4K vs 2k

[Darth Schneider]

@andieymi
Es geht dabei nicht zwangsläufig um die Schärfentiefe.
Ein grösserer Sensor, mit der entsprechend (passend für Film) Anzahl schön grossen Pixel ist doch für sich alleine schon ein (nicht zu) kleiner Vorteil, da sind aber noch mehr die mir nur so spontan einfallen:

Höhere Lichtempfindlichkeit, grundsätzlich ein ganz anderes Toneh.
Das hat einfach seinen eigenen Charme.

Dazu ein grösseres Frame/Bild=wie (früher) mit Anamorphoten.
Das wäre dann ja eigentlich wie früher Cinemascope.

Eine viel grössere Datei/Negativ= mit mehr Bild und Farb Informationen=
Viel mehr Möglichkeiten in Post.

Und bei der Projektion/Vorführung/Delivery, um Das, was es dann ja schlussendlich auch geht….Je nach dem…


Also, mein Fazit:
Ein grösserer Sensor (als MFT) ist für sehr vieles geeigneter.
Der Sweetspot liegt für mich persönlich fürs filmen aber absolut bei S35, zum fotografieren wäre es dann Fullframe…;)
Gruss Boris

[andieymi]

@ andieymi

Ich denke eher Du ziehst die falsche Schlußfolgerung ;) Dafür braucht es auch keine Versuche wie bei Yedlin. Sensorseitig die gleichen Bedingungen hast Du bei den meisten Kameras die croppen können. Da geht es dann wirklich nur um die reinen Formatunterschiede. Auch bei meiner DSLM geht das und das sieht man auch ganz praktisch, ob ich 4K gecroppt habe, oder 4K von 6K downsampele. Manchmal ist auch croppen besser, wenn ich z.B. mehr 'Brennweite' brauche, oder bei Makros bzw. Nahaufnahmen. Wenn es rein um die Qualität geht, nehme ich lieber im FF auf.

VG

Du bist ja schon lustig. Wenn Du croppst, reduzierst Du natürlich die Auflösung. Das hat dann nichts mehr nur mit dem Format zu tun. Und deine Schlussfolgerung ist, wenn Du 6K recordest vs 4K, dann ist LF besser? Ist der Himmel auch blau wenn das Glas halb voll oder halb leer ist?

Gleiche Auflösung bei unterschiedlichem Format vergleichen, würde zeigen wie überlegen größere Formate dann sind. Geht halt nur mit 8K S35 vs 4K LF, 6K S35 vs 6K VV, 8K S35 vs 8K LF Sensor, aber die gibt's mittlerweile durchaus. Du sagst immer nur, große Sensoren sind besser, weil sie auch mehr Auflösung haben. Und das stimmt halt auch nicht, es gibt 4,5K LF Sensoren und 8K VV Sensoren.

Mir sind auch die Grenzen dessen bewusst. Wenn ich jetzt auf LF alles bei T1.5 drehen will, werde ich mich schwer tun, das in S35 zu matchen, wobei die Blende bis zwei gibt's Optikseitig sogar durchaus, aber halt nicht an jeder Ecke. Aber ich hab mir sagen lassen solche DPs werden im Anschluss ohnehin von den ACs gelyncht.

Aber wenn die Arbeitsblende irgendwo das übliche Äquivalent von 2-2.8 haben soll, ist das möglich. Das zeigt Yedlin. Sorry wenn Du an deiner DSLM auf was anderes kommst (als ein ASC-Mitglied in dessen Test). Aber wie Boris so schön meinte, manche richten es sich ja ;)

@andieymi
Ein grösserer Sensor, mit der entsprechend (passend für Film) Anzahl schön grossen Pixel ist doch für sich alleine schon ein (nicht zu) kleiner Vorteil, da sind aber noch mehr die mir nur so spontan einfallen:
Höhere Lichtempfindlichkeit, grundsätzlich ein ganz anderes Toneh, ein grösseres Frame/Bild/Negativ=wie (früher) Cinemascope, grössere Datei= mehr Bild Informationen=ev. mehr Möglichkeiten in Post und bei der Projektion/Vorführung.

Diese Vorteile ("grossen Pixel" würde ich eben gern sehen, auch die der größeren SNR bei größeren Pixeln, bei aktuellen Kameras?

Siehst Du die Unterschiede der großen Pixel von Arri zu Red bei Yedlin?

Wo ist der Auflösungsvorteil von IMAX, wenn das von einer 4,5K Alexa kommt? Vs. einer 8K Red, zerzifiziert ist sie ja.
Wo ist das Bild größer, alles davon müsste man bei Yedlin sehen. Tut man aber nicht. Ich seh die Unterschiede schon, aber die kommen nicht primär vom Format, das stellt er auch klar.

[pillepalle]

@ andieymi

Ja, und genau wegen der 'höheren' Auflösung bei gleichem Pixelpitch sind die Aufnahmen von FF (dem größeren Format) auch besser. Man kann downsampeln (da waren wir vor ein paar Posts schon mal). Und wenn die Auflösung gleich ist und der Pixelpitch unterschiedlich, dann ist die Kamera mit dem größeren Pixelpitch eher im Vorteil (siehe Sony A7SIII).

VG

[andieymi]

@ andieymi

Ja, und genau wegen der 'höheren' Auflösung bei gleichem Pixelpitch sind die Aufnahmen von FF (dem größeren Format) auch besser. Man kann downsampeln (da waren wir vor ein paar Posts schon mal). Und wenn die Auflösung gleich ist und der Pixelpitch unterschiedlich, dann ist die Kamera mit dem größeren Pixelpitch eher im Vorteil (siehe Sony A7SIII).

VG

Nichts anderes als Downsamplen tut Yedlin auch. Den Vorteil sieht man. Oder halt nicht. Alles was man sieht ist wenig Arri-Auflösung, nicht wenig S35-Auflösung. Die gibt's ein Bild weiter.

