Doch, die haben auch ein Quickmenu. Das man da alles drauflegen kann glaube ich eher nicht (hab's mit exotischen Dingen noch nicht ausprobiert). Und es gibt auch Zebras für Lichter und Mitteltöne.
Die Waveform und das Histogramm sind in RE3D NE eben eher Schätzeisen. Da muss man sich einen Punkt in der Anzeige merken wo es clippt (kannst du in der PDF nachlesen die ich oben verlinkt habe). Und wenn man eine ohnehin schon kleine Anzeige nur zur Hälfte nutzen kann, wird's eben noch ungenauer. Es schlägt die Stunde des guten alten Spotbelichtungsmessers... back to the Roots :)
Tönt danach als wäre in dem Fall Zebra besser…Wenigstens für die Mitten und Highlights…
Die Tiefen/Schatten bleiben bei der ZR eher eine Grauzone…;))))
Nicht schlimm, finde ich zumindest.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 19 Okt, 2025 12:03, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑So 19 Okt, 2025 00:25
Welche Parameter braucht es denn eigentlich auf Funktionsknöpfen?
Z.B.: Off-Speed Framerate, zuschaltbares Zebra/zuschaltbarer bzw. in der Größe veränderbarer Waveform Monitor, zuschaltbares focus peaking, Push-AF/AF-On.
Histogram gibt´s ja nun. Damit komme ich zurecht. Zebra muss daher nicht sein. Focus peaking ist immer an und außerdem will ich ja den AF einsetzen.
Du hast einen Waveform-Monitor, der entweder winzig in einer Bildschirmecke sitzt oder riesig aufgeblasen in der Bildmitte - dazwischen gibt's nichts, und die Umschaltung dazwischen geht ausschließlich über ein fünffach verschachteltes Menü (d.h. einen Menüeintrag in Nikons Buchstaben-Spezialeinstellungsnenü, in der hintersten Ecke der Kamerakonfiguration). Da der WFM auf Rec709 kalibriert ist, zeigt er Clipping nicht an seiner Ober- und Unterkante an, sondern bei ca. 15% und ca. 70% seiner Anzeigehöhe. Wenn Spitzlichter nicht hart und großflächig clippen, siehst Du das daher nicht im WFM, oder Du musst die 70%-Höhe im Kopf markiert haben.
Für geclippte Schatten gibt es keine klare Anzeige, da die Zebras sich nur für Spitzlichter und Mitten konfigurieren lassen.
Mit einem Histogram kann ich auch ohne Zebra beurteilen, ob die Schatten oder Lichter clippen.
ETTR bedeutet ja auch nicht, dass ich nicht ein wenig Spielraum nach rechts lasse, um die Lichter zu schützen, denn meist ist der Motivkontrast nicht so groß, dass ich den DR voll ausreizen muss.
Gut wäre es, wenn die Focus-Peaking zu sehen ist - als Kontrolle. Auch das schalte ich nicht aus.
Geht nicht bei AF. AF-Steuerung geht Hybridkamera-üblich nur per Touchscreen oder Joystick - nicht z.B. über externe Steuerung -, mit dem Risiko, dass sich Vibrationen übertragen.
Focus-Peaking ist bei mir immer an.
Gerade weil ich an der Kamera nicht herumschalten will, hab ich Grundeinstellungen, die nicht geändert werden.
Eigentlich ist die ZR eine Digi-Cine-Version einer kompakten kleinen 35mm-Kamera.
Nee, die gesamte Kamerasoftware/-firmware der ZR ist in ihrer DNA fotozentrisch und eigentlich für sRGB-Foto/Rec709-Video ausgelegt.
Raw hat ja in der Fotografie i.d.R. eine andere Funktion und einen anderen Workflow als bei Digital Cinema - nämlich des eines erweiterten/weiterbearbeitbaren JPEGs. Man belichtet auf JPEG-sRGB/AdobeRGB-Gamma/Mittelgrau, kriegt in Lightroom eine Anzeige, die dem Kamera-JPEG weitgehend entspricht, und dreht dann an den Parametern.
