Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[medienonkel]

Es hat doch mit dem Sensor nichts zu tun, wie sich das Raw-Material dann beim Grading verhält.

Nö, hat gar nichts mit dem Sensor zu tun. Der ist komplett irrelevant... Spaßvogel.

[stip]

Ich warte seit Jahren auf den „gewaltigen“ Unterschied(Looks, nicht VFX für Hollywood) in der Praxis zwischen 12Bit und qualitativ gutem 10Bit 4:2:2.

Viele der visuell schönsten Filme aller Zeiten wurden in 10 bit gedreht. Aber diese Forum weiss es natürlich besser, unter 14 bit ist nicht gut!

[pillepalle]

@ cantsin

Achso. Na ja, dafür sehen sie doch noch recht gut aus. Ich hätte die Kamera bei den Bedingungen gar nicht angeworfen 😅

VG

[Darth Schneider]

@roki
Da kannst du lange warten.

Nicht nur bei VFX, mit mehr als 10 Bit, beim Film generell, geht es heute doch nicht um dem besseren Look.
Sondern nur darum das sie mit 12/14 Bit und Raw Material in Post weniger Arbeit und gleichzeitig mehr Möglichkeiten haben.

[Bildlauf]

Ich warte seit Jahren auf den „gewaltigen“ Unterschied

Man kann bestimmt diese Diskussion führen und hat auch seine Berechtigung. Weil sonst braucht man über gar nichts mehr zu sprechen.
Dennoch frage ich mich, was manche in der Post mit dem material alles so vorhaben. Geht es um husch husch am Set und in der Post soll es raw dann retten?
Also wenn man gut das Setting einrichtet, hat man mit 10 Bit Log sehr gute Optionen. Ich finde das gut belastbar und auch kann man da ziemlich gut reinballern mit Editing oder Luts.
Auch sind da ziemliche Schattenanhebungs-Reserven oder Highlight-Rettungsreserven.

Ich belichte nicht zwangsläufig auf die Highlights, kommt doch immer drauf an (available light).
Beim Bürogebäude nachts möchte ich gerne die Fenster/Büros mit Zeichnung haben und opfere dafür Zeichnung in der Fassade zb.
Bei Straßenlaternen können die gerne auch hell sein, um mehr Schattenzeichnung zu generieren.

[toniwan]

Ich warte seit Jahren auf den „gewaltigen“ Unterschied(Looks, nicht VFX für Hollywood) in der Praxis zwischen 12Bit und qualitativ gutem 10Bit 4:2:2.

Viele der visuell schönsten Filme aller Zeiten wurden in 10 bit gedreht. Aber diese Forum weiss es natürlich besser, unter 14 bit ist nicht gut!

Naja, also Audio muss mindestens 32 Bit sein, dann sollte das Bild (weil mehr Farben als Audio) MINDESTENS 32 Bit haben. Ihr seid alle bisschen anspruchslos.

[Jott]

„16 bit Raw ist ein nackter Tanz im Wald bei Vollmond mit auf die Stirn gepinseltem Totenschädel.“

Ah, endlich verstehe ich den Schädel auf den Kameras.

[stip]

Man weiss leider nicht ganz was zuerst kam.

[stip]

Naja, also Audio muss mindestens 32 Bit sein, dann sollte das Bild (weil mehr Farben als Audio) MINDESTENS 32 Bit haben. Ihr seid alle bisschen anspruchslos.

Das stimmt schon. Normalerweise folge ich auch der alten Faustregel: Bild immer doppelt soviel wie Ton. Wenn man also 32bit float Ton aufnimmt sollten es mindestens 64bit für das Bild und ca 128bit fürs "Gefühl" sein.

Die höheren Datenmengen begründe ich gegenüber der Produktion dann immer damit dass in der Post ja aus Grün Rot und aus Blau Orange werden soll, das geht eben nicht anders.

[dienstag_01]

Was ich ehrlich nicht verstehe, wenn ich die Zahlen auf meinem Lottoschein ankreuze, verlasse ich mich doch auch auf mein Gefühl. Und da geht es um Millionen. Warum also sollte ich das bei einer Kamera für einen Bruchteil des Geldes nicht tun.