Ich war bei "Dafür braucht es auch keine Versuche wie bei Yedlin" raus. Man weiß das halt besser. Das ist dann Schwurbelei. Gut, dass Slashcam keine Wissenschaft ist.
Aber ich glaub ich lass es, freu Dich, dass Du nicht 6K-S35 aufzeichnen musst :)

[pillepalle]

@ andieymi

Es geht nicht um besser oder schlechter. Es geht darum, dass das Format für einen Filmer nicht egal ist, denn der Unterschied im praktischen Arbeiten ist tatsächlich spürbar. Der Zuschauer bekommt davon am Ende wenig mit. Für jedes Format lassen sich gute Gründe finden und ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch immer einen Markt für große Formate geben wird.

VG

PS: Du brauchst auch nicht persönlich werden, wenn Dir die Argumente ausgehen.

[andieymi]

PS: Du brauchst auch nicht persönlich werden, wenn Dir die Argumente ausgehen.

Du kennst das Zitat mit der Taube? Wobei ich das gerade nachgelesen habe und das in der Form zurücknehme, das ist in der Wortwahl heftiger als ich es in Erinnerung hatte.

Wenn Du Auflösungsartefakte nicht unabhängig vom Format diskutieren kannst (oder willst) und irgendwie negierst, dass für sowas Tests sinn machen, weil Du es besser weißt, dann hab ich in der Tat keine Argumente mehr.

Du hast nie deine Schlüsse aus dem Yedlin Test mitgeteilt, dich darauf bezogen, sondern eher negiert dass das überhaupt Sinn macht, weil LF muss besser sein und immer nur deine eigenen Erfahrungen aus dem Croppen deiner DSLM geteilt.

Da bringt dann finde ich argumentieren nicht mehr viel, wenn man so aneinander vorbei diskutiert.

[cantsin]

@andieymi Was fehlt in Deiner Rechnung, ist Bildrauschen. Bei einer s35-Kamera mit 6K-Sensor rauschen jeder einzelne Pixel deutlich mehr als bei einer FF-/Vistavision-Kamera mit 6K-Sensor. (Und bei einer MFT-6K-Kamera nimmt das Rauschen nochmal zu - f0.95-Objektive gibt es für dieses Format übrigens reichlich.)

Yedlin muss das vielleicht nicht berücksichtigen, weil er unter Studio- bzw. optimalen Lichtbedingungen dreht und mit seinem Sensorformat nicht unter s35 geht.

EDIT: Bildrauschen wirkt sich dann auch auf Farbauflösung bzw. Gradation aus. Ein Zuschauer könnte schon, zumindest unterbewusst, einen Unterschied sehen, wenn z.B. ein Mittelformat-Sensor das smoothere Bild produziert.

[pillepalle]

Ich habe auch nicht gesagt das Auflösungsartefakte keine Rolle spielen, sondern das die Formatwahl sehr wohl eine Rolle spielt und es eben nicht egal ist. Das sind auch keine Schlüsse die ich aus einem Yedlin-Test gezogen habe, sondern einfach fotografische Grundlagen. Und die gelten auch noch im Digitalzeitalter, auch wenn das Verständnis dafür, durch unterschiedliche Sensoren häufig verwässert wird.

Man kann auch die Yedlinbeispiele dafür wunderbar verwenden. Gleiche Bildwirkung, aber drei Blenden stärker abgeblendet (aka mehr Licht im zweiten Beispiel nötig).



VG

[andieymi]

@andieymi Was fehlt in Deiner Rechnung, ist Bildrauschen. Bei einer s35-Kamera mit 6K-Sensor rauschen jeder einzelne Pixel deutlich mehr als bei einer FF-/Vistavision-Kamera mit 6K-Sensor. (Und bei einer MFT-6K-Kamera nimmt das Rauschen nochmal zu - f0.95-Objektive gibt es für dieses Format übrigens reichlich.)

Yedlin muss das vielleicht nicht berücksichtigen, weil er unter Studio- bzw. optimalen Lichtbedingungen dreht und mit seinem Sensorformat nicht unter s35 geht.

Ist das Argument jetzt, dass es dem Indie-Filmer mit seinem Kopflicht leichter fällt, FF ausreichend zu belichten und deshalb ist FF zwangsläufig besser? Nach der Logik von Pille (siehe unten) muss er für LF sogar mehr abblenden. Hiflt das also wirklich?

Hast Du eine wirkliche Quelle dafür, dass LF zwangsläufig weniger rauschen muss? Bei Arri ja, weil der Pixelpitch und die Pipieline gleich ist, beim Downsampling fällt das dann schon auf. Aber sonst? Wo rauscht Red S35 5-6 deutlich mehr als Arri 4,5K LF?
Rauscht bei Yedlin 6K S35 Red mehr als 6K Alexa 65? Ich seh's nicht, sorry!

Man kann auch die Yedlinbeispiele dafür wunderbar verwenden. Gleiche Bildwirkung, aber drei Blenden stärker abgeblendet (aka mehr Licht im zweiten Beispiel nötig).

VG

Ja eh, alles spielt einer Rolle. Ich sag auch nicht dass es egal ist, sondern einfach nur dass für sehr viele Anwedungsfälle identische Resultate mit kleineren Formaten reproduzierbar sind (Ausnahme: LF plus T1.5).

Aber wo liegen dann die Vorteile von LF? Dass ich 3 Blenden mehr Licht brauche, ist das wirklich der Vorteil? Cantsin sagt ja, der Vorteil ist, dass ich weniger Licht brauche? Häh?

Es ist halt oft leichter lichtstarkes Glas aufzutreiben als ne LF Kamera + die paar Blenden mehr Licht. f/0,95-Glas gibt's ja für MFT auch geläufig.

Wenn wir jetzt S35 6K vs. 6K 65mm uns anschauen, können wir dann festhalten:

- Dass Rauschen bei heutigen Auflösungen (wenn man keinen 12 Jahre alten Set Arri 2,8K Sensor als Referenz nimmt) keine Rolle mehr spielt, egal ob 6K oder gar 8K?
- Dass sofern die Auflösung gleich ist das Format anders sein kann, weil visuell identische Resultate produziert werden können?
- Ich dafür vielleicht sogar weniger Licht brauche?




Oder rauscht jetzt der kleiner Pixel Pitch der Red so viel mehr als die großen 6K 65-Pixel der Alexa65?

