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Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?



Camcorder (Consumer + Pro), Videosysteme, Funktionen, Bedienung, Drehen, Tricks, Fehler...
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CoachKiel
Beiträge: 9

Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

Moin,

gibt es einen Camcorder mit dem ich vernünftige Tiefenschärfe erzeugen kann,
oder MUSS ich dafür zwangsläufig eine Systemkamera nehmen?

Liebe Grüße Ole



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von cantsin »

Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.



nicecam
Beiträge: 2140

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von nicecam »

Und dazu Blende öffnen und bei zuviel Licht ND-Filter benutzen (falls vorhanden).
Gruß Johannes



CoachKiel
Beiträge: 9

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

Moin,
ja, das mit dem großen Abstand ist mir bekannt,
aber ich würde das gerne auch auf Nahdistanz umsetzen.

Gibts dafür auch Camcorder, die das können?

Liebe Grüße Ole



klusterdegenerierung
Beiträge: 27422

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von klusterdegenerierung »

cantsin hat geschrieben: Mi 28 Feb, 2024 18:02 Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.
Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
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TomStg
Beiträge: 3451

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von TomStg »

CoachKiel hat geschrieben: Mi 28 Feb, 2024 23:06 Moin,
ja, das mit dem großen Abstand ist mir bekannt,
aber ich würde das gerne auch auf Nahdistanz umsetzen.

Gibts dafür auch Camcorder, die das können?
Manche Camcorder haben auch eine Einstellung für Makro-Aufnahmen.



balkanesel
Beiträge: 179

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von balkanesel »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Do 29 Feb, 2024 06:55
Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.

was auch immer das bedeuten mag



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von cantsin »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Do 29 Feb, 2024 06:55
cantsin hat geschrieben: Mi 28 Feb, 2024 18:02 Bei einem herkömmlichen Kleinsensor-Consumer-Camcorder kannst Du einen Bokeh-Effekt erzielen, wenn Du voll einzoomst und Dein Motiv (z.B. einen Interviewpartner) dann mit großem Kamera-Abstand filmst.
Das stimmt nicht und ist ein Irrglaube, den man einfach widerlegen kann.
Einzig der Hintergrund wird größer dargestellt, weswegen der Eindruck der größeren Unschärfe entsteht, aber die Unschärfe bleibt praktisch die gleiche wenn man mal die Hintergrundgröße vergleicht.
Deswegen hatte ich ja "Bokeh-Effekt" geschrieben...

@balkanesel Kluster hat sachlich recht, das faktische DoF wird in der Teleeinstellung nicht kleiner, nur wird das Bokeh durch die Telekompression vergrößert und dadurch sichtbarer.



CoachKiel
Beiträge: 9

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von cantsin »

CoachKiel hat geschrieben: Do 29 Feb, 2024 10:02 Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Die Frage ist, was Du als "Camcorder" definierst. Wenn Du damit eine Videokamera mit fest eingebautem Zoom-Objektiv in der Preisklasse 500-2000 EUR meinst, dann ist die Antwort nein. Falls z.B. auch eine Canon C70 unter Deine Definition fällt, ist die Antwort ja.



Jott
Beiträge: 21813

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Jott »

Das klappt nur mit einem größeren Sensor, den die gängigen günstigen Camcorder nicht haben.
Du kannst versuchen, dezent künstlich nachzuhelfen (es gibt Plug ins), aber das ist nur eine Fake-Krücke.

Wenn du eine "richtige" Kamera mit dieser Fähigkeit suchst, und die auch gescheiten Ton kann, suche mal nach einer gebrauchten Sony FS100 oder 700. Beide sind "wertstabil" auf einem eingependelten Gebrauchtpreislevel, da ziemlich beliebt. Also quasi verlustfrei wieder verkaufbar.



rush
Beiträge: 14042

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von rush »

Allerdings sollte bei der Arbeit mit einem sehr geringem Schärfebereich an Großsensor-Kameras auch an das Schärfeziehen an sich gedacht werden.

Ältere Kameras wie die im Thread genannten bieten dafür häufig noch keinen brauchbaren Auto-Fokus, ergo wird man manuell respektive per Follow-Fokus oder Funkschärfe arbeiten sofern es kein komplett statisches Interview ist.
Das kann insbesondere Einsteiger überfordern und in unscharfen Bildern resultieren.

Was weiter oben noch nicht erwähnt wurde neben längerer Brennweite und offener Blende: der Abstand vom Objekt (in dem Fall den Personen) zum Hintergrund sollte ebenfalls möglichst groß sein. Lässt sich nur in der Praxis häufig mangels Platz schwer umsetzen - daher wird es unter 1" schwierig und selbst bei APS-C erzielt man im WW je nach Blende keine enormen Unschärfen im Hintergrund...
keep ya head up



Darth Schneider
Beiträge: 19505

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Darth Schneider »

Wobei es ja mittlerweile einige nicht soo teure Apsc und Fullframe Kameras gibt die einen tollen Autofokus haben.
Nicht nur die C70…
Halt nur keine neuen günstigen Apsc/Fullframe Cams im Camcorder Style, leider.
Gruss Boris



balkanesel
Beiträge: 179

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von balkanesel »

Tiefenschärfe ergibt sich aus Blende und Abbildungsmaßstab, dieser aus Entfernung und Brennweite.



