Nachfolger der Lumix S1II S1IIX im Mai 2025?

[Darth Schneider]

So wie die Fotos von Blueplanet doch klar beweisen spielt das in den meisten Fällen überhaupt gar keine Rolle. Zumindest wenn man nicht 100 fach ins Bild hinein zoomt…
Gruss Boris

[roki100]

So wie die Fotos von Blueplanet doch klar beweisen spielt das in den meisten Fällen überhaupt gar keine Rolle. Zumindest wenn man nicht 100 fach ins Bild hinein zoomt…
Gruss Boris

Das verlinkte gif zeigt wo das eine Rolle spielt und das bestätigt auch, was cantsin geschrieben hat, ohne dabei blueplanet zu widersprechen.

Übrigens:
Auch wenn der Sensor int. mit 14Bit (read out) arbeitet und das Ausgangsmaterial in 8, 10 oder 12Bit gespeichert wird, kann der Unterschied in der Bildqualität trotzdem sichtbar sein.

[Darth Schneider]

@ roki
Das verlinkte Gif bestätigt rein gar nichts was in der Realität relevant ist . Blueplanets Fotos hingegen aber schon.

Und du wirst im Endergebnis den Unterschied zwischen 12 und 14 Bit niemals sehen, sehr wahrscheinlich nicht mal beim bearbeiten.
Gruss Boris

[roki100]

Und wer mehr als 12 Bit will kann ja gleich zu einer Blackmagic Kamera greifen.
Dann ist das immer 16 Bit RAW in einem 12 Bit BRaw (Log) Container.
Welches während der Bearbeitung in Resolve wieder zu 16 Bit Farbtiefe decodiert wird....

... aber nur wenn der Sensor 16Bit liefert und das ist nicht der Fall. Anders bei Lumix S Kameras, da ist zumindest 14Bit dabei (auch in APS-C Modus Video ist das höchstwahrscheinlich so), auch Fuji X-H2S.

Wenn der Sensor nur 12Bit read out kann, dann entsteht auch nur ein 12Bit Signal, unabhängig davon, was später im BRAW-Container oder in der Software passiert.

Der 16Bit BRAW Workflow bedeutet nur, dass die Daten in einem 16Bit-Format weiterverarbeitet und gespeichert werden (z.B. als 16Bit Float beim Decoding in Resolve) und nicht, dass 16Bit an realer Bildtiefe vorhanden sind.

[Darth Schneider]

@roki
Nein das hast du immer noch nicht verstanden.

In Resolve wird das 16 Bit In dem 12 Bit BRaw Container wieder in 16 Bit decodiert.
Was dann bei der Bearbeitung auch zur Verfügung steht.

Das hatte Frank geschrieben, der Typ aus dem Video das du vor ein paar Tagen verlinkt hattest, verschiedene Fachleute im BM Forum und der Cantsin hat dir das sogar vorgerechnet/aufgezeigt das sogar noch viel mehr Farbnuancen vorhanden sind…;)))

Aber egal, weil am Schluss bleibt nur 12, 10 oder 8 Bit beim Delivery.
Gruss Boris

[cantsin]

Hier gehen lauter Dinge durcheinander:

- 16bit lineares Raw, das bei Cinecams als 12bit logaritmisches Raw codiert wird (um Speicherplatz zu sparen, weil sonst 50% des Speicherplatzes nur in den letzten f-stop in den Spitzlichtern gehen würde)...

- Foto-/Hybridkameras, deren ADCs bei full frame i.d.R. lineares 14bit Raw liefern, aber nur noch abgeschnittene lineare 12bit bei elektronischem Shutter ...

- Kameras mit kleinerem Sensor (1", MFT), die nur 12bit ADCs/12bit lineares Raw aufnehmen, weil ihr Sensor nicht mehr als 12 Blenden DR erfasst....

- Smartphones, deren Sensoren noch kleiner sind und noch weniger DR erfassen und darum i.d.R. 10bit ADCs und 10bit lineares Raw aufnehmen....