[Darth Schneider]

@Pille
Ich habe meine 4K Pocket eigentlich immer als eine reine 2K (Delivery) Kamera angesehen.
Gruss Boris

[pillepalle]

@ andieymi

In der Größe der Beispiele sieht man ohnehin nichts. Der Punkt an dem wir aneinander vorbei reden ist der, dass Du meinst kleinere Sensoren wären genausogut wie größere. Und dafür führst Du ein paar Beispiele von Kameras an, die verglichen mit anderen vermutlich auch gut abschneiden. Das ist aber nicht der Punkt um den es mir geht, denn das sind eigentlich Ausnahmen, die nichts mit dem Format zu tun haben, sondern mit unterschiedlicher Sensortechnologie.

Wenn der kleinere Sensor 'besser' ist als der größere, wird man Qualitativ kaum Unterschiede ausmachen können. In der praktischen Arbeit macht es aber schon einen Unterschied (siehe obriges Yedlin-Beispiel). Tatsächlich verwenden die meisten Filmer aber größere Formate um eine bessere Qualität oder andere Bildwirkung zu haben. Denn man arbeitet dann mit anderen Brennweiten und Blenden. Und wären alle Sensoren gleich gut, dann gewinnt man rein durch die größere Sensorfläche auch Qualität. Ähnlich wie früher zu Analogzeiten. Daher meine Aussage, dass mehr Qualität auch mehr Aufwand bedeutet.

Und wie gesagt, es geht nicht um besser oder schlechter. Manchmal ist kleiner auch viel praktischer, oder günstiger.

VG

[iasi]

@andieymi Was fehlt in Deiner Rechnung, ist Bildrauschen. Bei einer s35-Kamera mit 6K-Sensor rauschen jeder einzelne Pixel deutlich mehr als bei einer FF-/Vistavision-Kamera mit 6K-Sensor. (Und bei einer MFT-6K-Kamera nimmt das Rauschen nochmal zu - f0.95-Objektive gibt es für dieses Format übrigens reichlich.)

Yedlin muss das vielleicht nicht berücksichtigen, weil er unter Studio- bzw. optimalen Lichtbedingungen dreht und mit seinem Sensorformat nicht unter s35 geht.

Ist das Argument jetzt, dass es dem Indie-Filmer mit seinem Kopflicht leichter fällt, FF ausreichend zu belichten und deshalb ist FF zwangsläufig besser? Nach der Logik von Pille (siehe unten) muss er für LF sogar mehr abblenden. Hiflt das also wirklich?

Hast Du eine wirkliche Quelle dafür, dass LF zwangsläufig weniger rauschen muss? Bei Arri ja, weil der Pixelpitch und die Pipieline gleich ist, beim Downsampling fällt das dann schon auf. Aber sonst? Wo rauscht Red S35 5-6 deutlich mehr als Arri 4,5K LF?
Rauscht bei Yedlin 6K S35 Red mehr als 6K Alexa 65? Ich seh's nicht, sorry!

Man kann auch die Yedlinbeispiele dafür wunderbar verwenden. Gleiche Bildwirkung, aber drei Blenden stärker abgeblendet (aka mehr Licht im zweiten Beispiel nötig).

VG

Ja eh, alles spielt einer Rolle. Ich sag auch nicht dass es egal ist, sondern einfach nur dass für sehr viele Anwedungsfälle identische Resultate mit kleineren Formaten reproduzierbar sind (Ausnahme: LF plus T1.5).

Aber wo liegen dann die Vorteile von LF? Dass ich 3 Blenden mehr Licht brauche, ist das wirklich der Vorteil? Cantsin sagt ja, der Vorteil ist, dass ich weniger Licht brauche? Häh?

Es ist halt oft leichter lichtstarkes Glas aufzutreiben als ne LF Kamera + die paar Blenden mehr Licht. f/0,95-Glas gibt's ja für MFT auch geläufig.

Wenn wir jetzt S35 6K vs. 6K 65mm uns anschauen, können wir dann festhalten:

- Dass Rauschen bei heutigen Auflösungen (wenn man keinen 12 Jahre alten Set Arri 2,8K Sensor als Referenz nimmt) keine Rolle mehr spielt, egal ob 6K oder gar 8K?
- Dass sofern die Auflösung gleich ist das Format anders sein kann, weil visuell identische Resultate produziert werden können?
- Ich dafür vielleicht sogar weniger Licht brauche?




Oder rauscht jetzt der kleiner Pixel Pitch der Red so viel mehr als die großen 6K 65-Pixel der Alexa65?

Es ist die optische Limitierung, die eine Rolle spielt.

Wenn ein Bildausschnitt auf ein Vollformat herunterverkleinert werden muss, dann ist der Faktor eben gringer als bei S35.
Die Ursa 12k lässt sich - was die Auflösung betrifft - nicht ausreizen, weil es an Objektiven fehlt, die dies auch übertragen können.
Hätte die Ursa 12k einen Vollformat-Sensor wäre mehr möglich.

Der S35-Crop einer Vollformat 8k-Kamera entspricht wohl etwa 6k.
Im Vergleich zu einer S35/6k-Kamera dürfte man wohl keine Unterschiede erkennen.
An eine 6k-Vollformat-Kamera reicht der S35/6k-Crop jedoch nicht heran.
Die Objektive ...

[cantsin]

@andieymi Was fehlt in Deiner Rechnung, ist Bildrauschen. Bei einer s35-Kamera mit 6K-Sensor rauschen jeder einzelne Pixel deutlich mehr als bei einer FF-/Vistavision-Kamera mit 6K-Sensor. (Und bei einer MFT-6K-Kamera nimmt das Rauschen nochmal zu - f0.95-Objektive gibt es für dieses Format übrigens reichlich.)

Yedlin muss das vielleicht nicht berücksichtigen, weil er unter Studio- bzw. optimalen Lichtbedingungen dreht und mit seinem Sensorformat nicht unter s35 geht.

Ist das Argument jetzt, dass es dem Indie-Filmer mit seinem Kopflicht leichter fällt, FF ausreichend zu belichten und deshalb ist FF zwangsläufig besser? Nach der Logik von Pille (siehe unten) muss er für LF sogar mehr abblenden. Hiflt das also wirklich?