[Darth Schneider]

Hmm…,
gerade bei günstigen Kameras wo das Bild beziehungsweise die Skintones und Farben was raus kommt nicht perfekt ist, ergibt Raw schon viel Sinn…

Aber klar, es geht auch vieles mit 10 Bit, aber manches ist halt dann fix eingebacken, was zum Beispiel mit BRaw nicht der Fall ist.

[Bildlauf]

gerade bei günstigen Kameras wo das Bild beziehungsweise die Skintones und Farben was raus kommt nicht perfekt ist, ergibt Raw schon viel Sinn…

Aber klar, es geht auch vieles mit 10 Bit, aber manches ist halt dann fix eingebacken, was zum Beispiel mit BRaw nicht der Fall ist.

Das ist ja irgendwie auch logisch, daß 12 bit etwas mehr kann.
Verstehe diesen Skintones-Wahn überhaupt nicht, außerdem sind die skintones in "günstigen" Kameras gut (wahrscheinlich meinst Du S5II, a7IV, R6II etc), mann muss halt insgesamt vor der Kamera etwas mehr machen. Natürlich ist da mehr eingebacken, aber es ist ja nun auch nicht rec.

[berlin123]

Andere testen und bewerten.

Aber du hast doch die ZR noch gar nicht getestet? Darum verstehe ich deine und ähnliche Beiträge hier im Thread nicht.

[stip]

Verstehe diesen Skintones-Wahn überhaupt nicht

Da wurden die Hobbyisten und Semi-Pros von den praxisfernen "Cinematic" YouTube Schwätzer-Influenzern die letzten Jahre völlig verrückt gemacht. Jetzt quetscht jeder Musiklehrer, Busfahrer und Hochzeitsfilmer die Skintones and die Skintone-Linie in Resolve, denn alles andere ist falsch!.

Während Roger Deakins alte Leuchtstoffröhren ins Set einbauen lässt um noch weiter weg davon zu kommen.

Sicario_442.jpg

[Funless]

... denn alles andere ist falsch!.

Du wirst lachen aber tatsächlich hatte ich vor einigen Jahren die Idee für einen Kurzfilm mit dieser Thematik mit dem Titel "Hunt The Perfect Skin Tone" und nachfolgender Synopsis.

BRUNO, ein junger und ambitionierter Filmemacher ist am Rande seiner Verzweiflung. Denn egal was er auch macht er bekommt beim filmen einfach nicht die besten Hauttöne hin und das macht ihn wütend, cholerisch und immer ungenießbarer für sein berufliches wie privates Umfeld.
Doch eines Tages erhält er einen mysteriösen Hinweis zum Geheimnis des perfekten Hauttons und begibt sich auf die Suche nach diesem für ihn heiligen Gral. Dabei wird er von einem anonymen Unbekannten mit Hinweisen, wie bei einer Schnitzeljagd, durch die halbe Stadt geführt bis er am Ende seiner Suche auf etwas trifft das er nicht erwartet hatte.

Aus Zeitgründen habe ich den Film allerdings nie realisiert.

[dienstag_01]

Verstehe diesen Skintones-Wahn überhaupt nicht

Da wurden die Hobbyisten und Semi-Pros von den praxisfernen "Cinematic" YouTube Schwätzer-Influenzern die letzten Jahre völlig verrückt gemacht. Jetzt quetscht jeder Musiklehrer, Busfahrer und Hochzeitsfilmer die Skintones and die Skintone-Linie in Resolve, denn alles andere ist falsch!.

Während Roger Deakins alte Leuchtstoffröhren ins Set einbauen lässt um noch weiter weg davon zu kommen.

Sicario_442.jpg

Ich glaube ja nicht, dass das an irgendwelchen Youtubern liegt (auch, wenn die das vielleicht verstärkt haben), sondern das Bilder ein Medium sind, in denen gefühlt alles geht und genau das sehr viel Unsicherheit auslöst. Zur (eigenen) Sicherheit greift man dann auf vermeintlich "unumstößliche" Fakten zurück, damit kann man sich weder blamieren noch den Gegenüber verletzen.
Ich kann mich erinnern, bei Foto war es früher immer der Himmel, der keine Zeichnung hatte, - "geht gar nicht" - etc. ;)

[Alex]

Verstehe diesen Skintones-Wahn überhaupt nicht

Während Roger Deakins alte Leuchtstoffröhren ins Set einbauen lässt um noch weiter weg davon zu kommen.

