Welche 4K Videokamera? 50,60 oder doch nur 30fps?

[iasi]

Habe eben mal ChatGPT zum Thema 25/50p befragt

Und GPT hat seine Weisheit aus dem Internet - unter anderem aus Foren wie diesem hier (kürzlich wurde sogar tatsächlich ein Slashcam Beitrag wörtlich von GPT zitiert).

Und nachdem alle möglichen Leute sowas im Netz ständig unreflektiert wiederkäuen, und von einander abschreiben (so wie du jetzt auch wieder), bekommst du eben ne entsprechende Antwort von GPT präsentiert - Meinungs-Perpetuum-Mobile halt.

Ist das selbe wie bei immer wiederkehrenden Behauptungen wie:

- 24 FPS wurde aus reiner Geldgier gewählt, weil es da gerade noch flüssig erscheint
- 24 FPS flimmert
- 24 FPS ruckelt

... und ähnliche Mythen, die zwar schon 100 mal debunkt wurden, aber sich trotzdem hartnäckig in den Köpfen halten.

Es geht eben nichts um solides Halbwissen, vertreten im Brustton der absoluten Überzeugung ;-)


Und ja - selbstverständlich siehst du Motionblur mit deinen Augen - natürlich nicht Shutter basiert wie in einer Kamera, aber der Effekt ist der selbe.
Brauchst ja nur mal schnell mit der Hand vor deinem Gesicht hin und her zu wedeln - siehste dann ja selbst.

Ich dachte, du hättest schon mit Filmnegativen gedreht.
Und wahrscheinlich warst du doch auch mal in einem Kinovorführraum und hast die Filmkartons, Filmspulen und Projektoren gesehen.

Denn sonst würdest du nicht von "Halbwissen" reden.

Motionblur ist ein Resultat der langen Belichtungszeit.

Motionblur ist eine Folge der Notwendigkeit, abgehackte Bewegungen bei geringen Frameraten kaschieren zu müssen.

Umlaufblenden wiederum sollen das Auge überlisten, indem die Flimmerfrequenz auf einen nicht mehr so stark wahrnehmbaren Wert erhöht wird.

All das sind Krücken.

[Bildlauf]

Ich jedenfalls bleibe dabei, dass ich den 50p Look angenehmer finde. 4k sei dank.

Ist auch respektiert.

Wenn ich mal selten in den Genuss von TV schauen komme (habe kein TV), erkenne ich halt nach 1 Sekunde den 50fps Look. Und ich weiß sofort wo ich bin. Nämlich nicht "im Film".

Bei Kinofilmen erwarte ich den 24/25 fps Look, sonst wäre das nicht hübsch.
Meines Erachtens gibt es da auch nicht viel dran zu rütteln, daß 24/25 fps das richtige und geeignete ist für Kino.

Im übrigen nehme ich das nicht wahr, also diese Sachen wir Ruckeln, Verwischungen etc. bei 24fps bei Kinofilmen.
Und 50 fps hat auch motion blur, wenn auch weniger.

HFR kann vielleicht für Filme interessant sein, die in Richtung Computerspielstyle/Atmosphöre gehen, Ki-mäßig und solche Sachen.

Aber normaler Film sollte schon 24 oder maximal 25 sein. Sonst schalte ich ab :-)

[rush]

Danke für die wunderbare Diskussion. Ich jedenfalls bleibe dabei, dass ich den 50p Look angenehmer finde. 4k sei dank.

MfG
Pitman

Bei 8k sind's demnach dann 100p?

So ganz erschließt sich mir dein Ansatz bzw. die These dahingehend nicht ganz warum ausgerechnet 4k nach 50p verlangen sollte.

Persönlich erinnere ich mich an die ersten offiziellen 4k Videoschnipsel in 50/60p der GH5 - also jene Kamera mit der 50p in 4k plötzlich möglich gewesen ist. Der Bildeindruck sagte mir damals irgendwie überhaupt nicht zu.

Möglicherweise war das der Kombination des kleineren Sensors und einer ungünstigen Shutter-Konstellation geschuldet, vielleicht hatte es seinerzeit auch noch andere technische Gründe (Codec etc... Keine Ahnung). Es wirkte auf meinen Seheindruck etwas unnatürlich und irgendwie zu "plastisch", vielleicht sogar merkwürdig prozessiert und weniger organisch. Zumindest habe ich das noch so in Erinnerung und hatte die GH5 u.a. auch deswegen nie wirklich in Betracht gezogen.

Mittlerweile tun mir 50p nicht mehr so sehr in den Augen weh, eben auch weil Sony es wie gesagt in manchen Codecs wie XAVC HS voraussetzt und ich es da relativ nutzbar finde, auch für denn Fall das man später noch eine leichte SloMo generieren möchte.