Hast Du eine wirkliche Quelle dafür, dass LF zwangsläufig weniger rauschen muss? Bei Arri ja, weil der Pixelpitch und die Pipieline gleich ist, beim Downsampling fällt das dann schon auf. Aber sonst?

Wenn Du mein Posting genau gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich da die ganze Zeit von gleichem Pixelpitch geschrieben habe.

Aber offenbar hast Du Dich heute an einem Giftpilz verschluckt.

[andieymi]

Wenn Du mein Posting genau gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich da die ganze Zeit von gleichem Pixelpitch geschrieben habe.

Das würde mich ja interessieren. Dieses "Axiom" als solches ist völlig unbelegbar und meiner Meinung nach auch aus der Zeit gefallen. Wenn man sich den Yedlin Test anschaut (oder auch was ich in dem Panavision-Talk viele Posts oben verlinkt habe, da ging's immer nur um Auflösung), wo rauscht 6K S35 zwangsweise mehr als 6K FF? Nur weil das mal so war, wir drehen uns irgendwie im Kreis. Heute gibt es extrem gute S35 und extrem gute FF-Sensoren, das hast Du eh auch geschrieben.

Sorry für den Giftpilz. Ich halt mich zurück, nichts davon war böse gemeint.
Aber solang wir nicht bei etwas diskursiv angekommen sind, wo wir den gleichen Test sehen und trotzdem unterschiedliche Sachen im Bild wahrnehmen, ist glaub ich noch etwas in der Diskussion drin. Ich bin da auch offen für Überzeugung. Denn eigentlich will ich ja nur erreichen, dass diese Mantras einfach hinterfragt werden, ich glaub mehr war auch nicht das Ziel von Yedlin.

Wenn wir bei Mantras sind:
Meines ist halt in dem Fall, dass außer Spezialfällen (FF, T1.5) fast alle Bilder visuell identisch in ähnlichen Auflösungen herstellbar sind. Nichts wird daran scheitern, nicht mal theoretisch, dass nur S35 zur Verfügung steht, wenn dafür die Optikauswahl dementsprechend angepasst wird.

Der Test von Yedlin bestätigt das für mich.

Und auch, dass S35 Alexa mittlerweile wirklich schlechter aussieht als andere Sensoren.

[cantsin]

Wenn Du mein Posting genau gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich da die ganze Zeit von gleichem Pixelpitch geschrieben habe.

Das würde mich ja interessieren. Dieses "Axiom" als solches ist völlig unbelegbar und meiner Meinung nach auch aus der Zeit gefallen. Wenn man sich den Yedlin Test anschaut (oder auch was ich in dem Panavision-Talk viele Posts oben verlinkt habe, da ging's immer nur um Auflösung), wo rauscht 6K S35 zwangsweise mehr als 6K FF? Nur weil das mal so war, wir drehen uns irgendwie im Kreis. Heute gibt es extrem gute S35 und extrem gute FF-Sensoren, das hast Du eh auch geschrieben.

Man muss natürlich davon ausgehen, dass es sich um Sensoren der gleichen Generation mit vergleichbarer Technik (BSI, Bayer etc.) handelt. Aber dann hat bei einem 6K-FF-Sensor einfach auf Grund der Physik ein einzelner Sensorpixel ggü. s35/APS-C die doppelte Full-Well-Kapazität und damit den besseren Signal-/Rauschabstand.

Bei Fotokameras kann man DXOMark ranziehen, wenn man den derzeit besten 6K (bzw. 26MP)-APS-C-Fotosensor mit dem derzeiten besten 6K-FF-Sensor vergleicht:

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... _1367_1372

Der FF-Sensor hat wegen seines besseren Signal-/Rauschabstands immer noch mehr als eine Blende mehr Dynamikumfang (und mehr als die doppelte ISO, was ja auch nur heisst, dass er bei 4086 ISO so rauscht, die der APS-C-Sensor bei 1939 ISO), und damit auch ein Bit mehr Farbauflösung pro Farbkanal [bzw. bessere Zeichnung/Gradation].

Zu Full Well z.B. hier: https://www.princetoninstruments.com/le ... saturation

[cantsin]

Nachtrag - Arri sagt letztlich dasselbe in seiner FAQ zur Arri LF:

"Going for higher resolution would mean using smaller pixels, which in turn would receive less light, and so would have lower dynamic range and more noise than larger pixels."

https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44462

[andieymi]

Es ist die optische Limitierung, die eine Rolle spielt.

Wenn ein Bildausschnitt auf ein Vollformat herunterverkleinert werden muss, dann ist der Faktor eben gringer als bei S35.

Der S35-Crop einer Vollformat 8k-Kamera entspricht wohl etwa 6k.
Im Vergleich zu einer S35/6k-Kamera dürfte man wohl keine Unterschiede erkennen.
An eine 6k-Vollformat-Kamera reicht der S35/6k-Crop jedoch nicht heran.
Die Objektive ...

Soweit die Theorie. Praxismäßig hat Yedlin das im ursprünglichen verlinkten Test ja auch probiert. Siehst Du den Unterschied zwischen dem 11K IMAX Scan und dem 4K S35?
Siehst Du den Unterschied zwischen 6K S35 Red und 6K Arri 65 im Blindtest?
Du sagst ja, der Unterschied ist da? Oder ist es eigentlich ein eher theoretisches Problem, weil praktisch kann niemand 6K S35 und 6K VV auseinanderhalten aber wir haben gelernt größer ist gleich besser?

Man muss natürlich davon ausgehen, dass es sich um Sensoren der gleichen Generation mit vergleichbarer Technik (BSI, Bayer etc.) handelt. Aber dann hat bei einem 6K-FF-Sensor einfach auf Grund der Physik ein einzelner Sensorpixel ggü. s35/APS-C die doppelte Full-Well-Kapazität und damit den besseren Signal-/Rauschabstand.

Bei Fotokameras kann man DXOMark ranziehen, wenn man den derzeit besten 6K (bzw. 26MP)-APS-C-Fotosensor mit dem derzeiten besten 6K-FF-Sensor vergleicht:

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... _1367_1372

Der FF-Sensor hat wegen seines besseren Signal-/Rauschabstands immer noch mehr als eine Blende mehr Dynamikumfang (und mehr als die doppelte ISO, was ja auch nur heisst, dass er bei 4086 ISO so rauscht, die der APS-C-Sensor bei 1939 ISO), und damit auch ein Bit mehr Farbauflösung pro Farbkanal [bzw. bessere Zeichnung/Gradation].

