nicht passen dürfte. Und der Ansatz, den Export zu SD aus dem Camcorder mit dem aus dem Encoder zu vergleichen, ist mal ein interessanter.
Man kann nun nur mutmaßen, ob es an APP, an der Datenübergabe von APP zum Encoder, oder am Encoder liegt. Das wissen wir nicht, und werden es auch wohl kaum erfahren.
Wie das in anderen Schnittprogrammen aussieht, die ebenfalls den Mainconcept Encoder verwenden, müßte man fast mal durchtesten. Von Vegas etwa wurde öfters gesagt, dass der direkte Export von HDV als SD aus dem Camcorder eine bessere Qualität liefert, als das Runterskalieren eines HDV-Projektes zu SD. Ob das ebenfalls an diesem Problem liegt, weiß ich nicht genau, könnte aber sein.
Auf jeden Fall ein Punkt, den man im Auge behalten sollte - noch sind wir ja auf SD-DVDs angewiesen.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am Do 22 Jun, 2006 13:19, insgesamt 1-mal geändert.
In meinem Fall trifft das nur auf das alte DV-Material von DV-Camcordern zu...
Aus HDV mache ich natürlich HD-Videos, die ich entweder mit einem HD-Netzwerkplayer über den Komponenteneingang oder mit dem HDV-Camcorder über den HDMI-Eingang in den True-HDTV einspiele.
Habe mir doch nicht die ganze HDV/HDTV-Ausrüstung gekauft um SD-DVDs zu machen...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
In meinem Fall trifft das nur auf das alte DV-Material von DV-Camcordern zu...
Salut,
Entschuldigung für das unschöne Doppelzitat, passte gerade gut. Eine (noch) theoretische Überlegung, HD hab ich (noch) nicht:
Wenn man BEIDES will, für sich selbst JETZT eine HDV-Fassung auf diesen - was ist das eigentlich, so eine Art kleiner Server?,- und ZUGLEICH eine SD-DVD zum Weitergeben, wäre da nicht folgender Arbeitsablauf möglich:
1. Das ganze Projekt als HDV capturen, schneiden und ausgeben.
2. Den Film von der Kamera als DV neu capturen und in einem Schwung rüber zur DVD.
Meine Rechnung: Ein fertiger Film, der, sagen wir, 20 Minuten dauert, ist am Stück auch in 20 Minuten gecapturet. Das Codieren zu Mpeg2 ist natürlich vom Prozessor und vom Encoder abhängig, aber sagen wir 1 Stunde. In dieser Zeit gehe ich einen Döner essen. Wäre das direkte Kleinkonvertieren einer HDV-Mpeg-Datei (Datenrate UND Auflösung müssen angepaßt werden) tatsächlich schneller denkbar? Noch dazu, wo offensichtlich die Qualität besser ist. Was findet ihr daran so umständlich?
Noch eine Frage: Ist das Zurückspielen eines HDV-Films zur Kamera nach dem Schnitt eigentlich in Echtzeit möglich (wenn nur Schnitte und keine Effekte angewandt wurden) ?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel, es ist grundsätzlich wie bei DV: das Projekt muss für den Export zum HDV Camcorder gerender werden, zumindest die Teile werden dabei neu berechnet, wo du Filter, Effekte usw drauf hast.
Bei den Intermediate codecs ist smartrendern wie bei DV-avi durchaus in einigen Applikationen möglich - das spart Zeit. Hat man natives m2t Material in der timeline liegen, ist das noch sehr unterschiedlich - einige Applikationen können das schon, andere rendern das gesamte Material neu.
Grundsätzlich ist gerade bei HDV der Renderaufwand deutlich höher als bei DV - bei 1080i hast du ja doch die zirka 4fache Pixelzahl, da rechnen sich die heutigen PCs zum Wolf. Du kannst dir also ein mehrgängiges Döner Menü gönnen.