Während der Workflow für Raw-Video log-zentrisch ist. Das Problem ist aber, dass Nikon wenig Erfahrung mit Log hat und daher die Kamera in allen ihren Belichtungsanzeigen nicht auf Log abgestimmt ist.
Das Histogram ist doch auf Log3G10 "fixed".
Ich sehe auch den Unterschied zwischen Raw bei Fotografie und Digital Cinema nicht. Der Workflow ist sehr ähnlich.
In beiden Fällen wird in der Post zunächst das Raw debayert und Grundeinstellungen vorgenommen, um ein normalisiertes Bild zu erhalten und zu dann gestalten.
Mal ist´s Adobe Camera Raw und mal ist´s Resolve Color.
In beiden Fällen profitiert man von ETTR, denn man maximiert den Signal-Rauschabstand. JPEGs sind eigentlich überflüssig und mit den Proxys beim Film vergleichbar.
Beim Negativ erhält man auch kein Vorschaubild, das dem Endergebnis entspricht. Was auf dem Kameramonitor von CineCams erscheint, ist ebenfalls nicht das Endergebnis. Das Endergebnis entsteht erst in der Entwicklung/Post.
Wer auf dem Vorschaumonitor das Endergebnis sehen will, ist ein Videofilmer - was nicht abwertend gemeint ist.
Das erfordert dann aber erheblich mehr Einstellereien.
Zuletzt geändert von iasi am So 19 Okt, 2025 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
Fix it in Post tönt super.
Funktioniert aber nicht wirklich cinematisch, das Bild wird immer flach,
beziehungsweise höchstens wenn die Sonne ganz zufällig richtig mitspielt.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 19 Okt, 2025 12:22, insgesamt 4-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑So 19 Okt, 2025 12:06
Histogram gibt´s ja nun. Damit komme ich zurecht. Zebra muss daher nicht sein. Focus peaking ist immer an und außerdem will ich ja den AF einsetzen.
Wie gesagt, focus peaking geht nur bei MF.
Das Histogram ist doch auf Log3G10 "fixed".
Leider nein, soeben getestet. Das Histogramm hat dasselbe Verhalten wie der Waveform Monitor: Der Schwarzpunkt wird bei ca. 15% angezeigt und der Weiß-Clippingpunkt bei ca. 70%.
Wie gesagt, wenn das an der fehlenden Log3G10-Unterstützung im Expeed 7 liegt (was eine logische Erklärung wäre, auch dafür, warum es diese Probleme bei NRaw+NLog nicht gibt), wird man damit bei der ZR leben müssen. Was auch bedeuten würde, dass bessere RED RAW NE-Belichtungshilfen nur schwierig per Firmware-Update zu implementieren wären. Ich würde zumindest niemandem raten, sich eine ZR zu kaufen und fest mit so einer Lösung in der Zukunft zu rechnen.
Ich sehe auch den Unterschied zwischen Raw bei Fotografie und Digital Cinema nicht. Der Workflow ist sehr ähnlich.
In beiden Fällen wird in der Post zunächst das Raw debayert und Grundeinstellungen vorgenommen, um ein normalisiertes Bild zu erhalten und zu dann gestalten.
Mal ist´s Adobe Camera Raw und mal ist´s Resolve Color.
Bei Video-Raw wird normalerweise in Log-Gammas debayert (bei RED Raw: Log3G10), in Log gegradet und ganz am Ende der Kette ins Ziel-Display-Gamma (wie Rec709) gewandelt. Auch bekannt als "scene-referred workflow".
Bei Foto-Raw gibt es keine Log-Gammas, und Farbraum-/Korrektur-Workflow ist für den User innerhalb von sRGB (auch wenn die Foto-Raw-Konverter unter der Haube, bzw. für den User unsichtbar, erweiterte Farbräume wie ProPhoto verwenden). Auch bekannt als "display-referred workflow". - ETTR ist daher bei Fotografie auch schwieriger, bzw. schwieriger zu korrigieren als bei Video-Raw mit seinen Log-basierten/Scene referred-Workflows, und deshalb in der Fotografie wenig verbreitet.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
iasi hat geschrieben: ↑So 19 Okt, 2025 12:06
Wer auf dem Vorschaumonitor das Endergebnis sehen will, ist ein Videofilmer - was nicht abwertend gemeint ist.