Dennoch finde ich auch weiterhin 25p sehr angenehm und würde dieses Setting wahrscheinlich sogar häufiger wählen - sofern Sony es in HEVC unterstützen würde.
Auch weil 25p in Bereichen mit weniger Licht i.d.R. noch etwas empfindlicher ist sofern es da nicht unbedingt auf Bewegungsabläufe ankommt.

[Darth Schneider]

Ich hatte von Anfang an was geschrieben von 50/60 vs 24/25 FpS ist Geschmacksache.
Weil die Sehgewohnheiten nicht bei allen Leuten gleich sind.

@Pitman
12FpS reicht locker für Stop Motion und Trickfilme.
Für real Film wäre 18 FpS möglich, aber heute eindeutig über der Schmerzgrenze..;)

Ich finde 2K oder 4K mit 24 oder 25FpS sind der Sweetspot.
Aber mit mehr Ks hab ich null Erfahrungswerte…
Geschmacksache !

Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Keine Ahnung was du siehst, aber wenn die Hand wirklich nicht blurig wird, dann sieht deine Welt vielleicht tatsächlich wie eine billige Soap Opera aus - das würde dann ja auch deine Wahrnehmung des 50 FPS Soap Look als "Realität" erklären.

Wer weiß denn überhaupt, ob wir nicht alle sowieso was anderes sehen.
Womöglich sieht mein Rot, wie das Grün eines anderen aus, oder vielleicht nur etwas mehr Magenta - ist alles möglich, und so gut wie nicht zu überprüfen.

Am Ende des Tages muß der Wurm dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler.
Wenn Pitman drauf steht, daß seine Urlaubserinnerung nach Soap aussehen - warum nicht, Hauptsache er ist happy damit.

Apropos Soap Opera - fun fact am Rande:

Klassische Soaps wurden eigentlich fast 50 Jahre lang auf 24 FPS gedreht (selbst Seinfeld, oder Friends gut bis in die 2000der Jahre hinein).

Erst mit dem Aufkommen von Video Kameras in TV Produktionen entstand eigentlich der "Soap Effekt" schon direkt bei der Aufnahme. während bei den 24 FPS Produktionen der Effekt erst durch den 3:2-Pulldown in der Post entstand.

Gottseidank wurden die meisten nochmal neu für die Streamer oder DVD/BR normal abgetastet, und sehen heute völlig okay und ohne jeden Effekt aus.

@Boris - die Auflösung hat keinen Zusammenhang mit der Framerate. Wenn ich 8K oder 12K auf 25P drehe, sieht das genauso aus wie auf 2K.

[Darth Schneider]

@Frank
Ich weiss das Framrate nix mit der Auflösung am Hut hat, das war bezüglich was Pitman weiter oben über 4K 50 FpS geschrieben hatte.

24FP, Friends und Seinfeld ?
Ach darum gab es früher Serien die nicht nach Sitcom/Soap aus schauten.
Auch 24FpS damals bei Star Trek TNG und bei Cheers?
Gruss Boris

[pillepalle]

All das sind Krücken.

Das sind keine Krücken, sondern praktische Erfahrungswerte. Mit der 180° Regel und einem gewissen Maß an Bewegungsunschärfe wirkt eine Sequenz von Einzelbildern einfach flüssiger. Auch bei 50fps braucht es noch ein gewisses Maß an Bewegungsunschärfe.

Für 90% der Zuschauer und in den meisten Situationen (wo sich die Kamera, oder ein Objekt, nicht schnell bewegen) spielt die gewählte Framerate praktisch keine Rolle. Genauso wie es für 90% der Nutzer kaum einen Unterschied macht, ob der Monitor eine Bildwiederholrate von 60Hz oder 120Hz hat. Ja, es gibt ein paar Leute die darauf besonders sensibel reagieren und es gibt auch bestimmte Situationen, in denen höhere Frameraten Sinn machen. Aber kein normaler Film profitiert in einem relevanten Maß davon, ob er mit 25 oder 50fps aufgenommen wurde. Das sind einfach Nerd-Phantasien. Und nur als Nerd, aka Filmemacher, fallen einem solche Unterschiede überhaupt erst auf. Weil man auf soetwas genau achtet, was kein normaler Zuschauer tun wird.

Es sind so gut wie nie (es gibt für alles Ausnahmen) die technischen Parameter die uns einen Film schauen lassen. Und ein Film ist auch nicht gut weil er besonders scharf ist, oder weil er bei schnellen Schwenks nicht ruckelt. Er ist gut, weil er eine gute Geschichte gut erzählt, uns in neue Welten eintauchen läßt, oder sonst irgendwie berührt. Und das gleiche gilt für den Urlkaubsfilm, oder das Urlaubsfoto. Nichts davon wird gut, weil es besonders scharf ist.

