Canon EOS R5II Dynamik Vergleich: Hybride Alternative zu C70 oder Nikon Z8?

[slashCAM]

In unserem letzten https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ca ... -Lupe.html (Sensortest der neuen Canon EOS R5 II) haben wir uns noch das Thema Dynamik aufgespart. Was vor allem damit zu tun hatte, dass wir dort eine Menge unterschiedlicher Debayering-Messungen darstellen wollten. Diese warfen letztlich die Frage auf, ob es wohl einen Dynamikunterschied bei unterschiedlichen Frameraten im 8K-RAW Modus geben könnte.



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Canon EOS R5II Dynamik Vergleich: Hybride Alternative zu C70 oder Nikon Z8?

[pillepalle]

Daneben fokussiert, oder ist das 8K der Z8 tatsächlich soviel schärfer als das der R5II? Selbst bei ETTR=0 wirken die Wimpern der Canon so ein wenig mehr wie Pixelmatsch.

VG

PS: Könnten bei der Vergrößerung allerdings auch Unterschiede der verwendeten Optik sein.

[toniwan]

Guter Test, guter Bericht. Ich bin auch etwas enttäuscht, dass Canon bei der C400/C80 auf einen (wie ich vermute) Hybrid-Sensor gesetzt hat und keinen neuen Cine-Sensor entwickelt hat. Damit liefert sie ein Bild wie alle anderen. Das natürlich auch nicht viel zu wünschen übrig lässt, wenn man ehrlich ist. Dennoch hätte ich zu gern die neuen Canon-Fokusqualitäten in Verbindung mit den hervorragend cleanen Schatten eines neuen DGO-Sensors gesehen. Aber im Marketing und für Youtube-Reviews trumpft Vollformat und Lowlight-ISO-12.800 eben alles andere.

Kommt bald ein detaillierter Vergleich zwischen R5 Mark II, C70, C80 und C400?

[iasi]

Guter Test, guter Bericht. Ich bin auch etwas enttäuscht, dass Canon bei der C400/C80 auf einen (wie ich vermute) Hybrid-Sensor gesetzt hat und keinen neuen Cine-Sensor entwickelt hat. Damit liefert sie ein Bild wie alle anderen. Das natürlich auch nicht viel zu wünschen übrig lässt, wenn man ehrlich ist. Dennoch hätte ich zu gern die neuen Canon-Fokusqualitäten in Verbindung mit den hervorragend cleanen Schatten eines neuen DGO-Sensors gesehen. Aber im Marketing und für Youtube-Reviews trumpft Vollformat und Lowlight-ISO-12.800 eben alles andere.

Kommt bald ein detaillierter Vergleich zwischen R5 Mark II, C70, C80 und C400?

Die C400 liefert doch ordentliche Ergebnisse - und bietet dabei sehr hohe Empfindlichkeit.

Das bekommt man mit einem DGO nicht.

Zur C70 schreibt ein User auf der Canon-Webseite:

C70 after 1 year of use

I am using this camera for a while now, however it has some severe issues.

1. There is a heavy antialising and moire problem that make most of my recordings unusable!!! The effect is increased when Digital IS switched on. DIS makes every straight line jitter, no matter which lens or zoom range I am using.

Und wenn ich ISO 12.800 sowie geringeres "antialising and moire problem" bekomme, wenn ich auf ein wenig DR verzichte, ...

[toniwan]

Die C400 liefert doch ordentliche Ergebnisse - und bietet dabei sehr hohe Empfindlichkeit.

Das bekommt man mit einem DGO nicht.

Zur C70 schreibt ein User auf der Canon-Webseite:

C70 after 1 year of use

I am using this camera for a while now, however it has some severe issues.

1. There is a heavy antialising and moire problem that make most of my recordings unusable!!! The effect is increased when Digital IS switched on. DIS makes every straight line jitter, no matter which lens or zoom range I am using.

Und wenn ich ISO 12.800 sowie geringeres "antialising and moire problem" bekomme, wenn ich auf ein wenig DR verzichte, ...

Die C400 ist top, keine Frage. Ich gehöre zu denen, die das DGO-Bild mit der höheren Dynamik und der etwas anderen Color-Response bevorzugen. Kein Dealbreaker, aber schade, wenn es in einem sichtbaren Bereich einen Schritt zurück geht. Mich persönlich interessiert ISO 12.800 nicht. In sehr sehr dunkel Szenen brauchte ich mal 1600 bei Offenblende mit der C70. Mehr bislang nicht. Bei Fotografie für Sport und Wildlife verstehe ich den Drang nach cleanen fünfstelligen ISO-Werten. Bei Film halte ich das für sehr speziell und sehr Youtuber-gehyped (lässt sich schön testen). Also insofern für mich ganz klar DR > High-ISO.

Bei Aliasing und Mioré muss der Kollege aus dem anderen Forum wohl irgendwie Pech gehabt haben, das Problem ist mir unbekannt und habe auch noch keinen Heavy User davon berichten hören - "recordings unusable"? I doubt it.

Ist aber auch ganz explizit nur aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung. Ich denke, die meisten drehen eher Corporate und ausgeleuchtetes. Da macht die C400 Sinn. Und der Autofokus allein wird mich wohl zur C400 bzw. C80 bewegen. Rein Bild-ästhetisch hätte ich mir ein Update des Alleinstellungsmerkmals durch einen DGO-Sensor gewünscht.

[iasi]

Die C400 liefert doch ordentliche Ergebnisse - und bietet dabei sehr hohe Empfindlichkeit.

Das bekommt man mit einem DGO nicht.

Zur C70 schreibt ein User auf der Canon-Webseite:




Und wenn ich ISO 12.800 sowie geringeres "antialising and moire problem" bekomme, wenn ich auf ein wenig DR verzichte, ...

