medienonkel hat geschrieben: ↑Di 04 Jul, 2023 19:20
Es ist doch eigentlich ganz einfach.
Im Idealfall ist die Optik so neutral wie möglich bei Farbe und Kontrast. Flares bekommt man mit der Matte Box in den Griff.
Die selbstverständlich*hüstel* in raw aufgezeichneten Sensordaten bekommen in der Post ihren Charakter.
Wer auf raw besteht, möchte doch auch eine möglichst ideale Quelle für die Daten.
Mit dehancer plus Resolve bekommt man so viel Charakter ins Bild, dass es pfeift.
Man sollte sich doch glücklich schätzen mit Equipment für 5000 Euro überhaupt über den Charakter seiner Optik reden zu können bzw. im Nachhinein einen anderen Film einlegen zu können.
Charakter... Als das Vintage Glas gebaut wurde, war doch das Filmmaterial der springende Punkt. Kratzer, Staub, Bildstand... Da war dir doch die leichte Unschärfe in den Ecken wurscht. Die hat sich doch im grain verspielt.
Man sollte aber auch nicht so tun, als seien die Objektive früher so viel schlechter gewesen.
Schließlich war solches Glas auch früher nicht gerade billig:
@iasi
Eben, die Kunst ist es heute nicht perfekte und möglichst scharfe, neutrale Objektive zu bauen.
Sondern artistisch möglichst ansprechende, ganz bewusst fehlerhafte und eben nicht zu scharfe Gläser dafür mit echtem Charme zu bauen.
Und die mit echt interessantem Charakter brauchen sehr viel Entwicklungszeit und kosten dementsprechend auch.
Nicht zuletzt weil, die Gläser müssen natürlich auch nach der 50igster harter Produktion, einfach perfekt funktionieren…;)
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 04 Jul, 2023 21:16
@iasi
Eben, die Kunst ist es heute nicht perfekte und möglichst scharfe, neutrale Objektive zu bauen.
Sondern artistisch möglichst ansprechende, ganz bewusst fehlerhafte und eben nicht zu scharfe Gläser dafür mit echten Charme zu bauen.
Und die mit echtem Charakter brauchen sehr viel Entwicklungszeit und kosten dementsprechend auch.
Nicht zuletzt weil, die Gläser müssen natürlich auch nach der 50igster harter Produktion, einfach perfekt funktionieren…;)
Gruss Boris
Es ist doch keine Kunst, solche Gläser zu bauen, die Schwächen haben, wie dieses z.B.:
Wenn sich ein Schleier über das Gesicht des Darstellers legt, weil eine Taschenlampe ins Objektiv strahlt, dann muss man genau dies für eine bestimmte Szene auch wollen und benötigen, denn ansonsten ist es nur ein Nachteil.
Zuletzt geändert von iasi am Di 04 Jul, 2023 21:26, insgesamt 1-mal geändert.
Die meisten Optiken sind gut genug für alles, wenn wir jetzt mal von irgendwelchen russischen swirly Bokeh Linsen und anderem eher exotischen Zeug absehen.
Ich hab damals mit der FS100 18-200 Kit-Scherbe ganz erstaunliche Sachen gedreht, und selbst diese Optik war zu keinem Zeitpunkt ein Flaschenhals, was das Ergebnis betrifft.
Allerdings sind solche Diskussionen in allen Special-Interest Foren an der Tagesordnung.
Was glaubt ihr, was Leute über Motorölsorten, Ölfilter und sogar Frostschutzmittel diskutieren können.
Da werden Ölproben zur Laboranalyse geschickt, Filter aufgeschnitten und unter dem Mikroskop untersucht, undwasnichtalles.
Natürlich geht's da dann auch genau so um Marken bis hin zu Serien- und Produktionsnummern.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 04 Jul, 2023 21:38
Die meisten Optiken sind gut genug für alles, wenn wir jetzt mal von irgendwelchen russischen swirly Bokeh Linsen und anderem eher exotischen Zeug absehen.
Ich hab damals mit der FS100 18-200 Kit-Scherbe ganz erstaunliche Sachen gedreht, und selbst diese Optik war zu keinem Zeitpunkt ein Flaschenhals, was das Ergebnis betrifft.
Allerdings sind solche Diskussionen in allen Special-Interest Foren an der Tagesordnung.
Was glaubt ihr, was Leute über Motorölsorten, Ölfilter und sogar Frostschutzmittel diskutieren können.
Da werden Ölproben zur Laboranalyse geschickt, Filter aufgeschnitten und unter dem Mikroskop untersucht, undwasnichtalles.