[blueplanet]

…diese Diskussion führt doch ins Nichts. Entscheiden ist, was am Ende Hinten raus kommt o.s.ä. ;)
Wenn ich an einem hoch dotierten Fotowettbewerb teilnehmen möchte, wo „unbearbeitete“ Eingaben gefordert werden, sehe ich damit natürlich alt aus bzw. wäre mit 14bit in RAW und burst ein geeigneter Kandidat. Rein technisch…
Alle „anderen“ Betrachter von 12bit RAW und burst sind bisher jedenfalls erstaunt und begeistert ;))
Und was wollen wir in vielleicht schon einem Jahr sagen, wenn wir nach dem Urlaub an jedem Ort der Welt, ganz ohne Kameras, entspannt zu hause sitzen und sagen: „liebe KI mach‘ mir doch eine fotorealistische Collage und gleich noch eine Doku von dem was ich dir von googlemaps bereitstelle. Gern auch in 16Bit Farbauflösung und 8K HDR 50fsp“.

Ich frage mich jetzt schon, bin teilweise genervt, wenn meine Liebste vor mir herläuft und mit dem 300g-Handy alles „totknipst“, während ich nicht verstehe, was ich anscheinend „falsch“ mache. Die 12bit sicher nicht :))

[cantsin]

…diese Diskussion führt doch ins Nichts. Entscheiden ist, was am Ende Hinten raus kommt o.s.ä. ;)

Ja, aber das extrem rechenaufwändige KI-Debayering/-Denoising, das Du bei Foto-Raw machen kannst, geht bei Video-Raw aus Performancegründen nicht. Daher hast Du schon spürbare Nachteile bei der 12bit-Sensorauslesung, vor allem in den hohen ISOs.

[Darth Schneider]

@Cantisn
Einleuchtend geschrieben, wobei was ich nicht verstehe, was hat der DR mit Bit (Farbtiefe) zu tun ?
Ein SW Bild/Frame kann noch auch 15 Stops DR haben, oder ?

Und eine Gh6/7 bieten trotz MFT schon auch 13 Stops, auch die 4K Pocket, dachte ich zumindest.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Nein das hast du immer noch nicht verstanden.

Doch, ich habe es verstanden, deine Aussage ist trotzdem falsch.

Der Sensor der Kamera kann nur 12 Bit auslesen, mehr kommt also gar nicht aus dem Sensor raus (merkt dir das ;) ). In DaVinci wird das 12Bit BRAW Material zwar intern in höherer BitTiefe (z.B. 16Bit-Float) verarbeitet, aber das heißt nicht, dass dabei echte 16Bit Sensordaten "wiederhergestellt" werden, denn die gibt es schlicht nicht = NULL Bit Daten.

Was nicht aufgezeichnet wurde, kann auch nicht zurückkommen. Die 16Bit-Verarbeitung in DaVinci ist für präzisere Berechnungen und Farbanpassungen gedacht, aber die Grundlage bleibt: die Sensordaten wurden nur mit 12 Bit ausgelesen und gespeichert. Es sei denn, der Sensor kann z.B. 14Bit und Kamerahersteller nutzen passende Format, passende Frames, dann schaltet der Sensor in 14Bit read out Mode, siehe Sensor Specs: https://www.sony-semicon.com/files/62/p ... _Flyer.pdf

Bildschirmfoto 2025-05-13 um 15.48.59.jpg

Im APS-C (mode 3) liefert der Sensor bis 35.34 fps (also auch bei Video mit 24 fps und 30 fps) 14 Bit, gespeichert wird in 10Bit int. oder 12Bit ext.

Im FF sind bis 19.20 fps ebenfalls 14 Bit möglich. Deshalb ist denke ich der 30fps-RAW-Burst-Modus bei der Lumix S5II(x) auf 12 Bit limitiert.

Das eine fügt sich gut in das andere. ;)

Bei der ursprünglichen Lumix S5 ist der RAW-Burst-Modus auf 7 fps begrenzt (mehr wäre es in APS-C möglich, leider ist aber int. RAW im APS-C Modus, deaktiviert).

Mehr Bittiefe vom Sensor ermöglicht mehr DR.

Ein gutes Beispiel dafür ist ARRI mit der Alexa 35:
Dank Dual Gain werden Lichter und Schatten jeweils mit 14 Bit ausgelesen, also intern 28 Bit verarbeitet, aber in 13Bit ARRIRAW gespeichert, um den vollen DR auszunutzen.