Die C400 ist top, keine Frage. Ich gehöre zu denen, die das DGO-Bild mit der höheren Dynamik und der etwas anderen Color-Response bevorzugen. Kein Dealbreaker, aber schade, wenn es in einem sichtbaren Bereich einen Schritt zurück geht. Mich persönlich interessiert ISO 12.800 nicht. In sehr sehr dunkel Szenen brauchte ich mal 1600 bei Offenblende mit der C70. Mehr bislang nicht. Bei Fotografie für Sport und Wildlife verstehe ich den Drang nach cleanen fünfstelligen ISO-Werten. Bei Film halte ich das für sehr speziell und sehr Youtuber-gehyped (lässt sich schön testen). Also insofern für mich ganz klar DR > High-ISO.

Bei Aliasing und Mioré muss der Kollege aus dem anderen Forum wohl irgendwie Pech gehabt haben, das Problem ist mir unbekannt und habe auch noch keinen Heavy User davon berichten hören - "recordings unusable"? I doubt it.

Ist aber auch ganz explizit nur aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung. Ich denke, die meisten drehen eher Corporate und ausgeleuchtetes. Da macht die C400 Sinn. Und der Autofokus allein wird mich wohl zur C400 bzw. C80 bewegen. Rein Bild-ästhetisch hätte ich mir ein Update des Alleinstellungsmerkmals durch einen DGO-Sensor gewünscht.

Ich sehe hohe ISO-Werte nicht nur bei dunklen Szenen als Vorteil. Gerade weil ich große Schärfentiefe bei Normal- und Tele-Brennweiten bevorzuge, bin ich über jede zusätzliche Blendestufe, die ich abblenden kann, dankbar.

Eine Blendenstufe mehr Empfindlichkeit bedeutet schließlich, dass ich nur halb soviel Licht benötige - und daher noch weit weniger Lichtleistung.

Die Bayer-Auflösung von 4.206 x 2.280 der C70 ist nicht gerade ideal für 4k-Resultate.
slashcam stellt beim Test jedenfalls fest:
4K Debayering Qualität ?
leichte Luma-Fehler und starke Detailfilterung

Die eierlegende Wollmilchsau gibt´s leider nicht, daher bekommt man eben hohe Empfindlichkeit, großen DR oder 6k/8k-Bayer nur mit Kompromissen und nicht gemeinsam.

[tehaix]

Zur C70 schreibt ein User auf der Canon-Webseite:

Bei Aliasing und Mioré muss der Kollege aus dem anderen Forum wohl irgendwie Pech gehabt haben, das Problem ist mir unbekannt und habe auch noch keinen Heavy User davon berichten hören - "recordings unusable"? I doubt it.

[...]

Kann ich als C70 (heavy) User ebenfalls nicht bestätigen. Aliasing und Moire, im Gegenteil - das hatte ich mit keiner der Kameras mit diesem Sensor. Ich habe tatsächlich heute wieder einen Multicam-Shoot mit vier C70 und zwei C300 Mark III, keiner der Operator hatte bisher Probleme mit Aliasing oder Moire.

Dass das Bild durch die native 4k-Auflösung etwas soft ist, ist bekannt und kann ich ebenfalls bestätigen. Dennoch hätte auch ich mir definitiv eine Weiterentwicklung des DGO-Sensors auf Full Frame gewünscht. C80 und C400 (letztere hatte ich gestern beim Verleih in den Händen) kicken mich von dem was ich bislang gesehen habe leider nicht. Sicher sehr coole Kameras, aber mir ist Dynamikumfang einfach wichtiger als ein Triple Base Iso. Auch ich habe für High ISO eigentlich kaum Anwendungsszenarien. Im Gegenteil, auf einem Shoot vor ein paar Wochen musste ich mit einer FX6 drehen, den zweiten Base ISO von 12800 fand ich ziemlich unpraktisch. Viel zu sensibel, gleichzeitig mit interner Rauschunterdrückung alles viel zu glattgebügelt.

Aber wie Iasi sagt, auf die eierlegende Wollmilchsau dürfen wir für immer warten. Bis dahin drehe ich weiter auf C70 und C300 III. Auch wenn der fehlende SDI-Ausgang aus der C70 wirklich HART nervt.

[iasi]

Bei Aliasing und Mioré muss der Kollege aus dem anderen Forum wohl irgendwie Pech gehabt haben, das Problem ist mir unbekannt und habe auch noch keinen Heavy User davon berichten hören - "recordings unusable"? I doubt it.

[...]

Kann ich als C70 (heavy) User ebenfalls nicht bestätigen. Aliasing und Moire, im Gegenteil - das hatte ich mit keiner der Kameras mit diesem Sensor. Ich habe tatsächlich heute wieder einen Multicam-Shoot mit vier C70 und zwei C300 Mark III, keiner der Operator hatte bisher Probleme mit Aliasing oder Moire.

Dass das Bild durch die native 4k-Auflösung etwas soft ist, ist bekannt und kann ich ebenfalls bestätigen. Dennoch hätte auch ich mir definitiv eine Weiterentwicklung des DGO-Sensors auf Full Frame gewünscht. C80 und C400 (letztere hatte ich gestern beim Verleih in den Händen) kicken mich von dem was ich bislang gesehen habe leider nicht. Sicher sehr coole Kameras, aber mir ist Dynamikumfang einfach wichtiger als ein Triple Base Iso. Auch ich habe für High ISO eigentlich kaum Anwendungsszenarien. Im Gegenteil, auf einem Shoot vor ein paar Wochen musste ich mit einer FX6 drehen, den zweiten Base ISO von 12800 fand ich ziemlich unpraktisch. Viel zu sensibel, gleichzeitig mit interner Rauschunterdrückung alles viel zu glattgebügelt.

