HDR ist immer noch ein mess

[Frank Glencairn]

Wie ich schon vor Jahren sagte, als das alles angefangen hat - so lange es mehrere verschiedene HDR Standards und noch mehr Consumer Display Standards gibt, wird niemand jemals sehen, was ursprünglich beabsichtigt wurde.
Aber anscheinend war das alles noch nicht problematisch genug, und jetzt schwingt sich auch noch der heimische TV auf, proaktiv ins Bild einzugreifen.

[DKPost]

Das ist jetzt aber nicht das klassische eingreifen von TVs in das Bild, sondern eher technische Limitierungen, oder?
Das Dimming bei dem LG ist aber vollkommen absurd. Das ist ja praktisch nur noch schwarz. Ich habe das bei meinen beiden LGs so noch nicht wahrgenommen. Ich frage mich auch, warum bei so dunklen Szenen das Dimming so stark einsetzen sollte?

[Frank Glencairn]

Die Frage hab ich mir auch gestellt.
In dem Video erklärt er es ja mit einem Einbrennschutz, was sich mir aber in dem Zusammenhang nicht so richtig erschließt.

[andieymi]

Das Rennen ist ohnehin verloren. Schon seit dem Punkt wo in Stufen zuerst nicht Kino, dann Wohnzimmer und irgendwann tragbare Abspielgeräte in jeder erdenklichen Betrachtungsumgebung ein Ding geworden sind.

Dabei sind Metadaten und firmwareseitige Eingriffe jetzt dann Fluch und Segen zugleich: Einerseits wie im Video Auto-Dimming, blöd. Andererseits sind Umgebungslichtsensoren die einzig sinnvolle Möglichkeit, mit Betrachuntsszenarien klarzukommen. Man kann für eine bestimmte Helligkeit Mastern, man kann aber auch nur für eine bestimmte Umgebungshelligkeit Mastern. Jede Abweichung davon beeinflusst die Wahrnehmung bei der Betrachtung in einer Form, wo nachgeregelt gehört. Aber das weißt Du eh alles!

Wie verzerrt die ganze Diskussion ist, merkt man eigentlich schon daran:
- HBO schreibt auf die Beschwerden, dass die "Beleuchtung der Szene" eine kreative Entscheidung war. Das dass Day for Night war sieht man und das war garantiert nicht so dunkel am Set und schon gar nicht in der Kamera. Aber wenn die nicht mal sagen, das war eine Entscheidung beim Grading, wie sollen Betrachter dafür Bewusstsein entwickeln?
- Der Videoposter blendet mal ein, dass dunkle Aufnahmen in verstärktem ISO-Rauschen resultieren können. Sorry, aber der kennt sich vl etwas aus, wenn nicht mal er versteht, dass das nicht so belichtet wurde, wie soll das ein Laie verstehen?

Jeder der mal eine Kamera in der Hand gehalten hat erkennt, dass mit dem typischen Motivkontrast (unabhängig davon erstmal, wie es auf egal welchem Monitor aussieht), da mehr Dynamik am Set im Spiel war. 1-2 Nits würde heißen, dass sich das ganze irgendwie innerhalb von 2 Blenden abspielt, was völlig unrealistisch ist. Andererseits erklärt der Dude erklärt auch nicht, weiter, wie genau er die 1-2 Nit misst. Niemand mastert HDR auf 1-2 Nit. Wenn er die misst, dann stimmt was mit der Waveform am Canon-Referenzmonitor nicht, wieso hat er nicht am HX310 gemessen? Oder sagen wir mal in Panel agnostischerer Software?

Ich verteidige aber auch das Grading nicht, das sieht schon wirklich hart grenzwertig aus. Aber dafür, dass die Hersteller wieder cheaten wo sie können (erinnert etwas an die VW-Auspuff-Geschichte) um überhaupt Produkte anbieten zu können, die jemand kaufen will, kann halt HBO auch nichts.

[Frank Glencairn]

Ja, das dürfte auch wirklich eine der übelsten Day for Night Szenen ever gewesen sein.

Wahrscheinlich kann auch der Colorist (und HBO und Samsung) nix dafür.

Dusk for Night ist schon schwierig genug um einigermaßen glaubhafte Nacht darzustellen, aber so ne Szene mittags an einem sonnigen Tag drehen, und dann von dem armen Coloristen zu verlangen das ganze auf Nacht zu drehen ist schon recht schräg, und spricht nicht gerade für den Regisseur.