Zu Full Well z.B. hier: https://www.princetoninstruments.com/le ... saturation

Von allem dem muss man ausgehen. Tut DXOMark auch selbst und dann testen sie und rauskommen ist etwas, das eigentlich nicht rauskommen dürfte, weil "größer = besser":
https://www.dxomark.com/red-helium-8k-d ... gh-score2/
Ich weiß nicht, wieso die Reds nicht mehr in der aktuellen Liste drin sind. Die anderen Kameras aus dem Artikel D810, A7RII haben allerdings den selben Score wie im Artikel referenziert, ich halte deswegen den Helium Score für vergleichbar zur aktuellen Liste (selbst wenn DXO die Fotoaparate im Foto-Raw testet, damit hinkt der Vergleich zugunsten der Fotokameras). Und da wäre die ganz oben. Als APS-H. Bester Score den DXOMark gemessen hat. Rausfinden werden wir nicht, wie viel Helium da an denoising selbst im Raw hat. Red sagt ja gar nicht, zumindest können wir uns vielleicht einigen, dass es weniger ist als Sony mit vielem im DSLM Bereich macht (und trotzdem bei <12 Blenden bleibt). Und

Also ja, Physik, die Theorie gibt Dir eh alles recht. Aber probiert man es und überträgt es auf die Praxis, bleibt vielleicht nicht viel davon übrig. Wieso findet man dann Beispiele (und wohl nicht nur eines, auch Arri S35 hat mehr SNR und damit mehr Dynamik als viele Mittelformat oder Kleinbildkameras). Canon gegen NoName APS-C zu testen macht den Vergleich nicht legitimer als Hassleblad Mittelformat gegen S35 Arri. Aber wenn Pixel und Format eigentlich auch nicht kausal mit Dynamik zusammenhängen, heißt das etwa es kommt wirklich spezieller auf den Sensor an und nicht nur aufs Format oder die Auflösung?

Ist dann nicht die Frage, wieso die Fotohersteller es nicht schaffen, selbst aus Fullframe mehr als 14 realistische (Bewegtbild-)Blenden rauszubekommen? Wenn man sich alle bewegtbildzentrierteren Tests anschaut, müssen ja die 14.8 Blenden einer D810 Magie sein? Mehr als Alexa? Aber DXO testet auch nur Stills, die dann zumindest über 14-16-Bit A/Ds laufen statt 12 im Bewegtbild in dem Segment, das erklärt, wieso FF hier so gut abschneidet, wenn man das mit S35 Bewegtbild gegenüberstellen würde. Aber ja, selbst da bläst eine APS-H Kamera die FF-Fotoapparate weg. Geht das?

[andieymi]

https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44462

Siehe dazu die DXO Messungen von der Helium oben.
Schon interessant, dass wir jetzt bei Physik landen und Arri sagt das auch, aber irgendwie visuell zeigen tut es niemand.

Im Gegenteil, DXO Mark misst den höchsten Score bei einer APS-H Kamera, im Yedlin Test sieht es niemand und eigentlich ist das ein Mantra (größer = besser) und logisch ist es auch, aber so wirklich andere Indikatoren findet auch niemand?
Außer dass DXO misst, dass der Sensor besser sein könnte als Foto-Mittelformat?

Es wird doch irgendwo wer mal mal praktisch was gemacht haben, das im direkten Vergleich zeigt dass LF/FF zwangsläufig besser sein muss?

[cantsin]

https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44462

Siehe dazu die DXO Messungen von der Helium oben.

Die sagen IMHO nicht soviel, wie Du hier suggerierst. Deren APS-H-Sensor performt etwas (aber nicht viel) besser als die Prosumer-Sensoren von Sony A7Riii & Co., was man in der Preisklasse ja auch erwarten sollte. Wie gesagt, ich bezog mich ja auf Sensoren mit vergleichbarer Technik, und da stimmt hier der Vergleich nicht mehr [z.B. dadurch, dass die RED-Sensoren aktiv gekühlt sind und daher auf einem anderen Leistungsniveau arbeiten].

APS-H unterscheidet sich ausserdem größentechnisch nicht so dramatisch von FF; der Sensor ist immerhin 30mm breit.

[andieymi]

Die sagen IMHO nicht soviel, wie Du hier suggerierst. Deren APS-H-Sensor performt etwas (aber nicht viel) besser als die Prosumer-Sensoren von Sony A7Riii * Co., was man in der Preisklasse ja auch erwarten sollte. APS-H unterscheidet sich ausserdem größentechnisch nicht so dramatisch von FF; der Sensor ist immerhin 30mm breit.

Glaubst Du, sagen wir dann Helium vs. Monstro (oder V-Raptor, aber das wäre eine Gerenation später), dass die Monstro mindestens ne Blende mehr kann, messbar mehr Farbtiefe bringt, etc.?
Weil das wäre ja die logische Schlussfolgerung aus dem Axiom.

Oder betrifft das eigentlich alles <5000€ Fotoapparate, von denen es die Hersteller nicht schaffen Bewegtbild in mehr als 12 Bit auszulesen und das Argument ist dann, dass die 1000$ APS-C Kameras ja nicht so gut performen, wie eine Kleinbild-Spiegelreflex um mehrere Tausend Euro (oder Mittelformat für noch mehr), weil FF den inhärenten Vorteil innehat, größere Pixel zu haben? Oder ist das eigentlich auch ein Äpfel mir Birnen -Vergleich, weil die Preisklasse unterschiedlich ist? Und dass, bei 30.000€ plus Kameras der Pixel-Pitch und das Format eigentlich egal ist?

Ich sag ja nicht, dass dass nicht Physik ist.