Wenn du also glaubst, Blackmagic würde echtes 16 Bit liefern, dann müssten sie damit 3 Bit mehr leisten als ARRI... ;) Tatsächlich macht BMD es genau andersherum: Die Daten liegen in 12 Bit vor (entsprechend der Sensor-Auslesung) und werden beim Decoding in Resolve nur in 16Bit-Float verarbeitet und das ist nicht dasselbe wie echte 16Bit-RAW (LOG).

Das kannst du ganz einfach selbst testen:
Nimm ein 12Bit-RAW-Bild und speichere es als 16Bit-TIFF, das TIFF ist dann zwar formal 16Bit, aber trägt nicht mehr Bildinformation, weil die Quelle eben nur 12 Bit hatte.

So einfach ist das.

[cantsin]

@Cantisn
Einleuchtend geschrieben, wobei was ich nicht verstehe, was hat der DR mit Bit (Farbtiefe) zu tun ?
Ein SW Bild/Frame kann noch auch 15 Stops DR haben, oder ?

Du musst zwischen Motiv- und Ausgabe-DR, bzw. Input- und Output-DR unterscheiden. Um 15 Stops durch den Sensor erfasster DR bedeutet 15 Verdoppelungen der Lichtmenge hintereinander, also 2 hoch 15 (2^15). Um die bei linearer Speicherung zu erfassen, brauchst Du 15bit. Durch Postprozessierung/Tonemapping quetscht Du diesen Motiv-DR dann in die 8bit eines sRGB-JPEGs.

Das ist dasselbe Prinzip, als wenn Du ein Orchester Pianissimo bis Fortissimo aufnimmst, dafür einen 24bit-Recorder brauchst, damit Fortissimo nicht übersteuert und Pianissimo nicht abgeschnitten wird, Du das Resultat aber auf 16bit-Audio in CD-Qualität abmischst (durch Absenken der lautetsten und Anheben der leisesten Passagen).

[cantsin]

@roki
Nein das hast du immer noch nicht verstanden.

Doch, ich habe es verstanden, deine Aussage ist trotzdem falsch.

Der Sensor der Kamera kann nur 12 Bit auslesen, mehr kommt also gar nicht aus dem Sensor raus (merkt dir das ;) ).

Nee. Ich glaube, es geht hier um die (irreführenden) Werbeaussagen von RED, dass ihre Kameras 16bit Raw aufnehmen. Die DACs ihrer Sensoren liefern lineares 16bit, das wird dann als 12bit logaritmisches Raw gespeichert, und in Programmen wie Resolve wieder in lineares 16bit zurückgerechnet.

Die URSAs tun AFAIK dasselbe (Arri auch).

Mit anderen Worten, das lineare 12bit Raw, das Fotokameras mit elektronischem Shutter speichern, ist etwas anderes als das logaritmische 12bit-Raw von Oberklasse-Cinecams.

[roki100]

Doch, ich habe es verstanden, deine Aussage ist trotzdem falsch.

Der Sensor der Kamera kann nur 12 Bit auslesen, mehr kommt also gar nicht aus dem Sensor raus (merkt dir das ;) ).

Nee. Ich glaube, es geht hier um die (irreführenden) Werbeaussagen von RED, dass ihre Kameras 16bit Raw aufnehmen. Die DACs ihrer Sensoren liefern lineares 16bit, das wird dann als 12bit logaritmisches Raw gespeichert, und in Programmen wie Resolve wieder in lineares 16bit zurückgerechnet.

Ja (auch Sony und später BMD). Boris hat es so verstanden, dass er 16Bit (logaritmisches) Material in DaVinci bearbeitet.

[Darth Schneider]

@roki
Immer wieder die selbe Diskussion.
Da gibt es aber halt aber schon einige ganz andere Meinungen von manchen Fachleuten.

Aber was auch immer, mir genügt das 12 Bit BRaw allemal, da geht jedenfalls viel mehr in Resolve nur schon mit den ISO/WB Metadaten als mit 10 Bit Log.