[SamSuffy]

- Der Videoposter blendet mal ein, dass dunkle Aufnahmen in verstärktem ISO-Rauschen resultieren können. Sorry, aber der kennt sich vl etwas aus, wenn nicht mal er versteht, dass das nicht so belichtet wurde, wie soll das ein Laie verstehen?

Ich denke, er miente hiermit seine eigene Aufnahme der beiden TVs

[freezer]

Ja, das dürfte auch wirklich eine der übelsten Day for Night Szenen ever gewesen sein.

Wahrscheinlich kann auch der Colorist (und HBO und Samsung) nix dafür.

Dusk for Night ist schon schwierig genug um einigermaßen glaubhafte Nacht darzustellen, aber so ne Szene mittags an einem sonnigen Tag drehen, und dann von dem armen Coloristen zu verlangen das ganze auf Nacht zu drehen ist schon recht schräg, und spricht nicht gerade für den Regisseur.

“It was shot over five days, and we had everything the weather could throw at us,” Camera Operator Joe Russell said. Russell added that Fabien Wagner, Director of Photography for the episode, was “pulling his hair out” trying to make the different scenes look consistent and continuous. Nikeah Forde, a Visual Effects Producer, confirmed that many shots had to be retroactively set at night.

Quelle: https://www.inverse.com/entertainment/h ... ode-7-dark

Bei mir am kalibrierten Philips 4k 65" LCD Fernseher hatte diese Folge keine Probleme mit der Helligkeit, war alles gut zu erkennen.

[SamSuffy]

Hi freezer,
bei welchem Anbieter hast du die Serie in HDR angesehen?

[freezer]

Hi freezer,
bei welchem Anbieter hast du die Serie in HDR angesehen?

AppleTV (die Version ohne 4k) mit WOW App. Aber nicht in HDR.

[DKPost]

Ich gehe davon aus, dass da irgendein Fehler vorliegt. Selbst wenn LG in dem neuen Modell ein starkes Dimming hätte, was in einer so dunklen Szene irgendwie sinnlos wäre, dann ist das Dimming im Video trotzdem so extrem, dass das ja kaum so von LG gedacht sein kann. Vor allem, weil es in so einer Szene auch absolut sinnfrei ist.

[andieymi]

Ich denke, er miente hiermit seine eigene Aufnahme der beiden TVs

Du hast völlig Recht, mein Fehler!

AppleTV (die Version ohne 4k) mit WOW App. Aber nicht in HDR.

In den Kommentaren zum Video wird irgendwie dafür votiert, dass es einen SDR Vergleich geben soll und das mutmaßlich besser aussehen soll.
Aber das sollte ja (bei fehlerfreiem HDR) gleich aussehen. 1 Nit ist ein Nit (ist ein Nit, ist ein Nit), egal ob ich es auf einem Panel mit 100 oder 3000 Peak betrachte. Aber das fällt wieder in die Kategorie, dass es nicht am Content selbst liegen wird.
Ja der ist dunkel und die "creative decision" war wohl eher ein "Ist alles dunkel genug matched es auch halbwegs", aber es deutet mit den Problemen einfach nichts auf schlechtes HDR-Grading per se hin, sondern eher wie sich OLEDs mit HDR-Content verhalten, sonst würde die SDR Version auch zu dunkel sein.

Ich gehe davon aus, dass da irgendein Fehler vorliegt. Selbst wenn LG in dem neuen Modell ein starkes Dimming hätte, was in einer so dunklen Szene irgendwie sinnlos wäre, dann ist das Dimming im Video trotzdem so extrem, dass das ja kaum so von LG gedacht sein kann. Vor allem, weil es in so einer Szene auch absolut sinnfrei ist.

Ich kenne das Dimming auch. Ozark war auch ein Paradebeispiel, wo mir das in mehr als einer Szene aufgefallen ist. Vor allem so absurd, dass Du nur ins Menü zurück musst und der TV setzt das Dimming zurück.
Aber nervig in jedem Fall, betrifft auch eine andere Serie als die von ihm angesprochene - aber das ist bei LG definitiv ein Ding.