Aber wie Iasi sagt, auf die eierlegende Wollmilchsau dürfen wir für immer warten. Bis dahin drehe ich weiter auf C70 und C300 III. Auch wenn der fehlende SDI-Ausgang aus der C70 wirklich HART nervt.

Wobei ich das Gefühl habe, dass wir immer näher an die eierlegende Wollmilchsau herankommen.
Die C70 bietet eine Empfindlichkeit, von der wir vor einigen Jahren nur träumen konnten.
Die C400 wiederum hat einen DR, der ebenfalls weit über dem liegt, was man früher bekam.
Und die R5II bietet in einem solch kleinen und leichten Gehäuse, was die ersten Digi-Cine-Cams nicht boten.

[Rick SSon]

Bei Aliasing und Mioré muss der Kollege aus dem anderen Forum wohl irgendwie Pech gehabt haben, das Problem ist mir unbekannt und habe auch noch keinen Heavy User davon berichten hören - "recordings unusable"? I doubt it.

[...]

Kann ich als C70 (heavy) User ebenfalls nicht bestätigen. Aliasing und Moire, im Gegenteil - das hatte ich mit keiner der Kameras mit diesem Sensor. Ich habe tatsächlich heute wieder einen Multicam-Shoot mit vier C70 und zwei C300 Mark III, keiner der Operator hatte bisher Probleme mit Aliasing oder Moire.

Dass das Bild durch die native 4k-Auflösung etwas soft ist, ist bekannt und kann ich ebenfalls bestätigen. Dennoch hätte auch ich mir definitiv eine Weiterentwicklung des DGO-Sensors auf Full Frame gewünscht. C80 und C400 (letztere hatte ich gestern beim Verleih in den Händen) kicken mich von dem was ich bislang gesehen habe leider nicht. Sicher sehr coole Kameras, aber mir ist Dynamikumfang einfach wichtiger als ein Triple Base Iso. Auch ich habe für High ISO eigentlich kaum Anwendungsszenarien. Im Gegenteil, auf einem Shoot vor ein paar Wochen musste ich mit einer FX6 drehen, den zweiten Base ISO von 12800 fand ich ziemlich unpraktisch. Viel zu sensibel, gleichzeitig mit interner Rauschunterdrückung alles viel zu glattgebügelt.

Aber wie Iasi sagt, auf die eierlegende Wollmilchsau dürfen wir für immer warten. Bis dahin drehe ich weiter auf C70 und C300 III. Auch wenn der fehlende SDI-Ausgang aus der C70 wirklich HART nervt.

sony baut doch mittlerweile einige eierlegende wollmilchsäue. Es gibt eigentlich alles, es fehlt bloss immernoch meistens hinter der cam ^^

[iasi]

Kann ich als C70 (heavy) User ebenfalls nicht bestätigen. Aliasing und Moire, im Gegenteil - das hatte ich mit keiner der Kameras mit diesem Sensor. Ich habe tatsächlich heute wieder einen Multicam-Shoot mit vier C70 und zwei C300 Mark III, keiner der Operator hatte bisher Probleme mit Aliasing oder Moire.

Dass das Bild durch die native 4k-Auflösung etwas soft ist, ist bekannt und kann ich ebenfalls bestätigen. Dennoch hätte auch ich mir definitiv eine Weiterentwicklung des DGO-Sensors auf Full Frame gewünscht. C80 und C400 (letztere hatte ich gestern beim Verleih in den Händen) kicken mich von dem was ich bislang gesehen habe leider nicht. Sicher sehr coole Kameras, aber mir ist Dynamikumfang einfach wichtiger als ein Triple Base Iso. Auch ich habe für High ISO eigentlich kaum Anwendungsszenarien. Im Gegenteil, auf einem Shoot vor ein paar Wochen musste ich mit einer FX6 drehen, den zweiten Base ISO von 12800 fand ich ziemlich unpraktisch. Viel zu sensibel, gleichzeitig mit interner Rauschunterdrückung alles viel zu glattgebügelt.

Aber wie Iasi sagt, auf die eierlegende Wollmilchsau dürfen wir für immer warten. Bis dahin drehe ich weiter auf C70 und C300 III. Auch wenn der fehlende SDI-Ausgang aus der C70 wirklich HART nervt.

sony baut doch mittlerweile einige eierlegende wollmilchsäue. Es gibt eigentlich alles, es fehlt bloss immernoch meistens hinter der cam ^^

Welche eierlegenden Sony-Wollmilchsäue sollen das denn sein?

[Mantas]

sony baut doch mittlerweile einige eierlegende wollmilchsäue. Es gibt eigentlich alles, es fehlt bloss immernoch meistens hinter der cam ^^

Welche eierlegenden Sony-Wollmilchsäue sollen das denn sein?

sony FX6. Die ist einfach überall, die Leute lieben diese Kamera.

[iasi]

Welche eierlegenden Sony-Wollmilchsäue sollen das denn sein?

sony FX6. Die ist einfach überall, die Leute lieben diese Kamera.

Von der Nikon Z8 sind aber noch mehr unterwegs - also lieben die Leute sie noch mehr. :)

Slashcam kommt ja z.B. zu dieser Wertung:
4K Debayering Qualität ?
starke Detail-Filterung

Was die Auflösung betrifft, fehlen der FX6 also die Eier. :)

Auch die Wolle geht der FX6 ab: Kein internes Raw. ;)

[Mantas]

sony FX6. Die ist einfach überall, die Leute lieben diese Kamera.

Von der Nikon Z8 sind aber noch mehr unterwegs - also lieben die Leute sie noch mehr. :)

Slashcam kommt ja z.B. zu dieser Wertung:
4K Debayering Qualität ?
starke Detail-Filterung

Was die Auflösung betrifft, fehlen der FX6 also die Eier. :)

Auch die Wolle geht der FX6 ab: Kein internes Raw. ;)

Ja Slashcam Realität und Set Realität ist eine andere.