Das erfordert dann aber erheblich mehr Einstellereien.
Also ich finde man kann einige Dinge, die man bei RAW in der Post macht, auch kameraintern umsetzen. Dort sind z.B. NR und andere Parameter direkt auf den Sensor abgestimmt, was in der Post mit irgendwelche Software sicherlich nicht der Fall ist. Und wenn der Sensor ein gutes DR hat, kann man zusätzlich direkt in Rec709 hochwertigem 10Bit 422-Material mit fast soviel DR den man mit ZR in RAW für Post hat.
Das menschliche Auge reagiert nicht auf Sensordaten, sondern auf das fertige Bild. Feinste Abstufungen, die man theoretisch in RAW noch anpassen könnte, sieht man real meist ohnehin nicht. Wenn also das kamerainterne NR, die Schärfe und die Farbverarbeitung optimal auf den Sensor abgestimmt sind, ist das oft besser, als später in der Post ein globales NR oder fehleranfällige CST (was nicht auf jede Kamera/Sensor optmiert und abgestimmt ist...verständlich bei soviele Kameras kann man sich nur noch um eigene BRAWs, Sensoren und Kamera Produkte kümmern...).
Man macht ja „fast“ dasselbe, ob intern oder extern. Der eine oder der andere arbeitet ohne oder mit irgendwelche RAW-Schalter in der Post, um etwa Funktionen wie z.B. Highlight Recovery gezielt zu (de)aktivieren. In RAW gibt es eigentlich kein zusätzliches HR oder SoftGlow(für Soft Roll-Off) usw.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Ein anti Raw Monolog im Nikon ZR Threat zu jemandem der sich die ZR bestellt hat ergibt in etwa so viel Sinn wie ein Pro Atomkraft Monolog bei den Grünen.
In Camera Looks mit 8 oder 10 Bit gestalten ist ja gar nix neues.
Ist dann aber halt vieles eingebacken.
Im Rechner hat man mit Raw alle Optionen…
Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 19 Okt, 2025 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑So 19 Okt, 2025 12:06
Wer auf dem Vorschaumonitor das Endergebnis sehen will, ist ein Videofilmer - was nicht abwertend gemeint ist.
Das erfordert dann aber erheblich mehr Einstellereien.
Also ich finde man kann einige Dinge, die man bei RAW in der Post macht, auch kameraintern umsetzen. Dort sind z.B. NR und andere Parameter direkt auf den Sensor abgestimmt, was in der Post mit irgendwelche Software sicherlich nicht der Fall ist.
Genau umgekehrt ist es richtig. Eine Kamera wird niemals die technischen Möglichkeiten bieten die ein Rechner in der Nachbearbeitung liefern kann. Das war vor 20 Jahren so und das wird in den kommenden 20 Jahren so sein.
Das menschliche Auge reagiert nicht auf Sensordaten, sondern auf das fertige Bild. Feinste Abstufungen, die man theoretisch in RAW noch anpassen könnte, sieht man real meist ohnehin nicht.
Und das fertige Bild willst du auf einem 4 Zoll Bildschirm mit lausigen Werten besser beurteilen können als in Ruhe in der Nachbearbeitung mit unendlichen Möglichkeiten?
Wenn also das kamerainterne NR, die Schärfe und die Farbverarbeitung optimal auf den Sensor abgestimmt sind, ist das oft besser, als später in der Post ein globales NR oder fehleranfällige CST (was nicht auf jede Kamera/Sensor optmiert und abgestimmt ist..
Es gibt kein "optimal" abgestimmt, das ist bei Raw Daten völlig irrelevant. Du vergleichst hier die Möglichkeit dein Auto zwischen 12 Farben auszuwählen während dir eine andere Möglichkeit bietet dein Auto nach Milliarden Varianten auszuwählen. Entweder du nutzt das was alle anderen nutzen oder du gestaltest dir deinen Kram so wie es dir gefällt.