Zu Full Well z.B. hier: https://www.princetoninstruments.com/le ... saturation

Aber eine FullWell-Erklärung dazulassen, die eigentlich nur zeigt, dass kleinere Sensel weniger Licht brauchen (man kann die Logik auch umdrehen), ist halt auch nicht wirklich schlüssig.
Wenn ich jetzt wohlwollend interpretiere, dass mit der höheren FullWell-Kapazität instensitätsmäßig feiner aufgelöste Signale möglich sind, hat das nur solange Relevanz, als das vom A/D-Wandler und der Quantisierung abhängig ist und solang ich den Foto-Sensor durch 12-14-Bit AD/s jage statt 16-Bit oder Dual-14 ist der Fullframe-Vorteil auf einmal kleiner als der Nachteil nach dem Sensor.

Deshalb gilt diese Weisheit ja einfach nur für gleichen Pixelpitch, wie man in den Beispielen oben ja schön sieht (= Arri S35 2K, auffallend schlechter)

Und solange ich kein Beispiel finde, in dem 6K S35 messbar und visuell schlechter dasteht als 6K LF, bleiben meine Zweifel.

Das hat am Papier auch immer noch alles seine Richtigkeit. Aber solange niemand 16-32K Mittel- bis Großformatsensoren baut, um die Theorie in die Praxis zu übertragen - weil da mittelfristig einfach die Speicherdichte nicht mitkommt, glaube ich ist das anhand einiger Beispiel im Bereich über den wir da reden graue Theorie.

Aber da sich ja alle sicher sind, dass das so ist, weil Arri das in 3 Jahre alten FAQs schreibt und das auf Fotoapparate bezogen stimmen könnte, I'm out.
Vielleicht teste ich nächstes Mal wenn ich beim Rental bin mal 6-8K Red S35 vs. 6-8K Red FF mit dem unterschiedlichen Pixel-Pitch, aber ich glaub ehrlich gesagt da ist mir die Zeit zu schade.

[iasi]

Und solange ich kein Beispiel finde, in dem 6K S35 messbar und visuell schlechter dasteht als 6K LF, bleiben meine Zweifel.

Wenn ein Motiv auf eine S35-Fläche verkleinert wird, dann ist da nun einmal ein Unterschied zu einer Verkleinerung auf einen FF-Fläche.

6x7 Mittelformat war einer KB überlegen, auch wenn in der KB-Kamera ein Kodachrome 25 eingelegt war.

[cantsin]

Aber da sich ja alle sicher sind, dass das so ist, weil Arri das in 3 Jahre alten FAQs schreibt und das auf Fotoapparate bezogen stimmen könnte, I'm out.

Das sind Basics der Informationstheorie seit Shannon/Weaver, und mir ist jetzt ehrlich gesagt auch meine Zeit zu schade, um jetzt auf alle Deine Punkte einzugehen (z.B. Verwechselung von Full Well-Kapazität mit relativer statt absoluter Kapazität bezogen auf Signal-/Rauschabstand). Hatte vor einem Jahr mal was zum selben Thema geschrieben (was aber eigentlich auch nur eine Illustration dieses Standardwissens ist):
viewtopic.php?f=3&t=152421&p=1091628#p1091628

Wir drehen uns tatsächlich im Kreis, weil wir diese Diskussion schon seit ca. 10 Jahren immer wieder hier im Forum haben (weshalb auch Altforisten wie WoWu hier abgehakt haben).

Vielleicht teste ich nächstes Mal wenn ich beim Rental bin mal 6-8K Red S35 vs. 6-8K Red FF mit dem unterschiedlichen Pixel-Pitch, aber ich glaub ehrlich gesagt da ist mir die Zeit zu schade.

Nicht gerade optimal, aber das beste, was ich auf die Schnelle finden konnte:

Res_demo300ZoomIn_2.21.2.jpg

Quelle:
http://manuelluebbers.com/large-format- ... lexa-mini/

[roki100]

Praxismäßig hat Yedlin das im ursprünglichen verlinkten Test ja auch probiert. Siehst Du den Unterschied zwischen dem 11K IMAX Scan und dem 4K S35?
Siehst Du den Unterschied zwischen 6K S35 Red und 6K Arri 65 im Blindtest?
Du sagst ja, der Unterschied ist da? Oder ist es eigentlich ein eher theoretisches Problem, weil praktisch kann niemand 6K S35 und 6K VV auseinanderhalten aber wir haben gelernt größer ist gleich besser?

Genau darum geht es bei Yedlin vergleiche bzw. "aus sicht des zuschauers bzw. "auf die Wahrnehmung des Publikums"
Steve Yedlin argumentiert, dass die Auflösung aber auch die Sensorgröße nicht der wichtigste Faktor bei der Erstellung von Filme etc. ist. Eigentlich ist er unter echte cinematographer doch kein Einzelfall mit dem was er schreibt...
Ich denke, der einzige unterschied besteht darin, dass Cinematographer nicht darauf zielen dem zuschauer "größer, mehr" ist besser zu zeigen und wenn es darum geht, sind sie im Stande (wie Yedlin) mit große cine Kameras dem zu wiedersprechen, nicht nur wörtlich, sondern mit direkte Kameravergleiche...nicht mit Z6,Z9,S1(h),P4K/P2K usw. sondern mit:
Alexa 65 (6K)
Alexa XT (3K)
Sony F55 (4K)
RED Weapon (6K)
ARRI 435; 4-perf super-35mm film (Scanned at ~6K)
MSM by IMAX; 15-perf 65mm film (Scanned at ~11K)

Und Steve ist nicht irgendein D(e)P. ;)

Die einzigen die ihm Widersprechen, scheinen tatsächlich nur die Forumuser zu sein, die mit FF - und mehr K ist automatisch besser- Kameras usw. denn die halten sich an andere Gesetze und Gebote, eins davon wäre: "liebe deine Kamera wie dich selbst"^^

[pillepalle]

Genau darum geht es bei Yedlin vergleiche bzw. "aus sicht des zuschauers"...

Das ist aber die falsche Fragestellung. Der Zuschauer sieht auch nicht mit welcher Kamera Du gedreht hast, oder in welchem Codec, oder mit welcher Farbtiefe Du aufgenommen hast. Soll man deshalb sagen, dass die Kamera, oder der Codec, keinen Unterschied macht? Für den Filmer und die praktische Arbeit macht es einen Unterschied und der ist sehr praktisch und nicht nur theoretisch. Und das gleiche gilt für's Format.