Wer filmt schon mit der Z8...

[iasi]

Von der Nikon Z8 sind aber noch mehr unterwegs - also lieben die Leute sie noch mehr. :)

Slashcam kommt ja z.B. zu dieser Wertung:
4K Debayering Qualität ?
starke Detail-Filterung

Was die Auflösung betrifft, fehlen der FX6 also die Eier. :)

Auch die Wolle geht der FX6 ab: Kein internes Raw. ;)

Ja Slashcam Realität und Set Realität ist eine andere.

Wer filmt schon mit der Z8...

Set Realität?
Da sieht die Realität aber eben so aus, dass niemand eine Kamera ohne Raw nutzt, die zudem nur mit einem 4k-Bayer-Sensor daher kommt.
Das mag eine gute Kamera für Bildschirm-Inhalte sein, aber für die Leinwand is´e eher nichts. Daher gilt auch für die FX6: Eierlegende Wollmildsau? Ne.

Wenn´s um hohe Empfindlichkeit geht, wäre nun die C400 die richtige Wahl.

Wenn´s um 8k-50p-Raw auf dem Gimbal geht, wär´s durchaus die Z8.

...

Eine für alles? Fehlanzeige. Auch bei Sony.

[Mantas]

Set Realität?
Da sieht die Realität aber eben so aus, dass niemand eine Kamera ohne Raw nutzt, die zudem nur mit einem 4k-Bayer-Sensor daher kommt.

aso... niemand schert sich um Raw, besonders nicht seit Blackmagic RAW ist das Wort eh nichts mehr wert.

"niemand" nutzt die fx6. Sag es den Verkaufszahlen.

[iasi]

Set Realität?
Da sieht die Realität aber eben so aus, dass niemand eine Kamera ohne Raw nutzt, die zudem nur mit einem 4k-Bayer-Sensor daher kommt.

aso... niemand schert sich um Raw, besonders nicht seit Blackmagic RAW ist das Wort eh nichts mehr wert.

"niemand" nutzt die fx6. Sag es den Verkaufszahlen.

Für Leute, die Bildschirme mit ihrem Material füllen, ist die FX6 durchaus gut.
Aber am "Set" findet man keine FX6 mehr, nachdem es dafür schlicht bessere Alternativen gibt.
Denn Raw ist nun einmal Standard am "Set". Und Sony bietet ab welchem Preisbereich internes Raw?
Die FX6 nippelt intern über 10bit ab.
Für mich ist sie daher schon immer uninteressant gewesen.

Was die Verkaufszahlen betrifft, ist die Nikon Z8 der FX6 weit voraus. ;)

[Mantas]

aso... niemand schert sich um Raw, besonders nicht seit Blackmagic RAW ist das Wort eh nichts mehr wert.

"niemand" nutzt die fx6. Sag es den Verkaufszahlen.

Für Leute, die Bildschirme mit ihrem Material füllen, ist die FX6 durchaus gut.
Aber am "Set" findet man keine FX6 mehr, nachdem es dafür schlicht bessere Alternativen gibt.
Denn Raw ist nun einmal Standard am "Set". Und Sony bietet ab welchem Preisbereich internes Raw?
Die FX6 nippelt intern über 10bit ab.
Für mich ist sie daher schon immer uninteressant gewesen.

Was die Verkaufszahlen betrifft, ist die Nikon Z8 der FX6 weit voraus. ;)

achso, du bist also bei diesen "Sets", komisch dass da ne Z8 ausreicht.
Mal sehen welcher Verleiher die anbietet... hm schwierig.

VW Golf hat bessere Verkaufszahlen als ein Traktor, crazy.

[iasi]

Für Leute, die Bildschirme mit ihrem Material füllen, ist die FX6 durchaus gut.
Aber am "Set" findet man keine FX6 mehr, nachdem es dafür schlicht bessere Alternativen gibt.
Denn Raw ist nun einmal Standard am "Set". Und Sony bietet ab welchem Preisbereich internes Raw?
Die FX6 nippelt intern über 10bit ab.
Für mich ist sie daher schon immer uninteressant gewesen.

Was die Verkaufszahlen betrifft, ist die Nikon Z8 der FX6 weit voraus. ;)

achso, du bist also bei diesen "Sets", komisch dass da ne Z8 ausreicht.
Mal sehen welcher Verleiher die anbietet... hm schwierig.

VW Golf hat bessere Verkaufszahlen als ein Traktor, crazy.

Ein guter Vergleich, denn Traktoren findet man eher selten in Produktionshallen und auf Baustellen.
Die Sony FX6 ist ein Traktor, der nicht als eierlegende Wollmilchsau für alles genutzt werden kann.

Die Sony Burano liefert bei den Frameraten zu wenig Milch - nichts da mit HFR-Produktionen.
Die Sony Venice?
Mass
(without lens, handle, VF attachment and accessories)
Approx. 4.3 kg (9 lb 6.6 oz)
Approx. 4.2 kg (9 lb 4.2 oz)
Das ist dann also eine ziemlich schwere Sau. :)

Übrigens:
Eine Z8 wird mal eben gekauft und nicht gemietet - so schwierig ist die Kalkulation dabei gar nicht. :)

[markusG]

Die Sony Burano liefert bei den Frameraten zu wenig Milch - nichts da mit HFR-Produktionen.

Wie viele Produktionen gab es denn bisher in HFR? Wie groß ist der Anteil an Produktionen?

[Mantas]

Die Sony Burano liefert bei den Frameraten zu wenig Milch - nichts da mit HFR-Produktionen.