Natürlich geht's da dann auch genau so um Marken bis hin zu Serien- und Produktionsnummern.
Da sind wir hier fast noch harmlos :D
Strahlt Licht direkt in die Linse, wird durchaus ein Qualitätsunterschied sichtbar.
Ich hab noch eine alte 135/1.8-Scherbe, die bei Offenblende einen ganz eigenen Hintergrund zeichnet. Für Spezialanwendungen behalte ich sie.
Aber meine 18-200mm-Scherbe macht einfach nur maue Bilder. :)
Ich hab auch noch ein Tamron 70-200/2.8, das vergleichsweise leicht und kompakt ist - nicht super, aber dennoch gern genommen - mit "Charakter" hat das dann aber nichts zu tun.
@iasi
Wobei:
Die Bezeichnung „nicht super“ bezogen auf Objektive und natürlich auch auf Kameras, ist doch auch sehr als relativ zu interpretieren.
Weil eigentlich absolut abhängig nur davon, wo und was man wie, in welchem Zeitraum damit überhaupt machen will beziehungsweise machen muss…
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 04 Jul, 2023 21:56
@iasi
Wobei:
Die Bezeichnung „nicht super“ bezogen auf Objektive und natürlich auch auf Kameras, ist doch auch sehr als relativ zu interpretieren.
Weil eigentlich absolut abhängig nur davon, wo und was man wie, in welchem Zeitraum damit überhaupt machen will beziehungsweise machen muss…
Gruss Boris
Es gibt doch durchaus ganz objektive Maßstäbe, an denen man bemessen kann, wo sich ein Objektiv auf einer Skala von mau bis super einordnet.
Ich finde den "Charakter" z.B. im Vergleich zur Abbildungsleistung bei f16 nicht so wichtig.
Wenn z.B. ein Sigma Art 135 auch noch bei f16 nutzbar ist, dann eröffnet mir dies einen größeren Gestaltungsspielraum durch eine größere Schärfentiefe.
Strahlt Licht direkt in die Linse, wird durchaus ein Qualitätsunterschied sichtbar.
Unterschiede im Coating halt, ist ja auch oft so gewollt.
Normal nimmt man da einfach ne vernünftige Mattebox und fertig, dazu gibt's die Dinger ja.
Die Mattebox nützt nichts, wenn in der Nacht ein Auto auf die Kamera zufährt oder der Held mit einer Taschenlampe herumwedelt.
Auch eine Lichtquelle, über die geschwenkt wird, lässt sich von einer Mattebox nicht beeindrucken.
Wenn das tatsächlich ein Problem ist, dann stimmt aber was nicht.
Selbst meine 60er Jahre Zeiss, die quasi so gut wie kein nennenswertes Coating haben, können mit sowas umgehen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 05 Jul, 2023 08:24
Wenn das tatsächlich ein Problem ist, dann stimmt aber was nicht.
Selbst meine 60er Jahre Zeiss, die quasi so gut wie kein nennenswertes Coating haben, können mit sowas umgehen.
Die in Deinem Beispiel sind aber extra dafür detuned, damit sie wie alte Optiken wirken. Wirklich uncoated sind die aber auch nicht, sonst wären die Flares viel schlimmer. Mit normalen auch älteren Optiken hast Du nicht so starke Flares.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 05 Jul, 2023 14:22
@ iasi
Die in Deinem Beispiel sind aber extra dafür detuned, damit sie wie alte Optiken wirken. Wirklich uncoated sind die aber auch nicht, sonst wären die Flares viel schlimmer. Mit normalen auch älteren Optiken hast Du nicht so starke Flares.
VG
Es geht auch nur darum, dass Unterschiede bestehen - und eine Mattebox diese auch nicht verhindert.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen verschiedenen Optiken, aber die sind in der Regel eher gering. Das Beispiel von Dir ist ja schon mit das Extremste. Der Punkt ist doch, wenn man keine Flares im Bild möchte kann man die mit fast allen Optiken auch verhindern und wenn man sie möchte kann man sie auch provozieren. Dafür braucht es nicht immer das neueste Supercoating.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mi 05 Jul, 2023 14:52
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen verschiedenen Optiken, aber die sind in der Regel eher gering. Das Beispiel von Dir ist ja schon mit das Extremste. Der Punkt ist doch, wenn man keine Flares im Bild möchte kann man die mit fast allen Optiken auch verhindern und wenn man sie möchte kann man sie auch provozieren. Dafür braucht es nicht immer das neueste Supercoating.