Die Technik gehört zwangsläufig dazu, genauso wie 'technische Mätzchen'. Die Wackelkamera, anamorphe Scopeformate, spezielles Grading, sind alles Stilmittel die man einsetzen kann. Und HFR ist auch nur ein Stilmittel, aber der Film wird dadurch nicht realistischer. Er wird nur schärfer.

VG

[Pitman]

Bei einem schnellen Schwenk mit 24p werden nicht alle Informationen festgehalten. Es entsteht eine Unschärfe, dies kann man auch mit fehlender Auflösung beschreiben.Zumindest in der laufenden Betrachtung fehlt es jetzt auch an Auflösung. In den Bildern sind weniger Informationen vorhanden.
Erst wenn du die Kamera wieder still hältst bekommst du den vollen Schärfeeindruck eines Objektes.

Ein Beispiel: nimm eine Kolibri mit schnellen Bewegungen. Filme es mit 1000p und mit 24 p. Welcher Film erscheint nun in der gesamt höheren Auflösung des Wiedergabegerätes? Sicher ist aber auch, dass ich ohne kurze Belichtungszeit, bei dem Beispiel, ebenfalls keine hohe Auflösung von Einzelbildern bekomme.

Edit: bei einem schnellen Schwenk bei 24 p verlierst du durch den Blur Effekt Auflösung am wiedergebenden Anzeigegerät.

MfG
Pitman

[Bildlauf]

Die Frage ist, ob man in einem Schwenk so viele Informationen braucht/haben will.
Es ist ein Schwenk und insb. bei schnellen Schwenks /Reißschwenks suggeriert es ja daß ich schnell selber mit dem Kopf mitgehe im Film.
Das macht ja die Dynamik, was interessieren mich irgendwelche Detail in der Schwenkzone?

zum Beispiel bei einer Dialogszene wird nicht mit Schuß/gegenschuß gemacht wird, sondern über Reißschwenks gelöst.

Scharfes Gesicht Frau - reißschwenk (unscharf) - scharfes Gesicht Mann - reißschwenk (unscharf) - scharfes Gesicht Frau usw. suf.

[pillepalle]

@ Pitman

Bei einem Kolibri hast du ja auch schnelle Bewegungen. Da machen hohe Frameraten ja auch Sinn. Aber da spielt nicht nur die Framerate, sondern auch die Auslesezeit des Sensors (Rolling Shutter) eine große Rolle. Also selbst wenn du ihn in 100fps aufnimmst, wird es wie Grütze aussehen, wenn dein Sensor nicht schnell genug ausliest.

Bei einer Bildwiederholrate von 25fps hast du gar nicht die Zeit, Details in den Einzelbildern genau wahrzunehmen. Erst wenn du dir Einzelbilder heraus pickst fallen dir die Unterschiede deutlich auf. In einer Filmsequenz wird das Bild mit der höheren Framerate etwas schärfer und damit auch detailreicher wirken, aber nicht in einem so relevantem Maße, daß es den Betrachter stört. Das stört eben nur in Ausnahmefällen, wie bei deinem Kolibri. In Normalfall hat man keinen direkten Vergleich und der Zuschauer weiß gar nicht, wieviel besser es hätte aussehen können.

VG

[Jellybean]

Hi!

Ich habe früher meine Züge mit 30fps aufgenommen, konnte meine damalige Kamera nicht besser.
Habe mir dann aber doch eine Kamera gekauft, die 60fps mitbringt, dann hatte das ruckartige Bewegen endlich ein Ende. War besonders nervig, wenn man eher dicht dran, der Zug groß im Bild war.
Auch wurden die Auslesezeiten besser, so das keine Parallelogramme mehr an mir vorbei fuhren.

Grüße

[iasi]

All das sind Krücken.

Das sind keine Krücken, sondern praktische Erfahrungswerte. Mit der 180° Regel und einem gewissen Maß an Bewegungsunschärfe wirkt eine Sequenz von Einzelbildern einfach flüssiger. Auch bei 50fps braucht es noch ein gewisses Maß an Bewegungsunschärfe.

Aber in einem geringeren und damit natürlicherem Maße.
Auch bei 1/100s hat man z.B. noch Bewegungsunschärfe.
Flüssiger wird eine Sequenz durch eine höhere Bewegungsauflösung in Form von mehr mehr Einzelbilder.