6k 60fps, oversamplet von 8,6k, reichen heutzutage wohl einfach nicht mehr :/ (für Projekte, die es eh nicht gibt)

Übrigens:
Eine Z8 wird mal eben gekauft und nicht gemietet - so schwierig ist die Kalkulation dabei gar nicht. :)

genau wie die fx6, was ist aber wenn man eine zweite oder dritte braucht.

[DKPost]

Also an so ziemlich allen Sets an denen ich in den letzten 20 Jahren wurde immer mit der Alexa gedreht. Von der alten über die 65 bis zur neuen. Und genau ein einziges Mal wurde da Raw gedreht. Alles Promo und Commercial, wie es beim Serien und Filmen aussieht weiß ich nicht, bezweifle aber auch, dass Raw da Standard ist.

Red Raw habe ich hin und wieder mal bekommen und Braw sowieso, aber da waren eher die mittelgroßen Produktionen.

[iasi]

Die Sony Burano liefert bei den Frameraten zu wenig Milch - nichts da mit HFR-Produktionen.

6k 60fps, oversamplet von 8,6k, reichen heutzutage wohl einfach nicht mehr :/ (für Projekte, die es eh nicht gibt)

Weshalb sollte eine Produktion solch einen Kompromis eingehen, wenn selbst eine Fotokamera 8k 60p Raw liefert?
Selbst die BM Cine 12k kostet schließlich weniger als eine Sony Burano.

Übrigens:
Eine Z8 wird mal eben gekauft und nicht gemietet - so schwierig ist die Kalkulation dabei gar nicht. :)

genau wie die fx6, was ist aber wenn man eine zweite oder dritte braucht.

Dann ist der Kauf von drei Z8 immer noch günstiger als z.B. drei Sony Venice zu mieten.

[iasi]

Also an so ziemlich allen Sets an denen ich in den letzten 20 Jahren wurde immer mit der Alexa gedreht. Von der alten über die 65 bis zur neuen. Und genau ein einziges Mal wurde da Raw gedreht. Alles Promo und Commercial, wie es beim Serien und Filmen aussieht weiß ich nicht, bezweifle aber auch, dass Raw da Standard ist.

Red Raw habe ich hin und wieder mal bekommen und Braw sowieso, aber da waren eher die mittelgroßen Produktionen.

Für die Leinwand nutzt wohl jeder nur noch Raw.
Man muss sich doch auch fragen: Warum nicht?

Denkst du wirklich, dass heute noch jemand am Raw sparen würde?
Selbst bei unkomprimiertem Arri-Raw.

Übrigens gab´s vor 20 Jahren noch keine Alexa. ;) :)

[DKPost]

Also an so ziemlich allen Sets an denen ich in den letzten 20 Jahren wurde immer mit der Alexa gedreht. Von der alten über die 65 bis zur neuen. Und genau ein einziges Mal wurde da Raw gedreht. Alles Promo und Commercial, wie es beim Serien und Filmen aussieht weiß ich nicht, bezweifle aber auch, dass Raw da Standard ist.

Red Raw habe ich hin und wieder mal bekommen und Braw sowieso, aber da waren eher die mittelgroßen Produktionen.

Für die Leinwand nutzt wohl jeder nur noch Raw.
Man muss sich doch auch fragen: Warum nicht?

Denkst du wirklich, dass heute noch jemand am Raw sparen würde?
Selbst bei unkomprimiertem Arri-Raw.

Übrigens gab´s vor 20 Jahren noch keine Alexa. ;) :)

Ja, glaube ich. Bei Film weiß ich es wie gesagt nicht, aber Rohmaterial von Commercials, national und international, bekomme ich am laufenden Band. Und da ist einfach nie Raw dabei.

Ein guter Kollege schneidet gerade einen Abschlussfilm für eine Regisseurin an der HFF, auch kein Raw.

Wenn ich selber drehe sind das nur kleinere Geschichten mit 3-4 Personen im Team, und ich drehe auch kein Raw, obwohl ich ja mit der R5 C drehe.

Als ich noch die Pocket hatte habe ich natürlich Braw gedreht. Aber die R5 C nutze ich wegen dem downgesampelten 4K, nicht wegen 8K.

[Mantas]

Weshalb sollte eine Produktion solch einen Kompromis eingehen, wenn selbst eine Fotokamera 8k 60p Raw liefert?

weil das nicht alles ist, was bei einer Kamera wichtig ist! Wieso ist dir das nicht klar, jemand der ganzen Tag hier ganze Zeit Red Werbung postet.

Denkst du wirklich, dass heute noch jemand am Raw sparen würde?
Selbst bei unkomprimiertem Arri-Raw.

Ja, Raw ist im Amateurbereich wichtiger...

[iasi]

Für die Leinwand nutzt wohl jeder nur noch Raw.
Man muss sich doch auch fragen: Warum nicht?

Denkst du wirklich, dass heute noch jemand am Raw sparen würde?
Selbst bei unkomprimiertem Arri-Raw.

Übrigens gab´s vor 20 Jahren noch keine Alexa. ;) :)

Ja, glaube ich. Bei Film weiß ich es wie gesagt nicht, aber Rohmaterial von Commercials, national und international, bekomme ich am laufenden Band. Und da ist einfach nie Raw dabei.

Ein guter Kollege schneidet gerade einen Abschlussfilm für eine Regisseurin an der HFF, auch kein Raw.

Wenn ich selber drehe sind das nur kleinere Geschichten mit 3-4 Personen im Team, und ich drehe auch kein Raw, obwohl ich ja mit der R5 C drehe.

Als ich noch die Pocket hatte habe ich natürlich Braw gedreht. Aber die R5 C nutze ich wegen dem downgesampelten 4K, nicht wegen 8K.