Dein Vorschlag enspticht ja im Prinzip dem von mir praktizierten Vorgehen, also
HDV Tape -> HDV Projekt, Schnitt -> HDV Tape -> DV Projekt -> DVD-MPEG
Ich empfinde den zusätzlichen Zeitaufwand, den das Zurückspielen in DV erfordert, als Ärgernis. Ausserdem möchte ich manchmal eine alternative Fassung eines Films auf DVD brennen, ohne den Umweg über den HDV-Export und die Kamera machen zu müssen.
Denn in PPro 2.0 muss das gesamte Projekt zum Zurückspielen auf Tape vollständig nach HDV transkodiert werden, was auch bei aktueller Hardware durchaus eine Weile dauern kann.
cebros hat geschrieben:Denn in PPro 2.0 muss das gesamte Projekt zum Zurückspielen auf Tape vollständig nach HDV transkodiert werden, was auch bei aktueller Hardware durchaus eine Weile dauern kann.
Könnt ihr ein Beispiel nennen? Wie lange bei eurem Rechner (Prozessorgröße zum Vergleich wäre nicht schlecht) 20 Minuten Material rendern (sagen wir, jeder Clip hat wenigstens eine Farbkorrektur nötig gehabt) und also, ob es sich lohnt, doch stationär beim Chinesen zu essen. Ungefähr reicht ja.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel, solche Angaben sind immer eher schwer. Aber auf einem heutigen Mittelklasse-PC wie dem meinen (3.2 Ghz P4) würde ich für 20 Minuten Material + Farbkorrkturen auf jedem Clip mit schon in Ruhe ein 1-stündiges Mittagessen bei einem Chinsen gönnen.
Mal bitte aber nur als grobe Schätzung, sowas hängt auch stark von der NLE und dem verwendeten Encoder ab.
Salut Wolfgang.
Ich mache etwa 1-2 Filme pro Monat, normalerweise unter zehn Minuten. An Schnitt, Tonmischung und Musik sowie Effekten sitze ich oft jeweils eine Woche und komme schnell auf 40 bis 50 Stunden konzentrierter Arbeit. Selbst wenn mein Rechner sich danach drei Stunden einsames Puzzeln ausbitten würde, ich gönnte es ihm!
Außerdem, ohne jetzt den DV-Band-versus-externe-Festplatte-zur-Archivierung Thread wieder eröffnen zu wollen: Eine HDV-Kopie auf Band halte ich für vernünftig.
Ich verstehe also eure Klage nicht.
Außerdem: Muss nicht für eine Speicherung des fertigen HDV-Films auf Wechselplatte alles ohnehin auch gerendert werden?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Lies diese Anleitung, wie du in bester Qualität mit After Effects skalierst. Das Resultat sieht besser als alles aus. Besser als Drittprogramme und auch als Final Cut Pro.
Ich bin ein absoluter Neuling und hoffe, ich darf nochmals "dumm" nachfragen. Auf euer Anraten hin, erstand ich eine HDV-Kamera (Sony HC3). Nun habe ich Premiere Pro 2.0 erstanden, geöffnet und nach einigen Stunden des fluchens erst einmal ein Projekt mit primitivem Schnitt und Titel als Test erstellt.
Unerfahren exportierte ich das Projekt und erschrak ob dem Resultat auf der DVD. Kreisch. Zum Glück seid ihr ja schon seit Tagen am Diskutieren über dieses Problem; wenn auch auf einem Niveau, wo ich schon die Fachausdrücke kaum verstehe :-), aber das wird mit der Zeit ja noch kommen.
Kann mir einer von euch Cracks in einfachen Worten empfehlen, wie ich ein gutes Resultat exportieren kann, wenn ich die Daten auf dem Band ohnehin behalte? Macht es Sinn, die Banddaten in DV auf die Festplatte zu spielen, zu schneiden, zu exportieren (welches Format?) und dann zu brennen?
Und noch eine zweite Frage. Ich kann mit Premiere Pro 2.0 nicht direkt Aufnehmen. Zwar beginnt die Kamera zu laufen, wenn ich das Playsymbol anklicke, doch sehe ich kein Bild und im oberen linken Rand des Fensters steht die Mitteilung, das Aufnahmegerät sei Offline? Liegt das am Kabel? Ich arbeite nicht mit einem Original iLink-Kabel von Sony.