VG

[roki100]

Genau darum geht es bei Yedlin vergleiche bzw. "aus sicht des zuschauers"...

Das ist aber die falsche Fragestellung. Der Zuschauer sieht auch nicht mit welcher Kamera Du gedreht hast, oder in welchem Codec, oder mit welcher Farbtiefe Du aufgenommen hast. Soll man deshalb sagen, dass die Kamera, oder der Codec, keinen Unterschied macht?

Man sollte jetzt nicht alles durcheinander bringen.... Er hat nämlich (soweit ich weiß) nirgends widersprochen, dass es egal sei, ob 8Bit, oder RAW etc. Dennoch, hier noch was interessantes https://www.yedlin.net/OnColorScience/

Für den Filmer und die praktische Arbeit macht es einen Unterschied und der ist sehr praktisch und nicht nur theoretisch. Und das gleiche gilt für's Format.

Alle seine Vergleiche sind nicht nur theoretisch, sondern praktisch mit verschiedene Formate und die Wahrnehmungen des zuschauers würde bei Blindtests scheitern... alles durcheinander bringen, da bin ich mit zu 100% sicher^^

[pillepalle]

Ich bringe nicht alles durcheinander. Ich wollte Dir nur verständlich machen, warum die Zuschauersicht wenig relevant ist.

Ich habe bei Yedlin eh nur herunterskalierte Bilder gesehen auf denen man wenig wirklich vergleichen kann. Das einzige was Yedlin zeigt ist das unterschiedliche Sensoren unterscheidliche Leistungen haben und das man in größeren Formaten mehr Licht braucht, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Die Schlußfolgerung, nur weil man nicht immer die Unterschiede sehen kann mache es keinen Unterschied, ist einfach etwas zu kurz gedacht.

Das einzig wirklich relevante Beispiel waren die Alexa Clips im von andieymi geposteten Video. Aber die zählen ja nicht, weil es sich um eine Ausnahme handelt und die Auflösung daran schuld sei... die Kamera mit der gefühlt 80% aller Kinofilme gedreht werden, wird hier als Ausnahme bezeichnet ;) Das zeigt doch schon wie praxisfremd diese ganzen Vergleiche sind.

VG

PS: Ja, sie würden es natürlich nicht immer auseinander halten können, aber für Dich als Filmer macht es einen Unterschied. Bei der Arbeit.

[roki100]

Ich bringe nicht alles durcheinander. Ich wollte Dir nur verständlich machen, warum die Zuschauersicht wenig relevant ist.

Ja, aber nicht mit etwas was er nie in frage gestellt hat. Du weißt was ich meine....

PS: Ja, sie würden es natürlich nicht immer auseinander halten können, aber für Dich als Filmer macht es einen Unterschied. Bei der Arbeit.

Also in diesem Fall abhängig vom Anbstand, Helligkeit, Brennweite usw. Man(n) kann sich sein Arbeit aber auch schwer machen, entweder ein paar Schritte rückwärts, mehr licht aufdrehen usw. usf. oder vll. hin zum Handschuhfach und andere kamera rausholen, die Brennweite wechselns usw. usf. Hat ja Yedlin auch getan ;) um dann die unterschiedliche Ergebnisse zu zeigen, wie groß der Aufwand war, ist aus sicht des Zuschaer doch irrelevant, denn das Ergebnis zählt für ihn, ist es schlecht oder gut, anders oder nicht usf. usw.

[pillepalle]

Es geht doch nicht um ein paar Schritte zurück, oder das Handschuhfach. Du hast doch etwas bestimmtes Bild im Kopf, das Du umsetzen möchtest. Und wenn Du es in unterschiedlichen Formaten umsetzt, wirst Du ganz anders arbeiten müssen. Statt einer 250W Leuchte brauchst Du eine 2KW Leuchte, statt eines kleinen Sliders einen robusten, oder einen Dolly, usw... Die Formatwahl ist genauso individuell, wie die Wahl der Kameramarke, ob man spärische oder anamorphe Optiken benutzt, ect. Da gibt es kein richtig oder falsch, bzw. besser oder schlechter. Das entscheidet man von Fall zu Fall.

VG

[roki100]

Es geht doch nicht um ein paar Schritte zurück, oder das Handschuhfach. Du hast doch etwas bestimmtes Bild im Kopf, das Du umsetzen möchtest. Und wenn Du es in unterschiedlichen Formaten umsetzt, wirst Du ganz anders arbeiten müssen. Statt einer 250W Leuchte brauchst Du eine 2K Leuchte, statt eines kleinen Sliders einen robusten, oder einen Dolly, usw... Die Formatwahl ist genauso individuell, wie die Wahl der Kameramarke, ob man spärische oder anamorphe Optiken benutzt, ect. Da gibt es kein richtig oder falsch, bzw. besser oder schlechter. Das entscheidet man von Fall zu Fall.

VG

Auch auf einer Straße bis zum Ziel können hindernisse enstehen... auch da gibt es Schilder, Ampel...jemand könnte über die straße laufen usf. usw. Du als fahrer hast dann die Kontrolle. Egal ob mit Mercedes oder Golf Du unterwegs bist...

[pillepalle]

Ja, aber im Mercedes komme ich anders zum Ziel als im Golf. Nach Deiner Logik macht es keinen Unterschied, ob man einen Mercedes oder einen Golf hat. Liegt alles nur am Fahrer ;)

VG

[roki100]

Ja, aber im Mercedes komme ich anders zum Ziel als im Golf. Nach Deiner Logik macht es keinen Unterschied, ob man einen Mercedes oder einen Golf hat. Liegt alles nur am Fahrer ;)

Eben^^ Und nochmal klarer: Yedlin verwendet für die Vergleiche nicht irgendwelche Kameras (bzw. er ist nicht mit Trabi unterwegs), sondern sind alles große cine kameras (quasi, alles ferraris) und dazu sein cinematographisches wissen.... Das ist etwas anderes als die gewählten Kameras der Forumuser (außgenommen mein Polo Fairchild^^). Mit unsere Kameras werden wir wohl die unterschiede und die vorteile von mehr auflösung, größere Sensoren, DualISO vs. singleISO usw. bestimmt erkennen, denn wir sehen darin "Fortschritte", weil das uns so verkauft wurde...schließlisch hat der eine oder andere Gründe darin gefunden, um z.B. von APSC, MFT..auf FF zu wechseln...Und dank Yedlin sich selbst da zu wiedersprechen, das wird schwierig^^