Und warum nutzt du das Gestaltungspotential von Raw nicht?
Sind es die kleinen Geschichten und die 3-4 Personen nicht wert, den Raw-Aufwand zu betreiben?

Natürlich wird Raw und Grading dem Rotstift zum Opfer fallen, wenn es ein Commercial nicht braucht und das Budget es nicht hergibt. Bei "Wegwerfproduktionen", die sowieso nur für einen kurzen Zeitraum genutzt werden, haben die Aufnahmen einen anderen Wert, als bei einer Produktion, die auf eine langfristige Verwertung ausgelegt ist.

[iasi]

Weshalb sollte eine Produktion solch einen Kompromis eingehen, wenn selbst eine Fotokamera 8k 60p Raw liefert?

weil das nicht alles ist, was bei einer Kamera wichtig ist! Wieso ist dir das nicht klar, jemand der ganzen Tag hier ganze Zeit Red Werbung postet.

Denkst du wirklich, dass heute noch jemand am Raw sparen würde?
Selbst bei unkomprimiertem Arri-Raw.

Ja, Raw ist im Amateurbereich wichtiger...

Sicherlich - Arri hält ja nur wegen all den Amateuren an unkomprimiertem Raw fest.
Für Profis bietet Arri daher ja auch ProRes HQ - und nennt es dann nur wegen den unwissenden Amateuren "Proxy". :)

[toniwan]

Ja, glaube ich. Bei Film weiß ich es wie gesagt nicht, aber Rohmaterial von Commercials, national und international, bekomme ich am laufenden Band. Und da ist einfach nie Raw dabei.

Ein guter Kollege schneidet gerade einen Abschlussfilm für eine Regisseurin an der HFF, auch kein Raw.

Wenn ich selber drehe sind das nur kleinere Geschichten mit 3-4 Personen im Team, und ich drehe auch kein Raw, obwohl ich ja mit der R5 C drehe.

Als ich noch die Pocket hatte habe ich natürlich Braw gedreht. Aber die R5 C nutze ich wegen dem downgesampelten 4K, nicht wegen 8K.

Und warum nutzt du das Gestaltungspotential von Raw nicht?
Sind es die kleinen Geschichten und die 3-4 Personen nicht wert, den Raw-Aufwand zu betreiben?

Natürlich wird Raw und Grading dem Rotstift zum Opfer fallen, wenn es ein Commercial nicht braucht und das Budget es nicht hergibt. Bei "Wegwerfproduktionen", die sowieso nur für einen kurzen Zeitraum genutzt werden, haben die Aufnahmen einen anderen Wert, als bei einer Produktion, die auf eine langfristige Verwertung ausgelegt ist.

Ich verstehe dein Unverständnis nicht. Man muss ja auch nicht aus den persönlichen Präferenzen gleich eine Religion machen. Arbeitest du irgendwie in einem kommerziellen Rahmen? Musst du Kosten/Nutzen abwägen? RAW nutze ich (Doku-Produktionen für NGOs, Single Producer bis kleinste Teams) praktisch nie. Wenn man lang für eine Doku unterwegs ist, nimmt man keine zig Terabyte Storage mit. Das ist eben auch in der Post ein Kostenfaktor. Und das hat nichts mit minderwertigen "Wegwerfproduktionen" zu tun.

Aber wie gesagt, das ist nur die Darstellung meiner Bedürfnisse in einem kommerziell gut funktionierenden Rahmen. Bewegtbild hat die unterschiedlichsten Anforderungen. Deine sind halt immer grundsätzlich die maximalen.

[DKPost]

Ja, glaube ich. Bei Film weiß ich es wie gesagt nicht, aber Rohmaterial von Commercials, national und international, bekomme ich am laufenden Band. Und da ist einfach nie Raw dabei.

Ein guter Kollege schneidet gerade einen Abschlussfilm für eine Regisseurin an der HFF, auch kein Raw.

Wenn ich selber drehe sind das nur kleinere Geschichten mit 3-4 Personen im Team, und ich drehe auch kein Raw, obwohl ich ja mit der R5 C drehe.

Als ich noch die Pocket hatte habe ich natürlich Braw gedreht. Aber die R5 C nutze ich wegen dem downgesampelten 4K, nicht wegen 8K.

Und warum nutzt du das Gestaltungspotential von Raw nicht?
Sind es die kleinen Geschichten und die 3-4 Personen nicht wert, den Raw-Aufwand zu betreiben?

Natürlich wird Raw und Grading dem Rotstift zum Opfer fallen, wenn es ein Commercial nicht braucht und das Budget es nicht hergibt. Bei "Wegwerfproduktionen", die sowieso nur für einen kurzen Zeitraum genutzt werden, haben die Aufnahmen einen anderen Wert, als bei einer Produktion, die auf eine langfristige Verwertung ausgelegt ist.

Weil Raw mir bei kontrollierten Drehs nicht den großen Vorteil bietet. Auch das 10bit als MXF lässt sich hervorragend Graden, und das Licht am Set ist ja sowieso nie so daneben, dass man das mehrere Blenden pushen müsste oder sowas in der Art. Da geht es nicht um Aufwand oder Budget, es ist schlicht nicht nötig.
Einzig beim Greenscreen drehe ich hin und wieder Raw, aber ganz ehrlich, auch das würde ohne Raw wahrscheinlich nicht anders aussehen.

Und es werden ja ungleich mehr Commercials oder andere "Wegwerfproduktionen" gedreht als die großen Spielfilme. Also wäre der Standrad am Set dann ja eher wieder nicht Raw, oder?

Ich spreche.hier übrigens schon von in der Regel mittleren sechsstelligen Produktionen bis seltener auch mal siebenstellig. Um das mal grob einzuordnen.

[iasi]

Und warum nutzt du das Gestaltungspotential von Raw nicht?
Sind es die kleinen Geschichten und die 3-4 Personen nicht wert, den Raw-Aufwand zu betreiben?