Ich danke euch jetzt schon für eure Hilfe. Ohne dieses Forum hätte ich mir ja nicht mal eine Kamera gekauft. Super Sache.
Also der Thread ist grauenhaft, bei Euch scheinen ja die primitivsten Dinge nicht zu klappen. Arbeitet Euch mal intensiv in die Funktionalität von Premiere Pro 2.0 ein und Ihr werdet auch ein sehr gutes Ergebnis bekommen.
Unerfahren exportierte ich das Projekt und erschrak ob dem Resultat auf der DVD. Kreisch.
Tja, in meiner Glaskugel sehe ich leider nichts, was Du da überhaupt genau machst...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
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Naja, wie gesagt. Ich exportiere den Schnitt in HDV-Qualität und brenne es anschliessend. Das Resultat ist dann eine wesentlich schlechtere Qualtität, als auf dem aufgenommenen Original. Also geht was verloren beim Export. Ich frage mich deshalb, ob ich für die Aufnahme auf die Festplatte in der Kamera die Einstellung auf DV ändern soll, wie im Beitrag angesprochen.
Das mit dem Einarbeiten ist so eine Sache. Als Anfänger in einer derart komplexen Materie. Deshalb auch meine Anfrage um Hilfe. Am meisten lernt man doch in den Foren. Oder etwa nicht?
Die andere Frage zielte darauf ab, ob jemand das Problem bei der Aufnahme (Funktion F5) kennt. Ich habe ein "normales" 400mb-Kabel. Nicht das Original iLink von Sony. Ich kann zwar via das Aufnahmefenster das Abspielen der Kamera auslösen, sehe aber kein Bild im Fenster auf dem PC. Das Aufnahmegerät sei offline. Ich frag mich, weshalb das so ist. Ich habe bei meiner - sicherlich noch dilletantischen - Suche im Hilfemenü nichts gefunden. Den Import machte ich deshalb über WINONCD. Geht ja auch. Die Datei lässt sich auch ohne weiteres im Premiere Pro öffnen. Es geht bloss um das direkt einlesen.
Wenn du kein Qualitätsverlust hast, würde ich gerne wissen, wie man es machen kann. Offenbar sind sich meine Vorschreiber auch nicht ganz sicher. Oder ich verstehs einfach nicht und frage mal. Es gibt ja offenbar keine dummen Fragen bei Anfängern :-).
zum eigentlichen Thread, der schlechten Qualität beim Downconvertieren möchte ich meine eigenen Erfahrungen beitragen, diese sind wie folgt:
Bin seit einigen Wochen ebenfalls Besitzer einer HDR-HC3, prinzipiell kann ich das Ergebnis bei der DV-Ausgabe eines geschnittenen HDV-Filmes von Cebros bestätigen.
Natürlich möchte man(n) mit dieser Kamera seine Filme in HDV schneiden und sich dabei die gleiche Arbeit mit einer SD-Version sparen - somit ist es die logische Variante, den HDV-Film eben per Adobe Media-Encoder als PAL-SD Version auszugeben.
Dabei wähle ich aber nicht eine CBR-Bitrate wie Cebros, sondern eine VBR-Bitrate von AVG 6000 Mbit, MAX 8500 MBIT, MIN 4000 Mbit im 2-Pass-Verfahren.
Die Qualität ist hierbei eindeutig besser als mit der ebenfalls getesteten CBR 16:9 Variante, nichts desto trotz kann sie einer gehobenen Erwartungshaltung nicht genügen.
Die Version, der Film wieder auf die Cam zurückzuspielen und dann als SD-DV auszugeben ist eine Möglichkeit, bei der die Qualität spürbar steigt.
Die tatsächlich eindeutig beste Qualität erhalte ich aber, wenn ich das HDV-Mpeg2 File mit Procoder Express convertiere. Hierbei erhalte ich genau die HDV-Bildqualität, aber eben auf DV-Level. Keine Kompressionsartefakte, keine Farbänderungen, die Schärfe entspricht der maximal möglichen von DV, ebenfalls keine Wellenbildung oder Linienverformungen bei Titeln oder gefilmter Schrift.