Skintones sind schon der Heilige Grahl beim Filmemachen. Bei den meisten Produkten will man einen schönen/perfekten Hautton (und ich rede nicht nur von Filmen/Serien). Und das muss man wissen, wie man ihn erreicht. Dabei spielen natürlich noch mehr Faktoren eine Rolle als nur die Kamerawahl und das Grading.

Aber wie das eindrückliche Beispiel von Stip zeigt, dass auch der Skinton nur ein Variable ist, die man bewusst als Stilmittel einsetzen kann, um Stimmungen auszudrücken. Und dass ein Deakins was von Hauttönen versteht und auch einen "perfekten" Hautton erzielen kann, das wird kaum jemand bezweifeln.

Du wirst lachen aber tatsächlich hatte ich vor einigen Jahren die Idee für einen Kurzfilm mit dieser Thematik mit dem Titel "Hunt The Perfect Skin Tone" und nachfolgender Synopsis.

BRUNO, ein junger und ambitionierter Filmemacher ist am Rande seiner Verzweiflung. Denn egal was er auch macht er bekommt beim filmen einfach nicht die besten Hauttöne hin und das macht ihn wütend, cholerisch und immer ungenießbarer für sein berufliches wie privates Umfeld.
Doch eines Tages erhält er einen mysteriösen Hinweis zum Geheimnis des perfekten Hauttons und begibt sich auf die Suche nach diesem für ihn heiligen Gral. Dabei wird er von einem anonymen Unbekannten mit Hinweisen, wie bei einer Schnitzeljagd, durch die halbe Stadt geführt bis er am Ende seiner Suche auf etwas trifft das er nicht erwartet hatte.

Aus Zeitgründen habe ich den Film allerdings nie realisiert.

Haha, sehr geil und schade, denn jetzt interessiert mich das Ende! :D

[medienonkel]

Verstehe diesen Skintones-Wahn überhaupt nicht

Während Roger Deakins alte Leuchtstoffröhren ins Set einbauen lässt um noch weiter weg davon zu kommen.

Skintones sind schon der Heilige Grahl beim Filmemachen. Bei den meisten Produkten will man einen schönen/perfekten Hautton (und ich rede nicht nur von Filmen/Serien). Und das muss man wissen, wie man ihn erreicht. Dabei spielen natürlich noch mehr Faktoren eine Rolle als nur die Kamerawahl und das Grading.

Aber wie das eindrückliche Beispiel von Stip zeigt, dass auch der Skinton nur ein Variable ist, die man bewusst als Stilmittel einsetzen kann, um Stimmungen auszudrücken. Und dass ein Deakins was von Hauttönen versteht und auch einen "perfekten" Hautton erzielen kann, das wird kaum jemand bezweifeln.

Du wirst lachen aber tatsächlich hatte ich vor einigen Jahren die Idee für einen Kurzfilm mit dieser Thematik mit dem Titel "Hunt The Perfect Skin Tone" und nachfolgender Synopsis.

BRUNO, ein junger und ambitionierter Filmemacher ist am Rande seiner Verzweiflung. Denn egal was er auch macht er bekommt beim filmen einfach nicht die besten Hauttöne hin und das macht ihn wütend, cholerisch und immer ungenießbarer für sein berufliches wie privates Umfeld.
Doch eines Tages erhält er einen mysteriösen Hinweis zum Geheimnis des perfekten Hauttons und begibt sich auf die Suche nach diesem für ihn heiligen Gral. Dabei wird er von einem anonymen Unbekannten mit Hinweisen, wie bei einer Schnitzeljagd, durch die halbe Stadt geführt bis er am Ende seiner Suche auf etwas trifft das er nicht erwartet hatte.

Aus Zeitgründen habe ich den Film allerdings nie realisiert.

Haha, sehr geil und schade, denn jetzt interessiert mich das Ende! :D

Trifft er am Ende auf Sir Aisi, der ihm klar macht, dass er erstmal so lange planen muss, bis den Film ein anderer schlechter macht?

[stip]

Skintones sind schon der Heilige Grahl beim Filmemachen.