Natürlich wird Raw und Grading dem Rotstift zum Opfer fallen, wenn es ein Commercial nicht braucht und das Budget es nicht hergibt. Bei "Wegwerfproduktionen", die sowieso nur für einen kurzen Zeitraum genutzt werden, haben die Aufnahmen einen anderen Wert, als bei einer Produktion, die auf eine langfristige Verwertung ausgelegt ist.

Ich verstehe dein Unverständnis nicht. Man muss ja auch nicht aus den persönlichen Präferenzen gleich eine Religion machen. Arbeitest du irgendwie in einem kommerziellen Rahmen? Musst du Kosten/Nutzen abwägen? RAW nutze ich (Doku-Produktionen für NGOs, Single Producer bis kleinste Teams) praktisch nie. Wenn man lang für eine Doku unterwegs ist, nimmt man keine zig Terabyte Storage mit. Das ist eben auch in der Post ein Kostenfaktor. Und das hat nichts mit minderwertigen "Wegwerfproduktionen" zu tun.

Also ich nutze Raw für Doku-Aufnahmen, seit Raw-Kameras verfügbar sind.
Es hat doch auch nichts mit persönlichen Präferenzen zu tun, dass Raw mehr Gestaltungsspielraum bietet, als ein Video-Codec.
Und Raw ist das Negativ der digitalen Kameras. Negative sind für Restaurateure nicht ohne Grund das beste Ausgangsmaterial.
Soll heißen: Eine Aufnahme in Raw gespeichert zu haben, bedeutet, diese Aufnahme im bestmöglichen Format zu erhalten.
Wenn eine Aufnahme in Zukunft keinen besonderen Wert hat, ist es nicht nötig sie in diesem Format zu erhalten - das sind dann "Wegwerfaufnahmen".

Aber wie gesagt, das ist nur die Darstellung meiner Bedürfnisse in einem kommerziell gut funktionierenden Rahmen. Bewegtbild hat die unterschiedlichsten Anforderungen. Deine sind halt immer grundsätzlich die maximalen.

Nun - ich hatte für eine Doku Aufnahmen während eines ganz besonderen Ereignisses gemacht - mit einer 3chip-Kamera in FHD. Ich bedaure, dass ich sie nicht als Raw-Format in hoher Auflösung aufnehmen konnte.

Terabytes an Storage sollte man auch mal in Relation zu den Kosten für Negativ, Entwicklung und Kopien sehen.

Betrachtet man die Weiterentwicklung z.B. der Color Sience von RedRaw, bin ich froh, dass ich davon auch mit meinen alten Red-Aufnahmen profitieren kann, da ich nicht sparsam in ProRes gedreht hatte.
Dasselbe hat man doch z.B. bei der NR.

[toniwan]

Also ich nutze Raw für Doku-Aufnahmen, seit Raw-Kameras verfügbar sind.
Es hat doch auch nichts mit persönlichen Präferenzen zu tun, dass Raw mehr Gestaltungsspielraum bietet, als ein Video-Codec.
Und Raw ist das Negativ der digitalen Kameras. Negative sind für Restaurateure nicht ohne Grund das beste Ausgangsmaterial.
Soll heißen: Eine Aufnahme in Raw gespeichert zu haben, bedeutet, diese Aufnahme im bestmöglichen Format zu erhalten.
Wenn eine Aufnahme in Zukunft keinen besonderen Wert hat, ist es nicht nötig sie in diesem Format zu erhalten - das sind dann "Wegwerfaufnahmen".

Das erinnert mich wieder daran, warum ich so lang gezögert habe, mich hier anzumelden. In kürzester Zeit ist man Off-Topic und die eigene Position wird zur einzigen Wahrheit erklärt. Und was nicht RAW ist, sind "Wegwerfaufnahmen". Weniger Respekt und mehr Arroganz kann ich mir kaum ausmalen.

[iasi]

Also ich nutze Raw für Doku-Aufnahmen, seit Raw-Kameras verfügbar sind.
Es hat doch auch nichts mit persönlichen Präferenzen zu tun, dass Raw mehr Gestaltungsspielraum bietet, als ein Video-Codec.
Und Raw ist das Negativ der digitalen Kameras. Negative sind für Restaurateure nicht ohne Grund das beste Ausgangsmaterial.
Soll heißen: Eine Aufnahme in Raw gespeichert zu haben, bedeutet, diese Aufnahme im bestmöglichen Format zu erhalten.
Wenn eine Aufnahme in Zukunft keinen besonderen Wert hat, ist es nicht nötig sie in diesem Format zu erhalten - das sind dann "Wegwerfaufnahmen".

Das erinnert mich wieder daran, warum ich so lang gezögert habe, mich hier anzumelden. In kürzester Zeit ist man Off-Topic und die eigene Position wird zur einzigen Wahrheit erklärt. Und was nicht RAW ist, sind "Wegwerfaufnahmen". Weniger Respekt und mehr Arroganz kann ich mir kaum ausmalen.

Ach - wenn dir das, was du aufnimmst, nicht die Terrabytes Wert ist, hat das vielleicht wirklich etwas mit wenig Respekt zu tun.
Arroganz sehe ich eigentlich bei jenen, die denken, sie müsste nicht das Bestmögliche versuchen, um die Arbeit und Mühen all der anderen Beteiligten festzuhalten. Da vermisse ich dann die Wertschätzung für das, was aufgenommen wird.
Es sind nun einmal "Wegwerfaufnahmen", wenn man nicht im Hinblick auf zukünftige Entwicklungen und Anforderungen die Technik wählt.

Mal ein konkretes Beispiel:
Es war schon HD angesagt, als DoP und Regisseur entschieden, PAL würde auch genügen.
Viele Verwertungsmöglichkeiten waren dadurch ziemlich verbaut.