VG
Bei einem Schwenk kann eine Lichtquelle im Bild zu Flares führen, die man nicht möchte.
Diese Flares sind auch nur eines von vielen Unterschieden zwischen Objektiven.
Ich glaube das sind Pentax bevor sie Pentax hießen.
Also ja, alte Pentax. Geiles Bokeh, trotzdes Alters recht scharf und halt dieser goldene Look, v.a. in den relativ starken Flares, aber nicht so doll wie bei Mir1B und Co...
michael_zimmer hat geschrieben: ↑So 16 Jul, 2023 22:45
.. Also ja, alte Pentax. Geiles Bokeh, trotzdes Alters recht scharf und halt dieser goldene Look, v.a. in den relativ starken Flares ..
Einige der alten Asahi / Pentax Objektive sind durch Verwendung von Thorium-haltigem Glas (+/- leichte) radioaktive Strahler. Und ein Indikator dafür sind (neben einem Geigerzähler-Knistern) leicht goldgelb verfärbte Linsen.
Ich sehe es selbst an einem alten "SMC Takumar 1:1.4/50 von ASAHI OPT. CO., Japan".
Funny, so viele alte radioaktive Gläser, sogar einige Canon FD Objektive sind dabei…
Fazit:
Was macht den Charakter von so manchem Vintage Glas aus ?
Thorium…
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑Di 04 Jul, 2023 21:14
Man sollte aber auch nicht so tun, als seien die Objektive früher so viel schlechter gewesen.
Schließlich war solches Glas auch früher nicht gerade billig:
Cool, sind Master Primes jetzt endlich Vintage? :D Dann können die Preise ja auch noch mal ordentlich anziehen!
Es gab ganz verkürzt durch die letzten 100 Jahre halt nur ein paar wenige Phasen in der (lassen wir Zooms mal außen vor) sphärischen Cineobjektiv-Entwicklung, quasi Technologiesprünge und (völlig inoffiziell) gedachte "Generationen", wenn man das in 5 Sätzen beschreiben müsste:
- Alles vor Zeiss High Speeds (chronologisch: B&L Baltar, B&L Super Baltar, Cooke Speed Panchros)
- High Speed Ära: Zeiss High Speed / K35 (wo quasi alles in Europa auf Zeiss gedreht wurde - weil die "besser" und lichtstärker als die alten Speed Panchros davor waren, extrem wenig auf Bausch & Lomb), das ging bis in die 90er. Lichtstärke war extrem wichtig wegen "langsamen" Material. K35 waren damals alles andere als verbreitet und quasi nur in den USA, die hat Canon ja auch nur auf Anfrage eines US-Importeurs konstruiert.
- Erst in den späten 90ern bringen Cooke (S4) und Arri-Zeiss (Ultra Primes) quasi wirklich eine neue Generation Cine-Objektive raus, mit bisher nicht da gewesener Auflösung & Korrektur, "modern" aber noch voll für Film gedacht. Das auch nur auf Initiative von Verleihern (Im Fall der S4 in den USA, bei Zeiss hat scheinbar niemand mit den Amis geredet), weil die Verleiher ggü den vorgestellten Panavision Primos (Konkurrenz-Verleiher) quasi 2 Generationen hinten an waren. Lichtstärke ab einer T1.9, da auch Film "besser" geworden ist und High Speed Optiken mit T1.3 nicht in gleichem maß korrigierbar gewesen wären.
- "Analog inspirierte High-End-Ära": Eingeleitet von Panavision Primos in Kooperation mit ELCAN - Leitz Canada (bis dahin hat Panavision wenig sphärisches von Grund auf selbst entwickelt, sondern tatsächlich hauptsächlich europäisch-asiatische Foto- und Cine-Objektive rehoused - aber nie im Verkauf) in den 90ern, später dann Arri/Zeiss Master Primes (2005), nicht zu vergessen die kaum gesehenen Cooke 5i und ich würde sogar C/W Sonderoptic (jetzt Leitz) Summilux-C (2015) noch in diese Phase nehmen: Technische Perfektion (Auflösung, Lichtstärke quasi durchgängige T1.3-T1.4, keinerlei Breathing etc.) mit - vielleicht retrospektiv unbewusst - wenig Fokus auf "Charakter" und alles in S35.