Für 90% der Zuschauer und in den meisten Situationen (wo sich die Kamera, oder ein Objekt, nicht schnell bewegen) spielt die gewählte Framerate praktisch keine Rolle. Genauso wie es für 90% der Nutzer kaum einen Unterschied macht, ob der Monitor eine Bildwiederholrate von 60Hz oder 120Hz hat. Ja, es gibt ein paar Leute die darauf besonders sensibel reagieren und es gibt auch bestimmte Situationen, in denen höhere Frameraten Sinn machen. Aber kein normaler Film profitiert in einem relevanten Maß davon, ob er mit 25 oder 50fps aufgenommen wurde. Das sind einfach Nerd-Phantasien. Und nur als Nerd, aka Filmemacher, fallen einem solche Unterschiede überhaupt erst auf. Weil man auf soetwas genau achtet, was kein normaler Zuschauer tun wird.

Bei 24fps wird das Flimmern noch von 90% der Zuschauer wahrgenommen.
Bei 48fps sind es nur noch 10%.

Und was die Bewegungsunschärfe betrifft:
Mir ist es erst letzte Woche sehr deutlioch vor Augen geführt worden:
Im IMAX-Kino bei einem Film, der mit 65mm- und Imax-Negativen aufgenommen wurde. Jede Kamerabewegung hat sichtbar Auflösung und Klarheit gekostet. Ich dachte mir dann: Schade - die haben das große Negativformat verschenkt.

Es sind so gut wie nie (es gibt für alles Ausnahmen) die technischen Parameter die uns einen Film schauen lassen. Und ein Film ist auch nicht gut weil er besonders scharf ist, oder weil er bei schnellen Schwenks nicht ruckelt. Er ist gut, weil er eine gute Geschichte gut erzählt, uns in neue Welten eintauchen läßt, oder sonst irgendwie berührt. Und das gleiche gilt für den Urlkaubsfilm, oder das Urlaubsfoto. Nichts davon wird gut, weil es besonders scharf ist.

Die Technik gehört zwangsläufig dazu, genauso wie 'technische Mätzchen'. Die Wackelkamera, anamorphe Scopeformate, spezielles Grading, sind alles Stilmittel die man einsetzen kann. Und HFR ist auch nur ein Stilmittel, aber der Film wird dadurch nicht realistischer. Er wird nur schärfer.

VG

Es ist die richtige Nutzung der Technik, die uns einen Film schauen lassen.
Zum filmischen Geschichtenerzählen gehört auch die Filmtechnik. Es sind auch nicht nur Stilmittel. Es ist Teil der Filmsprache.
Wenn in einem Film vor einer riesigen Felsformation ein Mann aus dem Schatten tritt, dann erkennt man ihn im 4k-Kino, bei geringerer Auflösung und Schärfe jedoch nicht mehr.

HFR erlaubt einen schnelleren Panoramaschwenk, was vielleicht besser zum Erzähltiming passt.
Oder ein Mitschwenk, bei dem auch noch etwas vom Hintergrund zu erkennen ist.
Oder eine längere Brennweite, die Bildteile näher zusammenrückt und z.B. den Hintergund betont - bei einer Kamerabewegung.
...

Und: Bilder sollten doch auch dazu dienen, etwas zu zeigen. Vielleicht dann auch Details und nicht nur Unschärfe. :)

[Darth Schneider]

Eine Frage bleibt,
warum soll das schöner sein wenn der Zug knackscharf ist wenn er mit 120kmh durchs Bild braust ? Das selbe gilt für den Vogel.
Ich denke ein wenig Unschärfe in der Bewegung macht das ganze (auch die Bewegung an sich) einfach harmonischer.
Die Ausnahme ist natürlich für SloMo. Dort ist mehr Bewegungs Schärfe cool.

Warum glaubt ihr drehen sie auch zig Natur/Tiere Dokus mit 25FpS ?
Sicher nicht weil es hässlich ausschaut.

Gruss Boris

[pillepalle]

@ Jellybean

Alles richtig. Es gibt Gründe in höheren Frameraten aufzunehmen und Kameras mit guten RS-Zeiten zu haben. Aber es ist für einen gewöhnlichen (Urlaubs-)Film kein Qualitätsmerkmal ihn mit 50fps aufzunehmen, denn das spielt nie die entscheidende Rolle. Es ist ein kleines Detail von dem die meisten Zuschauer nicht mal Kenntnis nehmen.

VG

[pillepalle]

Bei 24fps wird das Flimmern noch von 90% der Zuschauer wahrgenommen.
Bei 48fps sind es nur noch 10%.

Mag sein. Aber es stört niemanden. Für viele macht es sogar einen gewissen Reiz aus. Es ist ein Film und niemand wird glauben er sei in der Realität, weil es etwas weniger flackert. Niemand hat etwas gegen mehr Realismus/Immersion, aber über die Framerate wird man das nicht erreichen.