In der social media Welt, Foren inbegriffen, mag das ja ein heiliger Gral sein, von tatsächlichen Filmemachern habe ich das noch nie gehört. Das mag daran liegen dass man i.d.R. mit Arri ect dreht und nicht mit DSLMs, und das ganze dann noch durch eine fähige Post geht und skintones ohnehin keine Schwierigkeit darstellen. Hauptsächlich liegt es aber daran dass es eine Millionen andere Dinge gibt an die beim Filmemachen wichtiger zu denken ist als Skintones.

[Alex]

Skintones sind schon der Heilige Grahl beim Filmemachen.

In der social media Welt, Foren inbegriffen, mag das ja ein heiliger Gral sein, von tatsächlichen Filmemachern habe ich das noch nie gehört. Das mag daran liegen dass man i.d.R. mit Arri ect dreht und nicht mit DSLMs, und das ganze dann noch durch eine fähige Post geht und skintones ohnehin keine Schwierigkeit darstellen. Hauptsächlich liegt es aber daran dass es eine Millionen andere Dinge gibt an die beim Filmemachen wichtiger zu denken ist als Skintones.

Ich rede nicht von SoMe oder Foren. Und als "tatsächlichen Filmemacher" sehe ich mich natürlich, dazu mache ich den Quatsch schon zu lange in Gewerken wie Licht&Kamera in jeglicher Größenordnung. Deshalb geh ich da nicht so ganz mit.

Gut, man muss dazu sagen, dass die Kameras, deren Sensoren und deren Colorscience über die Jahre mittlerweile wenig zu wünschen übrig lassen. Aber nichtsdestotrotz wirst du als Kameramann/Grader ein Problem bekommen, wenn bei jeglichen Closeups die Skintones nicht optimal rüberkommen, ganz besonders bei Werbung und natürlich bei Frauen auch immer wesentlich mehr als bei Männern.
Spätestens seit ich einen Werbespot für Sebamed gedreht habe, weiß ich, welch absurde Gespräche man über die Darstellung der Haut führen kann, und auch welchen Aufwand wir dann dafür auch betrieben haben, krass...Aber gut, das war natürlich auch ein spezieller Dreh. Aber letztlich müssen die Hauttöne einfach stimmen.

Was ich eingestehen würde, dass es heute viel einfacher ist gute Hauttöne zu erzielen als in früheren Zeiten, deshalb muss man heutzutage nicht mehr so viel Arbeit oder Beachtung reinstecken.

Ich krame mir mal 2 Zitate vom Fränky raus, die ich in dem Kontext unterschreibe:

Auch die Filmindustrie hat zig Jahrzehnte an Filmmaterial und Filmchemie gebastelt, um natürliche Hauttöne weitgehend zu vermeiden und das ganze in Richtung schön zu verschieben - ein Grund warum Film für die meisten immer noch am Attraktivsten und ansprechendsten ist.

"Natürlich" ist somit so ziemlich das allerletzte was man haben will.

Wer will schon natürliche Hauttöne?
Also Frauen schon mal nicht, deshalb schmieren sie alles möglich drauf, um einen möglichst (unnatürlichen) einheitlichen Ton zu bekommen, Schauspieler, Moderatoren und eigentlich jeder der beruflich vor einer Kamera steht sowieso.

Die ungeschminkte, natürliche Haut ist normal eher unattraktiv.
Deshalb wird an dem Problem seit über 6000 Jahren gearbeitet.

Vor allem in der Kamera sieht es oft noch schlimmer aus als in Wirklichkeit. Film-Film wurde deshalb über Jahrzehnte speziell darauf hin optimiert, den "natürlichen" Hautton zu unterdrücken und möglichst gut einzuebnen.
Kodak war in dem Bereich besser als Fuji, was immer zu Pink war..
Manche LUTs machen das auch. Selbst die LUTs, die in Kameras "fest eingebaut" sind - Canon ist das beste Beispiel.

Fleckige, ungleichmäßige "natürliche" Gesichter bleiben eigentlich nur irgendwelchen Dokus vorbehalten, wo man zeigen will, wie arm, verwahrlost und heruntergekommen die Leute sind, oder wie harsch das Leben ist.