Wenn Aufnahmen nur bei einigen Theateraufführungen mit dem Beamer auf eine Leinwand geworfen werden sollen, mag ja auch ProRes HQ genügen, weil ja auch kein Grading geplant ist. Denn wenn die Aufführungen dann rum sind, landen die Aufnahmen sinnbildlich im Rundordner und werden nie wieder gezeigt - das sind dann "Wegwerfaufnahmen".

[tehaix]

Welche eierlegenden Sony-Wollmilchsäue sollen das denn sein?

sony FX6. Die ist einfach überall, die Leute lieben diese Kamera.

Das stimmt grundsätzlich - Sony hat sich da wirklich geschickt positioniert, die Marktdurchdringung im unteren bis mittleren Bereich ist beeindruckend. Meiner Erfahrung nach gilt das allerdings hauptsächlich für Leute die irgendwie am TV-Sektor dranhängen (insbesondere wenn ich im Rheinland arbeite, hier in Berlin empfinde ich das etwas heterogener). Entsprechend haben sich in meinem Bekanntenkreis auch viele Owner-Operator in den letzten Jahren Sony-Cams gekauft. Ich kenne allerdings fast niemanden, der die Kameras wirklich mag :D Ich höre immer nur "ja, hab ich gekauft weil Produktionsfirma XY auch auf denen dreht, eigentlich hasse ich [... Bild / Menüs / Bedienung ...]" :D Keine Frage, Sony Cams können viel (und den Vario ND finde ich genial!). Ich werde damit trotzdem nicht warm.

Im Grunde kann doch ohnehin jede Kamera im 5k+ Bereich heutzutage mit ein bisschen Skill atemberaubende Bilder machen. Ob nun mit RAW oder ohne. Am Ende isses dann ne strategische oder wirtschaftliche Entscheidung, was gekauft wird. Oder eben persönlicher Geschmack. Bei mir war es früher Panasonic (EVA1 und S1, mochte ich sehr - aber brauchte für manche Dinge halt doch AF) - und heute eben Canon. Die Sonys (ob nun FX6, FX9 oder FX3) finde ich persönlich irgendwie.... unangenehm in der Handhabe :D Und für große Drehs wird eh ne Alexa gemietet. Da sind sich eigentlich fast alle einig :D Auch wenn ich tatsächlich mal neugierig drauf wäre, die Burano auszuprobieren. Muss mal checken ob irgendein Job das mal als Testrunde hergibt.

Hier geht's ja aber um die R5 II, daher versuche ich mal eben den Bogen zurückzuschlagen: Auch ich war krass beeindruckt davon, wie viel in so nem kleinen Ding ist. Hatte die Cam vorletzte Woche im Verleih mal zum Spielen in der Hand und hatte überlegt, ob ich die als neue Fotokamera und als C-Cam anschaffe. Am Ende war ich dann aber doch etwas enttäuscht davon, dass bei höheren Framerates wieder Lineskipping am Start ist. Auch dass sich beim hier im Artikel getesteten DR im Grunde nichts getan hat im Vergleich zum Vorgänger turnt mich etwas ab - das konnte schon meine S1 damals besser. Daher: Abwarten und Tee trinken auf meiner Seite. Vielleicht komme ich mit meinen Cams ja noch über die nächsten zwei Jahre ;)

[Skeptiker]

... Es sind nun einmal "Wegwerfaufnahmen", wenn man nicht im Hinblick auf zukünftige Entwicklungen und Anforderungen die Technik wählt. ...

Klingt, als sei jemand überzeugt, dass seine Aufnahmen auch in 200 Jahren noch gezeigt werden sollten.
Ehrlich iasi, diese gebetsmühlenartig wiederholten Maximalforderungen an die Technik (verbal ohne den geringsten Toleranzbereich nach unten) wirken von jemandem, der hier noch nie ein Beispiel seiner Kunst präsentiert hat, doch befremdlich. Zumindest wie ein Tick, im schlimmsten Fall wie eine fixe Idee, vorgeschoben, um jede konkrete eigene Realisation von vornherein ausszuschliessen, weil die Technik ja noch nicht den nötigen Stand der Perfektion erreicht hat (ob der eigene Kopf den Stand je erreicht, bleibt rätselhaft).

... Wenn Aufnahmen nur bei einigen Theateraufführungen mit dem Beamer auf eine Leinwand geworfen werden sollen, mag ja auch ProRes HQ genügen, weil ja auch kein Grading geplant ist. Denn wenn die Aufführungen dann rum sind, landen die Aufnahmen sinnbildlich im Rundordner und werden nie wieder gezeigt - das sind dann "Wegwerfaufnahmen".

Und wie lange gab's bei den auch in Hollywood beliebten, digitalen Arris statt RAW nur ProRes HQ (bzw. wurden Kinofilme damit aufgenommen)?? Alles Wegwerfaufnahmen??

ARRI Tech Talk: ALEXA 35 - Recording Formats (ich habe mir das Video noch nicht angesehen)
8.638 Aufrufe 31.05.2022

[MrMeeseeks]

So welchen Teil iasis gespaltener Persönlichkeit haben wir Heute wieder im Angebot.

Ist es der Teil der immer predigt mit möglichst wenig Arbeit zum Ziel zu kommen? Nein, die Tage werden wieder kühler und der Mond steht gut, es muss das Geschwafel sein von größtmöglicher Qualität mit Terabytes an Raw-Daten für die kommenden Jahrzehnte.

Iasi versucht du etwa irgendwas zu kompensieren? Du weißt ja was man über Kerle mit dicken Autos sagt, filmst du etwa mit dicken Codecs um das mickrig gewachsene Talent zu kompensieren? :D