Man macht ja „fast“ dasselbe, ob intern oder extern. Der eine oder der andere arbeitet ohne oder mit irgendwelche RAW-Schalter in der Post, um etwa Funktionen wie z.B. Highlight Recovery gezielt zu (de)aktivieren. In RAW gibt es eigentlich kein zusätzliches HR oder SoftGlow(für Soft Roll-Off) usw.
Hast du dich je mit dem Davinci Resolve Handbuch beschäftigt? Ausgedruckt ist das Ding so Dick wie ein Ziegelstein, willst du ernsthaft die Möglichkeiten solch einer Software mit den internen Funktionen einer Kamera vergleichen? Raw wie auch Blackmagic Raw geht Hand in Hand mit Davinci Resolve, es gibt inzwischen keinen Grund mehr sich mit dem 10 Bit Kram abzugeben. Wer eine 3000€ Kamera hat, der hat auch die paar Taler für den Mehrbedarf an Speicher.
iasi hat geschrieben: ↑So 19 Okt, 2025 12:06
Wer auf dem Vorschaumonitor das Endergebnis sehen will, ist ein Videofilmer - was nicht abwertend gemeint ist.
Das erfordert dann aber erheblich mehr Einstellereien.
Also ich finde man kann einige Dinge, die man bei RAW in der Post macht, auch kameraintern umsetzen. Dort sind z.B. NR und andere Parameter direkt auf den Sensor abgestimmt, was in der Post mit irgendwelche Software sicherlich nicht der Fall ist. Und wenn der Sensor ein gutes DR hat, kann man zusätzlich direkt in Rec709 hochwertigem 10Bit 422-Material mit fast soviel DR den man mit ZR in RAW für Post hat.
Das menschliche Auge reagiert nicht auf Sensordaten, sondern auf das fertige Bild. Feinste Abstufungen, die man theoretisch in RAW noch anpassen könnte, sieht man real meist ohnehin nicht. Wenn also das kamerainterne NR, die Schärfe und die Farbverarbeitung optimal auf den Sensor abgestimmt sind, ist das oft besser, als später in der Post ein globales NR oder fehleranfällige CST (was nicht auf jede Kamera/Sensor optmiert und abgestimmt ist...verständlich bei soviele Kameras kann man sich nur noch um eigene BRAWs, Sensoren und Kamera Produkte kümmern...).
Man macht ja „fast“ dasselbe, ob intern oder extern. Der eine oder der andere arbeitet ohne oder mit irgendwelche RAW-Schalter in der Post, um etwa Funktionen wie z.B. Highlight Recovery gezielt zu (de)aktivieren. In RAW gibt es eigentlich kein zusätzliches HR oder SoftGlow(für Soft Roll-Off) usw.
Wenn das Debayern und das Bildprozessing in der Kamera stattfindet, dann ist das Videofilmen.
In der Post ist die Bildbearbeitung gezielter und besser möglich, als es eine Kamera schaffen würde.
NR in der Post kann verschiedene Techniken verwenden, ist weniger zeitkritisch wie beim Realtime in der Kamera und verfügt zudem über mehr Rechenleistung.
Der Vorteil von Raw-Material besteht auch darin, dass man von den sich verbessernden NR-Techniken profitieren kann.
In Raw gibt es sehr wohl HR - weshalb denn nicht? HR gab es schon vor die HR-Anklickkästchen.
Man kann auch händisch die Informationen z.B. des B-Kanals nutzen, um die durch Clippen fehlenden R-Kanal-Infos zu kompensieren.
Wenn ein auf Tageslicht ausgelegter Sensor bei Kunstlicht in R clippt und in B rauscht, kann man das ausgleichen.
Es soll natürlich jeder arbeiten wie er will. Raw ist nicht besser als fertige Bilder out of Camera, oder Log.
Raw lässt einem einfach viel mehr Kontrolle und Möglichkeiten am Rechner.
Nur sehr doof zu behaupten in Camera oder am Rechner sei fast dasselbe…
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