VG

[Darth Schneider]

@iasi
Du schreibst;
„Es ist die richtige Nutzung der Technik, die uns einen Film schauen lassen.“

Das stimmt schlichtweg nicht, es gibt zig Filme und Serien die visuell langweilig bis miserabel aussehen (und sich ebenso anhören) aber trotzdem sehr erfolgreich und auch sehr gut waren.

Natürlich hilft es wenn der Film toll ausschaut und tönt.

Aber die Musik spielt wortwörtlich zu verstehen vor allem…Vor der Kamera. (Und beim Drehbuch)
Natürlich auch beim Schnitt. Der bestimmt den Rhythmus und die Spannung des ganzen Films.
Alles andere ist für die allermeisten Zuschauer nur Kosmetik.

Und das ist heute trotz all den technischen Möglichkeiten gar nicht anders als zu sehr alten Zeiten.
Nur das heute die Filme/Serien natürlich schärfer, perfekter (öfters auch zu knackscharf und zu perfekt) ausschauen.
Gruss Boris

[iasi]

Eine Frage bleibt,
warum soll das schöner sein wenn der Zug knackscharf ist wenn er mit 120kmh durchs Bild braust ? Das selbe gilt für den Vogel.
Ich denke ein wenig Unschärfe in der Bewegung macht das ganze (auch die Bewegung an sich) einfach harmonischer.
Die Ausnahme ist natürlich für SloMo. Dort ist mehr Bewegungs Schärfe cool.

Warum glaubt ihr drehen sie auch zig Natur/Tiere Dokus mit 25FpS ?
Sicher nicht weil es hässlich ausschaut.

Gruss Boris

Ein Zug, der in nächster Nähe mit 120km(h durch Bild braust, ist nicht knackscharf - die Belichtungszeit müsste schon extrem kurz sein. Natürlich je nach Entfernung zur Kamera.

In 1/50s legt der Zug schließlich noch immer 0,66m zurück.

[Alex]

@Frank: Ja, wie auch immer, so können wir uns auch einigen, dass wir uns nicht einig sind, einfach weil es jeder anders wahr nimmt.

Aber eins würde mich trotzdem nochmal zu FPS und Realismus interessieren:
Für mich ist 50p realistischer als 25p, weil flüssiger (darüber sind wir uns ja einig, dass 25p einen gewissen "Ruckelfaktor" hat, der sich je, nachdem mehr oder weniger stark ausgeprägt darstellt).

Wann "ruckelts" denn, wenn du siehst? Vergiss mal das extreme Beispiel Handwedeln. So normal halt. Wenn ein Auto schnell an dir vorbeifährt? Wenn dir ne Welle ins Gesicht schlägt? Wenn du rennst?
Da ruckelt doch nix?! Du sagst doch selbst, man sieht total smooth.

Nur um die FPS (und den dadurch entstehenden Fluss) geht es mir, in dem Kontext, wenn ich sage, dass ich 50p realistischer einschätze als 25p.

Wenn du das Gefühl hast, dass 25p realistischer rüberkommen als 50p, dann frage ich weiter, wie siehts dann mit:
24p vs 55p aus?
23 vs 60?
22 vs 65?
21 vs 70?
...

Wenn weniger FPS realistischer aussehen sollen als mehr, wann kickt es bei dir, dass es zu ruckelig ist? Und warum sollte weniger FPS realistischer sein als mehr? Das verstehe ich nicht.

Wegen des Motionblurs, den wir angeblich vermissen bei 50p?
Ich kann doch auch bei 50FPS mit 360° fahren. Aber ich hadere eh damit, dass der Realismus von Motionblur geprägt ist. Für mich ist MB eine Notwendigkeit (gewesen), an die wir uns gewöhnt haben. Wären wir mit 50/100/500p Kino groß geworden, sähe das vielleicht etwas anders aus.

Bei mir ist es jedenfalls anders als du beschreibst: Je mehr FPS die Bewegung hat, umso realistischer sieht es aus, weil mein Auge kennt keine FPS-Begrenzung. Ich sehe keine Folge von Einzelbildern, ich sehe ein Video, das keine Einzelbilder hat.
Vielleicht sieht das Auge ja Einzelbilder, aber spätestens das Gehirn macht daraus "Eins".

Und mit realistischer, meine ich ja nicht besser, aber soweit sind wir uns ja hoffentlich einig.

Und der Spielfilm mit 24/25 FPS gefällt mir ja nicht, weil er "realistisch" aussieht, sondern weil er geil aussieht.