Deswegen ist es auch echt einfach sinnlos, die Keule gegen die Crew zu schwingen, wenn das eigentliche Problem technischer Natur in versteckten Settings im Servicemenü steckt - die allerdings, wenn man sie deaktiviert die Lebensdauer einschränken würde.

[DKPost]

Ich kenne das Dimming auch. Ozark war auch ein Paradebeispiel, wo mir das in mehr als einer Szene aufgefallen ist. Vor allem so absurd, dass Du nur ins Menü zurück musst und der TV setzt das Dimming zurück.
Aber nervig in jedem Fall, betrifft auch eine andere Serie als die von ihm angesprochene - aber das ist bei LG definitiv ein Ding.

Ich nutze ja auch 2 LGs (55" CX). Einen für Schnitt + Grading, und einen privat zu Hause. Ich habe ehrlich gesagt Dimming bisher nur gesehen, wenn bei Schnitt oder Grading länger nichts gemacht wird. Also wenn quasi ein Standbild für längere Zeit angezeigt wird. Und das ist nicht annähernd so extrem wie in dem Video. Das Bild wird natürlich merklich dunkler, aber es ist meilenweit davon entfernt so extrem zu dimmen.
Solange etwas läuft, egal ob TV, Netflix, Youtube etc. habe ich das Dimming noch nie wahrgenommen. Und ich schau wirklich viel Netflix, andere Streamingdienste so gut wie garnicht. Vielleicht liegt es auch daran. Vielleicht tritt das problem bei Dolby Vision nicht auf?

[andieymi]

Ich kann die Testmethodik vom Youtube-Kanal nicht näher nachvollziehen, noch warum es bei Dir nicht auftritt. Ich kenne das Problem von 55" LG B2.

Youtube ist auch voll davon. Und eben gerade in dunklen Szenen, wo man annehmen sollte, dass eigentlich dauerhafte "Helligkeit" (eher Dunkelheit) für die OLEDs kein Problem darstellen sollte.

Gestern gefühlt erst beim Ende von Tod auf dem Nil wieder gesehen. Ja klar, da gibt's am Ende in der langen Einstellung (Poirot in Musik-Bar mit Salome Otterbourne auf Bühne) auch eine langsame Schwarzblende, aber das Problem fängt davor an. Am Anfang Szenennormalhelligkeit, nach 7s weniger und nach 15 merkt man dann langsam das Einsetzen der Schwarzblende.
Bei Ozark war's eher so die langen, sitzenden Dialogtakes. Dunkler Innenraum, 15s Einstellung auf einen Charakter, Gegenschuss nicht heller, spätestens dann fing es an.
Tod auf dem Nil war über die interne LG Disney+ App in Dolby Vision, Ozark ist bei Netflix auch ziemlich fix Dolby Vision.

Es ist ja jetzt größtenteils nicht so, dass das Problem den Fernseher zu Müll macht. Also ich schau lieber auf OLED als auf LCD wenn 98% vom Rest des Films besser aussieht. Aber es bringt eben offensichtlich in gewissen dunklen Szenen Hardware-oder Firmwareprobleme, die völlig unabhängig zur technischen Qualität des Contents auftreten.

Ich verallgemeinere da schon bewusst, weil ich sicher nicht der einzige bin, wo das Problem auftritt (siehe Youtube), Du aber auch vermutlich nicht der einzige bist, der das Problem nicht hat. Es ist zu sehr ein Ding um von Einzelfällen zu sprechen, was nicht heißen muss das es jeder hat.

[DKPost]

Ich kann die Testmethodik vom Youtube-Kanal nicht näher nachvollziehen, noch warum es bei Dir nicht auftritt. Ich kenne das Problem von 55" LG B2.

Youtube ist auch voll davon. Und eben gerade in dunklen Szenen, wo man annehmen sollte, dass eigentlich dauerhafte "Helligkeit" (eher Dunkelheit) für die OLEDs kein Problem darstellen sollte.

Gestern gefühlt erst beim Ende von Tod auf dem Nil wieder gesehen. Ja klar, da gibt's am Ende in der langen Einstellung (Poirot in Musik-Bar mit Salome Otterbourne auf Bühne) auch eine langsame Schwarzblende, aber das Problem fängt davor an. Am Anfang Szenennormalhelligkeit, nach 7s weniger und nach 15 merkt man dann langsam das Einsetzen der Schwarzblende.
Bei Ozark war's eher so die langen, sitzenden Dialogtakes. Dunkler Innenraum, 15s Einstellung auf einen Charakter, Gegenschuss nicht heller, spätestens dann fing es an.
Tod auf dem Nil war über die interne LG Disney+ App in Dolby Vision, Ozark ist bei Netflix auch ziemlich fix Dolby Vision.