- Das wars dann wieder für 10-15 Jahre, die ersten wirklich von Grund auf konzeptionell für hochauflösende digitale Sensoren "gedachten" Cine-Festbrennweiten waren nicht die durch frühen DSLR-Video-Trend inspirierte FF Foto-Rehousings wie CP2, Sigma FF, Canon CN-E, Xenons eher als Ausnahmefall, sondern erst die in den letzten paar Jahren vorgestellten Arri Signature Primes, Zeiss Supreme Primes, Cooke S8, Angenieux Optimo Primes, Tribe7 Blackwings. Ebenfalls kein Fokus mehr auf technische Perfektion, keine Maximierung der Lichtstärke sondern eher abgrenzbarkeit und individueller Charakter, speziell abgestimmt auf die aktuelle Auflösungs- und Kamerageneration 4K+.
Ich ignoriere da jetzt völlig Anamorphoten (welche aber abgesehen von Panavision und gerade in Europa historisch gesehen eine Ausnahmeerscheinung waren, siehe die fast unicorn-mäßigen Zeiss Ultrascopes oder Arri-ISCO Arriscope die es in Europa gab und niemand kennt) und sicher den einen oder anderen Satz, aber für die erkennbaren Phasen kann man das letzte Jahrhundert glaub ich kurz und knapp so zusammenfassen.
Das Cine Lens Manual kann ich übrigens nur empfehlen. Wer sich für Cine Optiken generell interessiert, das vereint information die teilweise schwer im Web zu finden ist und wenn dann nie so kompakt und nachschlagbar wie in dem schweren Wälzer.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 17 Jul, 2023 07:31
Fazit:
Was macht den Charakter von so manchem Vintage Glas aus ?
Thorium…
Fun Fact: Manche reden sogar von den "Thorium years" und versuchen das zu emulieren:
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 17 Jul, 2023 07:31
Funny, so viele alte radioaktive Gläser, sogar einige Canon FD Objektive sind dabei…
Fazit:
Was macht den Charakter von so manchem Vintage Glas aus ?
Thorium…
Gruss Boris
Ich hab ein FD 35mm f2 mit vergilbtem Thorium Rückelement. Und das ist für mich genau nicht, was den Vintage Look ausmacht. Natürlich kann man das korrigieren, aber das ist nicht golden oder charmant, sondern einfach nur grün. Deswegen benutze ich das Objektiv für nicht mehr. Vintage ist für mich auch kein einziger Look. Zwischen einem Zeiss Tessar 50 2.8 von 1959 besteht ein Riesenunterschied zu einem Canon FD 50 1.4 von 1979. Das kann man gar nicht vergleichen... Das Canon kann man fast noch universell einsetzen, das Zeiss ist sehr speziell, aber für bestimmte Zwecke auch ganz toll...
rkunstmann hat geschrieben: ↑Mo 17 Jul, 2023 15:06
Ich hab ein FD 35mm f2 mit vergilbtem Thorium Rückelement. Und das ist für mich genau nicht, was den Vintage Look ausmacht. Natürlich kann man das korrigieren, aber das ist nicht golden oder charmant, sondern einfach nur grün.
Ans (UV-)Licht damit, soll helfen, den Farbstich zu entfernen!
rkunstmann hat geschrieben: ↑Mo 17 Jul, 2023 15:06.. Zwischen einem Zeiss Tessar 50 2.8 von 1959 besteht ein Riesenunterschied zu einem Canon FD 50 1.4 von 1979. Das kann man gar nicht vergleichen... Das Canon kann man fast noch universell einsetzen, das Zeiss ist sehr speziell, aber für bestimmte Zwecke auch ganz toll...
So ein altes Stück mit Silberring habe ich auch noch im Schrank. Zusammen mit einem Speed Booster 0.71x komme ich damit den "50mm" visuell wieder näher - allerdings an Fuji X mit APS-C!
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 17 Jul, 2023 15:34, insgesamt 3-mal geändert.
Skeptiker hat geschrieben: ↑Mo 17 Jul, 2023 15:28
rkunstmann hat geschrieben: ↑Mo 17 Jul, 2023 15:06
Ich hab ein FD 35mm f2 mit vergilbtem Thorium Rückelement. Und das ist für mich genau nicht, was den Vintage Look ausmacht. Natürlich kann man das korrigieren, aber das ist nicht golden oder charmant, sondern einfach nur grün.
Ans (UV-)Licht damit, soll helfen, den Farbstich zu entfernen!
Gute Idee. Würde ich auch sofort machen, wenn ich auf FF gehe und den ganzen Bildkreis nutzen kann, aber im Moment bin ich noch auf der GH6 und habe noch ein anderes 35er...
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