Ich bleib dabei:
25p taucht uns in eine fiktive Welt/Sichtweise, die uns sehr gefällt und uns dabei hilft, dass wir uns gerade ne Geschichte erzählen lassen.
50p ist für Inhalte, die möglichst unverfälscht gezeigt werden sollen (Nachrichten, Reportagen, Sport) und da wollen wir auch keine Verfälschungen.

Beim Film sind Verfälschungen ein wichtiger Bestandteil des Erzählens, deshalb passt auch die Framerate 25p dazu, die eben nicht dem natürlichen Sehen entspricht.

[iasi]

Man sollte bei dem Thema 3 verschiedene Aspekte getrennt betrachten, auch wenn sie miteinander verknüpft sind:

1. Das Flimmern das bei Bildwechseln entsteht.
2. Die Bewegungsauflösung
3. Die Belichtungszeit.

Gerade bei der Belichtungszeit finde ich es ja erstaunlich, dass hier immer die 180° als Naturgesetz betrachtet wird.
Dabei kann man doch die 1/50s sowohl bei 25fps (180°) wie auch bei 50fps (360°) wählen.
Dann unterscheidet sich die Bewegungsunschärfe nicht.

Die Bewegungsauflösung: Wenn eine Person von rechts nach links durchs Bild läuft, würde sie bei fehlender Bewegungsunschärfe bei 25fps größere "Sprünge" zwischen den Einzelbildern machen, als bei 50fps. Vielleicht wird bei 25fps der Moment ausgelassen, bei dem der Fuß auf den Boden aufsetzt.
Um diese Sprünge zu kaschieren verschmiert man die Bewegungen durch die 1/50s.
Bei 50fps und 1/50s wäre die Bewegungsunschärfe ebenso groß und man hätte dann auch nichts von den zusätzlichen Bildern, da man den Fuß gar nicht mehr erkennen könnte.

Das Flimmern - also der Bildwechsel wird bei 25fps wahrgenommen. Bei 50fps jedoch kaum noch.

24fps hat etwas von Trickfilmen. Da werden 24 Bewegungsfolien pro Sekunde gezeigt - bei Billigproduktionen sogar nur 12.

[Jott]

Warum alles so verquast und kompliziert?

50p drehen (bei Sonys HEVC-Codec geht’s gar nicht anders). Später entscheiden.

Entweder in 50p- oder 25p-Timeline schneiden. Beides probieren, entscheiden, welcher Look persönlich besser schmeckt.

So einfach. Ganz ohne Streitereien, wilde Theorien und Dogmen.

[iasi]

Warum alles so verquast und kompliziert?

50p drehen (bei Sonys HEVC-Codec geht’s gar nicht anders). Später entscheiden.

Entweder in 50p- oder 25p-Timeline schneiden. Beides probieren, entscheiden, welcher Look persönlich besser schmeckt.

So einfach. Ganz ohne Streitereien, wilde Theorien und Dogmen.

Man muss dann schon auch bedenken, welche Belichtungszeit man wählt.
Eigentlich ist die 180°-Anzeige dabei sogar kontraproduktiv, da sie einen gleichbleibenden Wert suggeriert.

Es ist eben schon auch hilfreich, wenn man sich mit Theorien beschäftigt, um sich solchen Sachen auch bewußt zu werden.

Schließlich könntest du zwischen diesen Einstellungen wählen:
25fps/180° (also 1/50s)
50fps/360° (also 1/50s)
50fps/180° (also 1/100s)

[Frank Glencairn]

Aber eins würde mich trotzdem nochmal zu FPS und Realismus interessieren:
Für mich ist 50p realistischer als 25p, weil flüssiger (darüber sind wir uns ja einig, dass 25p einen gewissen "Ruckelfaktor" hat, der sich je, nachdem mehr oder weniger stark ausgeprägt darstellt).

Ehrlich gesagt sind wir uns genau darüber eben nicht einig.

Bei mir "ruckelt" nie was - weder bei 24 noch bei 25.


Das hat wahrscheinlich mit ein paar Faktoren zu tun.

1. meine Art der Kameraführung
2. ich sehe das Material immer nur auf Displays, welche die Framerate auch tatsächlich nativ darstellen können
3. mein Signal kommt nicht von eine Grafikkarte, sondern einer Decklink
4. mein Colorgrading
5. durchgängige Verwendung von RAW/uncompressed in der Aufnahme und Post (also kein long GOP Codecs)

Wobei bei all den Punkten die Kameraführung wahrscheinlich den meisten Einfluß hat.

Aber selbst wenn das Material dann im Fernsehen gesendet wird, hab ich da noch nie was "ruckeln" sehen.
Das wäre bei den Werbung und den Hochglanzdokus, die ich mache ja auch ein massives no-go.