[soulbrother]

Gut, man muss dazu sagen, dass die Kameras, deren Sensoren und deren Colorscience über die Jahre mittlerweile wenig zu wünschen übrig lassen. Aber nichtsdestotrotz wirst du als Kameramann/Grader ein Problem bekommen, wenn bei jeglichen Closeups die Skintones nicht optimal rüberkommen, ganz besonders bei Werbung und natürlich bei Frauen auch immer wesentlich mehr als bei Männern.

Der "heilige Gral" der skintones liegt wesentlich weniger bei der Kamera, als bei der Maske und dem Licht.
(und dann erst kommen Kam und Grading)

[iasi]

Andere testen und bewerten.

Aber du hast doch die ZR noch gar nicht getestet? Darum verstehe ich deine und ähnliche Beiträge hier im Thread nicht.

Dann solltest du sie nochmal lesen.

Die ZR verfügt über 12bit-Raw-Formate. Ich erwarte daher nicht, dass diese an die 14/16bit-Raw-Formate anderer Kameras heranreicht.
Das ist dann aber schon meine ganze Einschätzung, die ich bisher über die ZR abgegeben habe.

Was ich getestet habe, sind verschiedene Raw-Formate - und auch Video-Formate.

Dabei mache ich nicht diese nichtssagenden Studio-Tests mit perfekter Ausleuchtung, bei der keine Kamera und kein Codec gefordert werden. Dann wird immer über Hauttöne philosophiert.

Nachdem ich vor Jahren von Drehbedingungen überrascht wurde, bei deren Lichtverhältnissen ich mit dachte: "Das kann man vergessen." aber dann eben die Red mitlaufen ließ, bin ich von RedRaw ziemlich überzeugt. Denn beim Graden dieser R3D war ich überrascht, was man aus diesen unterbelichteten Aufnahmen, bei denen die Straßenlampen im Hintergrund dieses furchtbare enge Lichtspektrum hatten, dann doch noch herausholen konnte.
R3D ist enorm robust und fällt nicht auseinander, egal wie extrem du gradest. Da kann z.B. BRaw nicht ganz mithalten. Ganz zu schweigen von 10bit-Videoformaten.

Ich sehe die ZR-Raw-Formate für die normalen Anforderungen wie auch BRaw völlig ausreichend. Extreme Anforderungen erfordern dann aber eben Kameras mit besonderen Stärken.
Wobei die ZR als Stärke ihre Größe, Gewicht und AF aufweisen kann.

[iasi]

Gut, man muss dazu sagen, dass die Kameras, deren Sensoren und deren Colorscience über die Jahre mittlerweile wenig zu wünschen übrig lassen. Aber nichtsdestotrotz wirst du als Kameramann/Grader ein Problem bekommen, wenn bei jeglichen Closeups die Skintones nicht optimal rüberkommen, ganz besonders bei Werbung und natürlich bei Frauen auch immer wesentlich mehr als bei Männern.

Der "heilige Gral" der skintones liegt wesentlich weniger bei der Kamera, als bei der Maske und dem Licht.
(und dann erst kommen Kam und Grading)

Wenn garstiges hartes Licht aufs Gesicht strahlt, bekommt man auch mit einer Alexa und intensivstem Grading keine weiche schöne Haut mehr hin.

[Alex]

Gut, man muss dazu sagen, dass die Kameras, deren Sensoren und deren Colorscience über die Jahre mittlerweile wenig zu wünschen übrig lassen. Aber nichtsdestotrotz wirst du als Kameramann/Grader ein Problem bekommen, wenn bei jeglichen Closeups die Skintones nicht optimal rüberkommen, ganz besonders bei Werbung und natürlich bei Frauen auch immer wesentlich mehr als bei Männern.

Der "heilige Gral" der skintones liegt wesentlich weniger bei der Kamera, als bei der Maske und dem Licht.
(und dann erst kommen Kam und Grading)

Jaein. Natürlich hast du teilweise recht, weil es spielen ja alle Faktoren zusammen.

Vorab: Ich hab schon recht viel Erfahrung mit Licht, einfach weil ich über 10 Jahre lange Licht durch alle Bereiche gemacht habe, die man sich vorstellen kann. Das hilft mir heute bei meiner Kameraarbeit.