Es ist ja jetzt größtenteils nicht so, dass das Problem den Fernseher zu Müll macht. Also ich schau lieber auf OLED als auf LCD wenn 98% vom Rest des Films besser aussieht. Aber es bringt eben offensichtlich in gewissen dunklen Szenen Hardware-oder Firmwareprobleme, die völlig unabhängig zur technischen Qualität des Contents auftreten.

Ich verallgemeinere da schon bewusst, weil ich sicher nicht der einzige bin, wo das Problem auftritt (siehe Youtube), Du aber auch vermutlich nicht der einzige bist, der das Problem nicht hat. Es ist zu sehr ein Ding um von Einzelfällen zu sprechen, was nicht heißen muss das es jeder hat.

Ich hätte jetzt evtl. vermutet, dass das bei Netflix einfach nicht auftritt. Aber wenn es bei dir bei Ozark über Netflix vorkam kann man das ja ausschließen.
Ich nehme an dein LG ist bei Netflix dann auch im Filmmaker Mode, oder? Und ist das bei dir direkt über die Netflix App im TV?

Irgendwie fällt mir aber auch keine sinnvolle Methode ein das zu testen. Da bräuchte man ja zum gegenchecken eine Folge vom Studio, oder eben einen Klasse 1 Monitor daneben.
Das Problem scheint wohl zu sein, dass die TVs bei längeren, dunklen Szenen denken, dass kein Input mehr ankommt und deswegen dimmen?

[andieymi]

Ich hätte jetzt evtl. vermutet, dass das bei Netflix einfach nicht auftritt. Aber wenn es bei dir bei Ozark über Netflix vorkam kann man das ja ausschließen.
Ich nehme an dein LG ist bei Netflix dann auch im Filmmaker Mode, oder? Und ist das bei dir direkt über die Netflix App im TV?

Irgendwie fällt mir aber auch keine sinnvolle Methode ein das zu testen. Da bräuchte man ja zum gegenchecken eine Folge vom Studio, oder eben einen Klasse 1 Monitor daneben.
Das Problem scheint wohl zu sein, dass die TVs bei längeren, dunklen Szenen denken, dass kein Input mehr ankommt und deswegen dimmen?

Filmaker-Mode defintiiv, bei Netflix bin ich mir eben sicher (Ozark), bei AppleTV könnte ich es jetzt nicht anhand des einen Beispiels von gestern sagen, aber in folgendem Video erklärt der von HDTVTest an welchem Setting, das allerdings nur übers Service-Menü abänderbar ist, es sich handelt. Wenn's sogar ne Einstellung dafür gibt und das nicht mehr auftritt, wenn man die deaktiviert, spricht das schon Bände:



Theoretisch schon leicht zu testen, weils auf anderen Herstellermodellen halt vielleicht weniger auftritt. Ich könnte auch einfach mal die Nit-Messung vom x-Rite über jeweils das ähnliche Dialogbild (sagen wir mal homogene Stelle mit wenig Detail im Hintergrund) hängen und über die Minuten mitnotieren, bin aber ehrlich gesagt zu faul dafür. Auch nicht akkurat, aber ich vermute auch nicht, dass führende Coloristen contentseitig so verkacken, dass sie es nicht schaffen die gleiche Schussrichtung in einem Dialog 4min später nicht gematcht zu kriegen, wie in dem Beispiel oben, selbst im Thumbnail.

Insgesamt ist das Indizien-Substrat schon recht hoch, dass das einfach an LG liegt.