Wenn man sich dann mal das (leider oft übliche) Gegenteil anschaut...

Hektisches Rumgeschwenke in 25p, auf einem Display das kein 25 darstellen kann, aus eine Grafikkarte die da auch noch rein pfuscht, mit Lichter bis fast zu Anschlag, in einem Codec bei dem von 25 Bildern nur 2 wirklich da sind, während der Rest irgendwie hingeschätzt wird, und das ganze dann womöglich noch 3 mal durch diesen Codec Fleischwolf gedreht wurde.

[Darth Schneider]

@Frank
Hat der Rec Codec ein Einfluss ?
Also mit VLog auf AVC/h264/
ruckeln 24/25 FpS auch nicht.
Gruss Boris

[Alex]

@Frank: Ich meinte eigentlich weder dein Material noch meins, sondern 25p vs 50p im Allgemeinen.
Bei mir ist 50p flüssiger als 25p.

Und wenn ich die Werte noch weiter voneinander entferne (z.B. 20 vs 60) wird der Unterschied immer deutlicher.

Vielleicht ist "ruckelig" nicht der treffendste Begriff, denn ich finde auch nicht, dass 25p ruckelt. Aber im Vergleich zu 50 ist es nicht so flüssig.

[iasi]

Aber eins würde mich trotzdem nochmal zu FPS und Realismus interessieren:
Für mich ist 50p realistischer als 25p, weil flüssiger (darüber sind wir uns ja einig, dass 25p einen gewissen "Ruckelfaktor" hat, der sich je, nachdem mehr oder weniger stark ausgeprägt darstellt).

Ehrlich gesagt sind wir uns genau darüber eben nicht einig.

Bei mir "ruckelt" nie was - weder bei 24 noch bei 25.


Das hat wahrscheinlich mit ein paar Faktoren zu tun.

1. meine Art der Kameraführung
2. ich sehe das Material immer nur auf Displays, welche die Framerate auch tatsächlich nativ darstellen können
3. mein Signal kommt nicht von eine Grafikkarte, sondern einer Decklink
4. mein Colorgrading
5. durchgängige Verwendung von RAW/uncompressed in der Aufnahme und Post (also kein long GOP Codecs)

Wobei bei all den Punkten die Kameraführung wahrscheinlich den meisten Einfluß hat.

Aber selbst wenn das Material dann im Fernsehen gesendet wird, hab ich da noch nie was "ruckeln" sehen.
Das wäre bei den Werbung und den Hochglanzdokus, die ich mache ja auch ein massives no-go.

Wenn man sich dann mal das (leider oft übliche) Gegenteil anschaut...

Hektisches Rumgeschwenke in 25p, auf einem Display das kein 25 darstellen kann, aus eine Grafikkarte die da auch noch rein pfuscht, mit Lichter bis fast zu Anschlag, in einem Codec bei dem von 25 Bildern nur 2 wirklich da sind, während der Rest irgendwie hingeschätzt wird, und das ganze dann womöglich noch 3 mal durch diesen Codec Fleischwolf gedreht wurde.

Viele Erfordernisse und Einschränkungen.
Warum hältst du denn dann überhaupt an 25p fest?

Bisher höre ich immer nur etwas von diesem "cinematischen" Look und frage mich dann:
Was meinen die eigentlich damit?

Das Flimmern? Um das zu erduzieren wurde ja die Umlaufblende eingesetzt.

Bewegungsunschärfe? Die hängt von der Belichtungszeit ab, welche man ja nicht zwangsläufig ändern muss, wenn man mit 50fps statt 25fps aufnimmt.


Die Bewegungsauflösung wird leider meist zu undifferenziert betrachtet und mit Bewegungsunschärfe gleichgesetzt.

[Darth Schneider]

@iasi
Also du siehst neben dem Ruckeln jetzt auch noch Flimmern bei 24/25 FpS ?
Scheint mir eher ein Augen Problem zu sein.
Und Camcorder mit Umlauf Blende gibt es doch nicht.
Gruss Boris

[iasi]

@iasi
Also du siehst neben dem Ruckeln jetzt auch noch Flimmern bei 24/25 FpS ?
Scheint mir eher ein Augen Problem zu sein.
Und Camcorder mit Umlauf Blende gibt es doch nicht.
Gruss Boris

Flimmern nimmt man bei einem Bildwechsel von 24fps wahr. Die Krücke war dann die Umlaufblende, die dafür sorgte, dass jedes Bild doppelt gezeigt wurde - damit hatte man 48 Bildwechsel pro Sekunde, was nicht so stark wahrnehmbar war.