Um diese Aussage so zielgerichtet abgeben zu können, habe ich mit verschiedensten Filmmaterial (alles Tageslicht-Aufnahmen) getestet, das Ergebnis war immer das gleiche und mit freiem Auge sofort verifizierbar.
Folgende Erfahrungen konnte ich darüber hinaus machen:
Konvertiere ich den geschnittenen Film mit dem Media-Encoder nach HDV 1080i mit 25 Mbit/sec CBR Anamorph 50i, scheitert der Procoder häufig an der Convertierung, in dem er diese sofort oder nach geraumer Zeit abbricht und entweder gar kein Ergebnis liefert oder eben nur einen Teil des Filmes.
Dazu habe ich folgendes Workaround entwickelt:
Ich exportiere den fertig geschnittenen Film wieder in die Camera. Dazu wird der Film von APP gerendert. Ist der Film nach dem Rendern auf die Camera gespielt, erscheint in APP ein Dialog, der das Ende der erfolgreichen Aktion verkündet. Der OK-Button dieses Dialoges darf nun NICHT geklickt werden! Just zu diesem Zeitpunkt wechsle ich in das Projket-Verzeichnis. Dort hat APP eine Datei gerendert, eben den auf die Camera zu spielenden HDV-Film. Diese Datei hat den Namen „HDVExport.hdv2" - und genau diese Datei kopiere ich nun, benenne die Endung in *.mpg und dieses File macht mit dem Procoder keinerlei Streß und kann unproblematisch herunterkonvertiert werden. Dabei verwende ich im Procoder ebenfalls das 2-Pass-Verfahren mit den Einstellungen: VBR-Bitrate von AVG 6000 Mbit, MAX 8500 MBIT, MIN 4000 Mbit.
Nach dem Kopieren des Files kann der Dialog im Media-Encoder (Fertig stellen) geklickt werden, jetzt wird das Export-File gelöscht.
Worin allerdings der Unterschied zwischen dem mit dem Media-Encoder erstellten File und der Export-Datei liegt, kann ich nicht sagen, da nach meiner Meinung das Media-Encoder File genau dem HDV-Standard entspricht - aber vielleicht kann von Euch ja jemand dazu etwas sagen..
Arbeitet Euch mal intensiv in die Funktionalität von Premiere Pro 2.0 ein und Ihr werdet auch ein sehr gutes Ergebnis bekommen.
Wie?
@Mr Jo
Es scheint, dass es sich bei der Datei "HDVExport.hdv2" um einen m2t-Transport-Stream handelt.
Dieser lässt sich mit geeigneten Tools (zum Beispiel mit HDLink von CineForm) nach Wegkopieren und Umbenennen problemlos aufs Band zurückspielen.
Mit den m2t-Dateien hingegen, welche der Media Encoder mit der Einstellung "MPEG2/HDV 1080i 25" erzeugt, funktionierte es bei mir nicht. So genau scheint es der Media-Encoder mit den Standards nicht zu nehmen.
bei dem von dir beschriebenen Weg sollte allerdings ein fundamentaler Fehler auftreten: wenn du HDV-Material im PCE zu SD Material konvertierst, dann werden die Farbräume nicht korrekt umgerechnet.
Ganz sicher bin ich mir da, wenn es sich um die PCE Version handeln sollte, die in Edius dabei ist. Aber ich befürchte, dass auch die standlone PCE Version nicht auf die korrekte Farbraumkonversion ausgelegt ist - dass kann erst der Procoder 2, der hat entsprechende Filter integriert.
Ach,
dann ist PCE für EDIUS im Standalone-Betrieb und der Procoder Express für die Konvertierung von HDV auf DV überhaupt nicht zu gebrauchen lieber Wolfgang?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Nein, der PCE ist sehr wohl zu gebauchen. Aber der ist halt für eine HDV zu SD Wandlung nur aus der timeline von Edius heraus gedacht, den die eigentliche Farbraumwandlung in der Canopus Lösung Edius + PCE übernimmt halt Edius, und nicht der PCE. Das weißt du aber genau... wie ich weiß, lieber Bruno.