Und sicher. Bei hohen ISO Werten hat man mit 14 Bit RAW wahrscheinlich schon ein Vorteil so wie der Cantsin schreibt, spielt aber für mich keine Rolle, ich gehe bei der Pocket praktisch nie über 1250.

Ansonsten hab ich mal zum Vergleich BRaw (6KFF) und Redraw (Komodo) mit CST auf Rec 709 (auf meinem Rechner) bearbeitet, und BRaw schneidet meiner Meinung nach gar nicht schlechter ab.

Gruss Boris

[roki100]

@roki
Immer wieder die selbe Diskussion.
Da gibt es aber halt aber schon einige ganz andere Meinungen von manchen Fachleuten.

Die Fachleute wiedersprechen dem nicht.

Das was (auch) cantsin in etwa meint, wird z.B. auch von andere Fachleute bestätigt:

The camera then assigns a digital value proportionally to the amount of light that every single pixel receives. Unlike the human eye, a digital sensor records light in a linear way. This means that doubling in the amount of light (or in other words, increasing exposure by 1 stop) involves doubling in the numerical value assigned in the digital file.

That’s how a RAW file is born. Easy peasy.
Bit-Depth matters

This process implies a linear relationship between the bit-depth of the digital file and the number of stops of dynamic range that the camera can theoretically describe. In fact, both bits and photographic stops represent a doubling or halving of a quantity.

Let’s give an example. A 16-Bit Linear RAW file can describe a maximum of 16 stops of dynamic range. But watch out! That is the maximum dynamic range the camera can describe and NOT the actual dynamic range that the sensor can capture (which is lower than that).

In fact, the bit-depth of the RAW file is chosen based on the actual, measured dynamic range of the sensor. If a camera sensor can capture 13.2 stops of dynamic range, for example, it doesn’t make sense to use 16 bits: in this particular situation, 14 bits are more than enough!

https://www.cined.com/sony-cinema-line- ... r-readout/

[Darth Schneider]

@roki
Doch das tun manche Fachleute, sie sagen was anderes wie du.;)

Und die 16 Bit Farbtiefe in dem 12 Bit Container mögen bei meiner Pocket mit dem kleinen Sony Sensor gar keinen Unterschied machen/Vorteil bringen.

Aber bei einer Ursa Cine beziehungsweise der 12K Pyxis mit dem brandneuen BMD Sensor eben schon.
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Doch das tun manche Fachleute, sie sagen was anderes wie du.;)

O nee, das hatten wir doch ;) viewtopic.php?p=1225451#p1225451

Aber bei einer Ursa Cine beziehungsweise der 12K Pyxis mit dem brandneuen BMD Sensor eben schon.

Wo sind die Sensor specs mit sachliche Informationen? ;)

[Darth Schneider]

Schau dir die Rewiews doch an,
die schwärmen alle von den Farben und mehr Farbtiefe…
Kann man auch auf einem 100 Bit TV/Monitor selber sehen….
Warum wird das wohl sein ?
Mehr DR, besserer Sensor mit mehr Farbabstufungen.

[roki100]

Schau dir die Rewiews an, die schwärmen alle von den Farben und mehr Farbtiefe…

ich fragte nach Sensor specs.... Aber gut. ;)

[Darth Schneider]

Ich antwortete, schau dir die realen laufenden Bilder aus den Kameras an…:)
Sagen doch viel mehr als Specs.

[roki100]

Ich antwortete, schau dir die realen laufenden Bilder aus den Kameras an…:)
Sagen doch viel mehr als Specs.

Ne, BMD-Fanboys ist das eine und Sensor specs das andere. ;)

[Darth Schneider]

Zum xten Mal. Ich bin kein Blackmagic Fanboy.
Aber die Ursa Cine und die 12K Pyxis finde ich natürlich sehr toll.
Wer denn nicht ?
Zumal die Technik des verbauten RGBW-Sensor ist ganz anders als das was wir in den Kameras drin haben, viel fortschrittlicher und nur zum filmen konzipiert.

[roki100]

Zumal die Technik des verbauten RGBW-Sensor ist ganz anders als das was wir in den Kameras drin haben, viel fortschrittlicher.