Edit: In dem Namen APL (Average Picture Level) steckt ja auch die mutmaßliche Erklärung: Ist der Gesamtkontrast im Bild recht niedrig, was bei dunklen Szenen ohne großartig Highlights oft der Fall ist (extrem auffällig halt auch bei der runtergezogenen Day for Night Szene von House of the Dragon, wird sich APL denken es braucht die HDR-Pixel-Helligkeit einfach nicht und das ganze im Prinzip dann Backlightmäßig (ich weiß, kein Backlight bei OLED, aber halt Pixelhelligkeit) auf eine quasi SDR-Range irgendwo von 0.1-100Nit stauchen, mit dem Problem, dass das halt bei dem dunklen Content der heute gängig ist nicht funktioniert und der trotzdem die volle HDR-Luma-Range braucht, weil sonst der 0-100 Nit Schattenbereich halt dann auf 1-2 Nit zusammengestaucht wird.

Ich hab bis jetzt leider auch keine sinnvoll verfügbaren Quellen oder Rechnungsmöglichkeiten für 10-Bit IRE zu Nit-Werte gefunden. Das ist ja in erstem Video quasi der "Beweis" es sei zu dunkel, ich sehe allerdings bei seiner Messung das Problem, dass er einfach eine Random-Handyapp für die Umrechnung zwischen IRE und Nits verwendet und wir wirklich nicht wissen (wenn da jemand das mithilfe der Dolby EOTF ausrechnen kann, gern: https://en.wikipedia.org/wiki/Perceptual_quantizer) ob da das Resultat stimmt. Ist wegen der logarithmischen Natur der PQ-EOTF auch nicht ganz leicht zu schätzen, aber ich schätze seine Waveform-Messung von 1-2 Nits für die House of the Dragon Szene als etwas zu niedrig. Das kriegt doch kein Colorist durch die QC. Und dass es dunkel ist ja, aber das verstärkte Problem dürfte einfach das Dimming sein, v.a. wenn die SDR-Version auch gut aussieht.
Ich wiederhol mich, aber gerade wenn keine echten (IRE) Highlights im Bild sind, alles eher matschig, ist und wir von relativ moderaten IRE reden, sollte SDR und HDR recht gleich aussehen. Ein Schatten-8-Bit-IRE-Wert und sein korrespondierender 8-Bit-IRE-Wert sollten nach entsprechender Konvertierung in Nit auf etwa das Gleiche kommen, und das ist was das Panel dann abgibt. In Relation zur Umgebungshelligkeit sitzen dann die durchschnittlichen Schatten ca. beim Gleichen.

[SamSuffy]

Bei mir am kalibrierten Philips 4k 65" LCD Fernseher hatte diese Folge keine Probleme mit der Helligkeit, war alles gut zu erkennen.

Das Problem bezieht sich ja nur auf die HDR Version der Serie, als Workaround nennt er ja die SDR Version.

[SamSuffy]

Ich wiederhol mich, aber gerade wenn keine echten (IRE) Highlights im Bild sind, alles eher matschig, ist und wir von relativ moderaten IRE reden, sollte SDR und HDR recht gleich aussehen. Ein Schatten-8-Bit-IRE-Wert und sein korrespondierender 8-Bit-IRE-Wert sollten nach entsprechender Konvertierung in Nit auf etwa das Gleiche kommen, und das ist was das Panel dann abgibt. In Relation zur Umgebungshelligkeit sitzen dann die durchschnittlichen Schatten ca. beim Gleichen.

Ich verstehe was du meinst, doch gibt es für SDR und HDR verschiedene Gradings.
Oder wie machst du dies?
Ich habe für HDR ein anderes Grading was die Schatten und die Highlights angeht als in der SDR Version, gerade eben weil ich in SDR die Details im Schatten- und Highlightbereich verloren gehen. Daher gehe ich sehr wohl davon aus, dass die echten Profis dies noch viel besser hinbekommen als ich und sich daher auch garantiert das Grading von SDR und HDR auch hier unterscheiden wird.

HDR hat ja nicht nur was mit Higlights zu tun, sondern ist auch dafür da im Schattenbereich deutlich mehr details zeigen zu können.
Ja, schwarz ist schwarz, egal ob SDR oder HDR, aber bis es denn schwarz wird, hast du deutlich mehr Spielraum in HDR als in SDR ohne das dein gesamter Bildeindruck gräulich wirkt.

Dies wurde hier nunmal für die Benutzer der alten OLED Technik zum Verhängnis, denn mit den neuen High-End OLED (mit Heatsink und QD) von Sony und Samsung und auf LCD hast du dieses Problem in HDR ja nicht und man erkennt die Details, muss sich dafür aber beim LCD ggf. mit leichtem blooming herumschlagen.