All das, während die älteste verwendete Kamera von Yedlin, in meinen Augen besser/cinematischer aussieht, als jedes gezeigtes Bild von neueren und neusten Kameras der meisten Forumuser - mit unzählige K's und größten sensoren...oder DualISOs^^ Was ist nochmal der technologische Fortschritt bei den aktuellen digitale cine Kameras im vergleich zu vorgänger modelle? Mehr FPS? Mehr K's? Nach Yedlin Vergleiche, fällt mir sehr schwer da irgendwelche große fortschritte zu sehen, viel mehr sehe ich mehr leute die das neuere dann zu gerne "haben wollen" (wie Du z.B. statt Z6 würdest Du doch gerne die Z9 "haben wollen"^^). In wirklichkeit hat das m.M. wenig mit "Cinematography" zu tun, viel mehr ist auch "Cinematography" nicht von "größer, mehr...ist besser" befreit...
DualISO nützlich? Ja, aber nicht dringend notwenig....bzw. es ersetzt niemals das echte Licht.....
FF im vergleich zu klienere Sensor eine verbesserung oder für cine macherein unbedingt notwendig? Nein...
Mehr FPS? Gut zu haben...
usw. usf.
All das, sind sachen, die auf "größer/mehr... ist besser" aufbauen und uns dazu bewegen, mit jede neue Kameramodell, gerne haben zu wollen.... Doch eine große veränderung im Bild, sieht man nicht wirklich, besser für Cinematography, ist es m.M. nicht... Oder alles danach wirklich einfacher?
Gib dem cinematographischen Künstler eine Pinsel der Marke Arri...oder Sony...FF...oder S16...er ist im Stande damit sein künstlerisches Werk fantastisch zu gestalten (es hängt von ihm ab, er hat die kontrolle)...mag das einer als schummeln oder als fummeln darstellen...der Zuschauer ist danach dennoch fasziniert (Ziel erreicht).

Was ich auch interessant finde ist, dass Yedlin sich sogar die mühe macht, andere Cinematographer (die scheinbar günde suchen, immer noch analog/film statt digitale Kameras zu benutzen), zu zeigen, dass Filmsimulation (also so etwas wie Dehancer usw.) heutzutage kein problem mehr ist. Da scheint der streit etwas größer zu sein^^ Hier eine disskusion darüber: http://www.yedlin.net/NerdyFilmTechStuf ... _edit.html

[pillepalle]

Aber das ist doch etwas ganz anderes als die Formatfrage. Bei Yedlin Videos geht's eigentlich nur um Auflösung und deren Wahrnehmung. Und in dem Punkt hat er sicher Recht, das die Auflösung und deren Wahrnehmung nicht nur von der Auflösung Kamera abhängt (wieviele Ks man hat), sondern wesentlich auch vom Workflow und den Betrachtungsbedingungen. Wir haben hier aber die ganze Zeit über etwas anderes geredet, nämlich über das Sensorformat und das es für einen Filmemacher einen Unterschied macht in welchem Format er arbeitet.

Die ganze Diskussion erinnert mich ein wenig an den Satz von Bill Gates: "Niemand braucht mehr als 640 Kilobyte Arbeitsspeicher in seinem PC." :)

VG

[roki100]

Aber das ist doch etwas ganz anderes als die Formatfrage. Bei Yedlin Videos geht's eigentlich nur um Auflösung und deren Wahrnehmung. Und in dem Punkt hat er sicher Recht, das die Auflösung und deren Wahrnehmung nicht nur von der Auflösung Kamera abhängt (wieviele Ks man hat), sondern wesentlich auch vom Workflow und den Betrachtungsbedingungen. Wir haben hier aber die ganze Zeit über etwas anderes geredet, nämlich über das Sensorformat und das es für einen Filmemacher einen Unterschied macht in welchem Format er arbeitet.

das eine ist genau so wahr wie das andere.... Ich finde ehrlich gesagt, Yedlin hat da mit allem recht....Mit dem unterschied eben, dass er nicht nur redet, sondern große cine Kameras benutzt, um die unterschiede oder gar keine unterschiede, zu zeigen...

Die ganze Diskussion erinnert mich ein wenig an den Satz von Bill Gates: "Niemand braucht mehr als 640 Kilobyte Arbeitsspeicher in seinem PC." :)

und mich an iasi , der immer mit PAL kommt^^ Also auf wirklich sichtbare unterschiede zwischen PAL und HD lenkt, um eigene argumente zu bekräftigen^^

[Darth Schneider]

Ich denke wenn er wirklich mit allem recht hätte, dann gäbe es gar keine LF Kameras für das Medium Film.
Da es diese Cams aber gibt, und diese von Filmemachern auch fleissig genutzt werden erübrigt sich eigentlich schon mal der Vergleich……

Ausser natürlich es geht bei solchen Vergleichen eigentlich nur darum, das Ego von Menschen zu befriedigen, die eben nicht mal eine Fullframe Kamera haben.
Und somit sturer als stur behaupten können, ihr System (in rokis Fall MFT) ist doch eh mit Abstand am besten.
Was für ein Kindergarten….


Ist der Yedin eigentlich schon heilig gesprochen, oder kommt das erst später ?
Gruss Boris

[pillepalle]

@ roki
Ich gehöre sicher nicht zu den Verfechtern immer höherer Auflösungen. Wenn es mir wichtig wäre, hätte ich sonst vermutlich schon eine Z9. Aber man kann den Fortschritt auch nicht aufhalten. Jeder kann ja für sich in der Auflösung filmen, in der er möchte. Aber deshalb zu behaupten es mache für niemanden einen Unterschied, ist ja auch nicht richtig.

Ich bin nicht Yedlin, aber ich weiß das es für mich einen Unterschied macht, ob ich in FHD oder in 4K Filme und auch in welchem Format. Du bist eben mit der OG Pocket glücklich, so hat eben jeder andere Vorlieben.

VG