Hier gings aber eher um ein Adobe Problem, und das sollte auch gegebenenfalls Adobe lösen (wenn das Problem kein Bedienungsproblem ist, was ich nicht weiß und nicht ausschließen kann, den einen Adobe PP2 Test tue ich mir nicht an).
Du schreibst:
Hier gings aber eher um ein Adobe Problem, und das sollte auch gegebenenfalls Adobe lösen (wenn das Problem kein Bedienungsproblem ist, was ich nicht weiß und nicht ausschließen kann, den einen Adobe PP2 Test tue ich mir nicht an).
Das ist auch gut so, denn dann müsstest Du von Deinen immerwährenden "Vermutungen" mal runter kommen und handfestes liefern.
Fakt ist doch wohl: Die Farbraumprobleme von ProcExp sind seit jeher bekannt,( nicht nur bei APP, sondern wohl auch aus Vegas)in DV wie auch HD(V)
Das weißt du aber genau... wie ich weiß, lieber Wolfgang!! http://www.canopus-foren.de/wbb2/thread ... d+Procoder
Sollte Dir das "entfallen sein"?, "bei den Videofiltern gibt es expand/shrink und 601/709 Filter, sind beim Express nicht enthalten.
Grundlegend ist der Procoder Express für diese Konvertierung nicht geeignet
lt.Aussage CanopusSupport Ger
Zum eigentlichen Problem: die von Powermac genannte Lösung über AE funktioniert mit korrekten Ergebnissen, kostet aber nicht nur Geld, sondern auch reichlich Zeit, ich würde ein Abo beim Chinesen buchen...oder das cineform plugin wählen.Auf Dauer günstiger.
Langsam, alter Freund. Habe ich zu dem Verhalten des PCEs was anderes behautet? Nein, den der von dir verlinkte Thread ist ja von mir eröffnet worden, und ich habe dort das Verhalten des PCEs nachgemessen und empirisch belegt. Und zwar sogar an 2 Stellen:
Aber hier reden wir nicht über ein PCE Problem. Sondern einige User meinten halt, dass APP2 ein Problem bei der Wandlung von HDV zu SD hätte. Konjunktiv in meiner Forumulierung - denn ich habe das Verhalten von APP2 weder bestätigt noch dementiert - weder bin ich Adobe, noch interessiert mich diese NLE intensiv. Also geht auch da deine Behauptung, ich hätte was unterstellt, ziemlich ins Leere ... mein alter streitsüchtiger Freund.
Ich bleibe aber dabei: sollte der AP Pro 2 Encoder das hier beschriebene Fehlverhalten zeigen, dann ist das definitiv eine reines Adobe Problem gegenüber den Adobe Kunden. Adobe verkauft ja diesen Mainconcept Encoder als integrierten Bestandteil seines Produktes, und damit würde wohl die Produkthaftung durch Adobe greifen.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am Do 22 Jun, 2006 14:52, insgesamt 1-mal geändert.
...ein vermutetes APP2 Problem bei der Wandlung von HDV zu SD...
Hmm, was könnte das sein?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Bruno Peter hat geschrieben:Ach,
dann ist PCE für EDIUS im Standalone-Betrieb und der Procoder Express für die Konvertierung von HDV auf DV überhaupt nicht zu gebrauchen lieber Wolfgang?
na Wolfgang, der streitsüchtige Jörg kann wenigstens noch lesen.
Oben steht Brunos Feststellung.
Jetzt kommt Deine Äußerung darauf: Nein, der PCE ist sehr wohl zu gebauchen.
nee Wolfgang isser eben nich, und daß der gelinkte Beitrag von Dir ist, das ist ja das pikante daran. Da hast Du klipp und klar die Antwort vor Dir,
der standalone packts nicht, weil ihm besagte Filter fehlen. Und das, genau das hat Bruno behauptet.
Gruß Jörg
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