Meine schlimmste Kamera war die FS7. Total schräge Hauttöne, dieses fiese magenta-stichige, dass man ohne etwas Aufwand nie so richtig sexy aussahen. Wenn man dann das ganze Bild etwas ins Grün dreht, merkt man, dass sich die Hauttöne zwar "etwas" verbessern, aber der Rest des Bildes nicht. Und dann bist du schnell beim Maskieren als Standard, wenns gut aussehen soll. Man hat mit der FS7 auch tolle Ergebnisse liefern können, doch war es immer mit mehr Aufwand verbunden.
Das gleiche Setup, mit ner Arri und plötzlich passt alles. Oder BM, wunderschöne Hauttöne ooc. Auch mit den anderen Herstellern gibts heutzutage keine Probleme mit Haut mehr.

Vielleicht hat Stip auch recht, dass sich heutzutage wesentlich weniger um die Haut dreht, weil die Technik drumrum besser geworden ist. Aber Fakt bleibt trotzdem: Die Skintones müssen stimmen. Nur tun sie das ooc heute schon viel besser.

[stip]

Was heisst "stimmen". "Stimmen" ist immer von der kreativen Absicht abhängig. Wenn ich einen Horrorfilm drehe aber dann Hautfarben so manipuliere dass sie "stimmen" ist das "falsch" denn ich verliere die der Story zuträgliche Wirkung.
Wenn du natürlich einen Werbespot für ein Hautreinigungsprodukt drehst, ja gut, dann ist die Haut ja sprichwörtlich Hauptdarsteller. "Stimmen" heisst in dem Fall gesund, natürlich und schön aussehen, klar ist der Fokus dann voll da drauf.

[iasi]

Es hat doch mit dem Sensor nichts zu tun, wie sich das Raw-Material dann beim Grading verhält.

Nö, hat gar nichts mit dem Sensor zu tun. Der ist komplett irrelevant... Spaßvogel.

Ist nun mal so, auch wenn du hier auf trotzig machst.

[Bildlauf]

Das sehe ich auch eher so, bei Werbung sollte die Haut wohl eher "akademisch" abgebildet sein, sonst kaufe ich die Gesichtscreme nicht als Zuschauer,
Beim Film kann sie auch kaputt/krank/entgleist (aber nicht grafisch entgleist in sinne von Materialzerplatzungen) aussehen und das sieht man ja nun auch in einigen Spielfilmen, daß die Haut nicht "gesund" aussieht und auch die krassen Schattenwürfe, abgedunkelte Augen usw., das ist alles nicht Beauty und muss und sollte auch nicht Beauty sein.

[pillepalle]

@ Alex / stip

Ihr redet einfach von unterschiedlichen Dingen. Wenn man überwiegend künstlerisch/kreativ arbeitet, dann muss natürlich gar nix 'stimmen'. In der Werbung muss aber recht oft die Farbe stimmen, nicht nur der Haut, sondern auch bestimmter Markenfarben, bei Produkten die es in Farbvarianten gibt, usw...

VG

Ps: Bildlauf war schneller

[Bildlauf]

Was ich getestet habe, sind verschiedene Raw-Formate - und auch Video-Formate.

Solche Sätze und ähnlich kommunizierst Du hier öfter, wo Du 10Bit Log latent und immer wieder in kleinen Nebensätzen/Anspielungen zu diskreditieren versuchst.

[medienonkel]

Nö, hat gar nichts mit dem Sensor zu tun. Der ist komplett irrelevant... Spaßvogel.

Ist nun mal so, auch wenn du hier auf trotzig machst.

Kein trotz. Selbstverständlich spielt der Sensor beim Verhalten von raw eine entscheidende Rolle. Wieso sonst hat BMD extra einen rgbw Sensor gebastelt? Wenn das full well nur für 8 Blenden am Sensor reicht, hilft auch ein 16 bit raw file nicht mehr, als 10 bit raw.

[dienstag_01]

Ist nun mal so, auch wenn du hier auf trotzig machst.

Kein trotz. Selbstverständlich spielt der Sensor beim Verhalten von raw eine entscheidende Rolle. Wieso sonst hat BMD extra einen rgbw Sensor gebastelt? Wenn das full well nur für 8 Blenden am Sensor reicht, hilft auch ein 16 bit raw file nicht mehr, als 10 bit raw.

Und diesen Sensor mit diesem RAW-Output gibt wo?
Versuch es doch nochmal in konstruktiv.