Und wenn du mit deiner Kamera deinen TV filmst, wirst du auch das Flimmern wahrnehmen. Dabei arbeiten die meisten TVs mit 50/60 Hz.

[Jott]

Iasi steckt wohl gedanklich bei Celluloid fest.

[iasi]

Iasi steckt wohl gedanklich bei Celluloid fest.

Woher kommt denn ansonsten dieses 24fps-Dogma?

Jott kann ja mal erklären, warum denn gerade 24fps den cinematischen Look erzeugen soll.

Und nun mal bitte nicht wieder mit Bewegungsunschärfe anfangen, denn die ist von der Belichtungszeit abhängig, welche bei 48fps ebenso groß sein kann wie bei 24fps - also 1/48s.

[Darth Schneider]

Das 24 FpS Dogma kommt von Erfahrungen, zig Tests, das über Jahrzehnte. Von Leuten die sehr wahrscheinlich mehr Know How haben als wir hier alle…
Gruss Boris

[iasi]

Das 24 FpS Dogma kommt von Erfahrungen, zig Tests, das über Jahrzehnte. Von Leuten die sehr wahrscheinlich mehr Know How haben als wir hier alle…
Gruss Boris

Nein.
Die 24fps kommen von finanziellen Zwängen.
1. Hätten 48fps die Laufzeit der Kamera per Filmmagazin halbiert, was die Kosten für Magazinwechsel und natürlich Negativ sowie Entwicklung erhöht hätte.
2. Hätten sich die Kosten für die Kinokopien ca. verdoppelt.
3. Hätten die Kinos mit der doppelten Kopienlänge zu kämpfen gehabt, was vom Transport, über die Auf- und Umspulzeiten, der Notwendigkeit häufiger zwischen den Projektoren umzuschalten, bis zu den technischen Erfordernissen, die ebenfalls sehr viel höhere Kosten bedeutet hätte.

Als man sich für den 24fps-Standard entschied, war schon klar, dass man gegen das Flimmern etwas unternehmen musste.

[Darth Schneider]

@iasi
Das war ursprünglich zu Celoid Zeiten mal ein Grund.
Aber seit digital längst nicht mehr.
Gruss Boris

[TomStg]

Als man sich für den 24fps-Standard entschied, war schon klar, dass man gegen das Flimmern etwas unternehmen musste.

Als man sich um 1930 für 24 fps entschied, war dafür ausschlaggebend, dass bei dieser Bildfrequenz der Verschlusswinkel von 180 Grad die realistischste Bewegungsunschärfe erzeugt - bei gleichzeitig dem niedrigsten Bedarf an Filmmaterial und einer Belichtungszeit, die sich im Studio mit künstlicher Beleuchtung noch realisieren ließ.

[Darth Schneider]

und deswegen zu glauben, das ist heute immer noch der selbe Grund (weniger Filmmaterial) für 24FpS wie vor bald 100 Jahren ist sehr naiv.
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Flimmern nimmt man bei einem Bildwechsel von 24fps wahr. Die Krücke war dann die Umlaufblende, die dafür sorgte, dass jedes Bild doppelt gezeigt wurde - damit hatte man 48 Bildwechsel pro Sekunde, was nicht so stark wahrnehmbar war.

Zunächst mal ist im Projektor eine Flügelblende und keine Umlaufblende, letztere gibt es nur in Kameras.

Die Hauptaufgabe der Flügelblende ist den Filmtransport zu überdecken, nebenher erhöht sie die Flickerfrequenz.
Die Flügelblenden gab es mit zwei, drei, vier oder noch mehr Flügeln.

1960 brachte Paillard einem 8-mm-Projektor heraus, der flimmerfrei mit 5 fps läuft. Dazu hat man ihm eine Blende mit neun Flügeln gegeben.

Es war also in Wirklichkeit nie ein Problem ein Flimmerfreies Bild zu Projizieren - selbst bei 5 FPS.

Bei digitalen Projektoren flimmert - wegen Sample & Hold/Tripleflash sowieso nix.
Es muss ja auch kein Filmtransport kaschiert werden, die haben deshalb auch keine Flügelblenden.


Was 24 FPS betrifft, hat das nix mit Geldgier zu tun, sondern mit dem Lichtton.

Die Ingenieure sich 1929 darauf geeinigt, damit beim Lichttonverfahren genügend hohe Schallfrequenzen herauskommen. Das hat mit der Höhe des Lichtstreifens in Tonkamera und Projektor zu tun, die man mit vertretbarem Aufwand unter 0,02 mm drücken konnte. (Filmschritt 19 mm × 24/s = 456 mm/s; 456 mm/s ÷ 0,018 mm = 25'333 Perioden pro Sekunde oder 12,6 kHz)