Aber es ging nicht darum was du gut findest, sondern um 12Bit Sensor -> 16Bit linear -> 12Bit (LOG) in DaVinci und 16Bit nur in exif Data... ;)

[Darth Schneider]

@roki
Nein du verdrehst, wie so oft.
Beziehungsweise du machst es unnötig kompliziert.

Es ging um16Bit BRaw im 12 Bit Log Container, welches in Resolve (bei der Bearbeitung) wieder zu 16Bit Farbtiefe wird,
Natürlich nur sofern der Sensor in der Kamera das auch packt.
Was wenn er das packt genau so ist.

Von linear hatte ich gar nie was geschrieben.

[roki100]

Von linear hatte ich gar nie was geschrieben.

Aber das mit linear ist Vorausgesetzt damit auch du überhaupt verstehen kannst, was du dann schreibst. Dann wird es auch nicht kompliziert.

Das alles ist natürlich nur technisch gesehen relevant, solange die gewählte Bittiefe den eigenen Ansprüchen genügt ist doch super. Ich komme z.B. mit int. VLOG in 10Bit bestens zurecht, da die Kamera das Signal intern sehr sauber in diesen 10Bit verarbeitet und aufzeichnet.

[Darth Schneider]

@roki
Arri RAW aus den meisten Arris ist übrigens auch 12 Bit Log, genau so wie BRaw auch.
Darum ist ja die 12K Pyxis so spannend.
Fast so viel DR und RAW, und zig Auflösungen, und FR ganz ohne Crop,
kostet aber 20x weniger.:)))
Gruss Boris

[roki100]

@roki
Arri RAW aus den meisten Arris ist übrigens auch 12 Bit Log, genau so wie BRaw auch.
Darum ist ja die 12K Pyxis so spannend…;)))
Gruss Boris

Ne, Arri Alexa35 kann 13Bit ArriRaw (Sensor Dual Gain 2x14bit), warum genau, hat Arri selbst veröffentlicht, kurz: weil mehr DR.

[Darth Schneider]

Diese eine neue Arri ja, auch die neuen 65iger
Das ändert aber nix, die allermeisten Arris die im Umlauf sind können aber trotzdem nur 12Bit.
Und mit denen wird/wurde mit Abstand am meisten gedreht.
Also genügt es.

[roki100]

Diese eine neue Arri ja.
Die allermeisten anderen Arris die im Umlauf sind können aber nur 12Bit

Du weißt nicht, was der ALEV-Sensor-Bits-read out ist und welche internen Prozesse noch ablaufen, um den DR bestmöglich zu erfassen. Arri schreibt (soweit ich mich erinnere), dass der 4.6K-Sensor der Alexa 35 einen sehr hohen DR hat und die 13Bit nur für ArriRaw deshalb notwendig sind, weil es sich um Rohdaten handelt.

[Darth Schneider]

Ja und ?
Die kosten auch 100 000…;)
Arri Sensoren waren nie das Thema.
Auch überhaupt nicht relevant, eine Arri können du und ich uns so oder so nie leisten.
Brauchen wir doch auch überhaupt nicht.

Ich hatte nur den Vergleich gebracht zwischen BRaw (16Bit in einem 12 Bit Container)
Weil das Grundprinzip bei 12 Bit Arriraw und 12 Bit BRaw dasselbe/ beziehungsweise sehr ähnlich ist.
Nicht mehr und nicht weniger.
Gruss Boris

[Darth Schneider]

Und hey, die beiden Ursa Cines und die 12K Pyxis bieten absolut ebenbürtiges, wenn nicht noch mehr, verglichen mit den Arris, kosten aber viel, viel weniger…;-p

[roki100]

Also sorry Boris, aber wenn du halbe Sache verstanden hast und die andere Hälfte wie in einem Tornado durchwierbelt ist.... Dann weiß ich auch nicht mehr was das Thema für dich ist. ;)

[Darth Schneider]

Sorry roki das denke ich von dir auch.
Nicht die Hälfte hast du verstanden, sondern einfach überhaupt nicht das um was es mir eigentlich ging.
Das ist weil du manches was du liest ganz frei interpretierst und wild vom Kernthema abschweifst.
War schon zig mal so.

Ach ja und sogar BRaw 8:1 ist inzwischen Netflix zertifiziert.;))))