Jott
Beiträge: 21813

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Jott »

CoachKiel hat geschrieben: Do 29 Feb, 2024 10:02 In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Dazu braucht‘s keinen Autofokus.



FlorianH
Beiträge: 10

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von FlorianH »

Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.



CoachKiel
Beiträge: 9

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

Jott hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 05:13
CoachKiel hat geschrieben: Do 29 Feb, 2024 10:02 In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Dazu braucht‘s keinen Autofokus.

Wer hat denn von Autofokus gesprochen? Es geht um geringe Schärfentiefe.



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von cantsin »

FlorianH hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 11:44 Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.
Die DVX200 kostet 4500 EUR und hat ein Zoomobjektiv, das im Weitwinkel f2.8 und im Telebereich f4.5 hat. In Verbindung mit dem Four Thirds-Sensor ist da Freistellung nicht ganz einfach. Bei den 1"-Camcordern ist das Problem noch größer.



CoachKiel
Beiträge: 9

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

FlorianH hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 11:44 Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.
Klingt spannend. Aber Erfahrungen hast du damit nicht?



CoachKiel
Beiträge: 9

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

cantsin hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 11:55
FlorianH hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 11:44 Es gibt z. B. von Sony einige 1-Zoll-Sensor-Camcorder, oder von Panasonic die DVX200 mit MFT-Sensorgröße. Damit sollte das schon gut machbar sein, bei kleineren Sensoren wird's wesentlich schwieriger.
Die DVX200 kostet 4500 EUR und hat ein Zoomobjektiv, das im Weitwinkel f2.8 und im Telebereich f4.5 hat. In Verbindung mit dem Four Thirds-Sensor ist da Freistellung nicht ganz einfach. Bei den 1"-Camcordern ist das Problem noch größer.
D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Gibts denn welche mit Größeren?



Darth Schneider
Beiträge: 19505

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Darth Schneider »

Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.
Gruss Boris



berlin123
Beiträge: 728

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von berlin123 »

Wurde der schon gepostet?

https://dofsimulator.net/en/

Sensorgröße, Blende und Brennweite und Entfernung zwischen Kamera, Objekt und Hintergrund eingeben und du siehst wieviel freigestellt wird.



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:37 Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.
Die genannten Camcorder haben festeingebaute, nicht-wechselbare Superzoom-Objektive, die dafür weniger geeignet sind.



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von cantsin »

CoachKiel hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:10 D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12.

Camcorder mit größeren Sensoren gibt's nur mit Wechselobjektiven, wie die von mir schon genannte Canon C70.



Darth Schneider
Beiträge: 19505

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Darth Schneider »

@Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.

Aber sicher geht das mit Apsc und Fullrame besser, aber das wird auch teurer.
Gruss Boris



Skeptiker
Beiträge: 5950

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Skeptiker »

cantsin hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:54
CoachKiel hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:10 D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12. ...
...
Damit Fragesteller CoachKiel nicht den Eindruck erhält, es ginge hier um Video-Voodoo (oder so): Zur Berechnung multipliziert man die eingestellte Blende mit dem Cropfaktor des kleineren Sensors, um die äquivalente Blende (betreffend Schärfentiefe) an einer Vollformat-Kamera zu erhalten. Der Cropfaktor eines 1-Zoll-Fotosensors ist ca. 2.7.

Und es geht hier (beim Freistellen) - neben dem Anwendungsbereich - um technisch graduelle Änderungen: Es ist nicht so, dass APS-C oder FF sich hervorragend eignen und - ein plötzlicher Sprung ins 'Leere'! - MFT oder 1 Zoll überhaupt nicht.



Frank Glencairn
Beiträge: 23145

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Frank Glencairn »

CoachKiel hat geschrieben: Do 29 Feb, 2024 10:02 Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Geht schon.

Must halt mal schauen ob du noch irgendwo einen DOF Adapter auftreibst.






Da zum Beispiel: https://www.ebay.de/itm/254008676449
Sapere aude - de omnibus dubitandum



Skeptiker
Beiträge: 5950

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Skeptiker »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 13:13
CoachKiel hat geschrieben: Do 29 Feb, 2024 10:02 Ich schließe mal daraus, dass kein Camcorder kann, was ich möchte?

ZB In einem Gespräch zwischen zwei Menschen den Vorderen unscharf machen und den hinteren scharf? oder Umgekehrt?
Geht schon.

Must halt mal schauen ob du noch irgendwo einen DOF Adapter auftreibst.

-> obige 2 Youtube-Beispiele

Da zum Beispiel: https://www.ebay.de/itm/254008676449
Bevor ich 390 EUR für einen DOF-Adapter ausgeben würde (siehe verlinktes eBay-Inserat), besser zunächst mal Klarheit verschaffen, was das eigentlich ist und welche Nebeneffekte (bzw. Kollateralschäden) damit auftreten können.

Generelle Info (aber vielleicht gibt's heute bereits bessere Lösungen als die im Artikel beschriebenen mit "Mattscheibe abfilmen"):
35-Millimeter-Adapter
https://de.wikipedia.org/wiki/35-Millimeter-Adapter

In jedem Fall: Die Bildqualität des eigentlichen Objektivs nimmt ab!

Persönliches Fazit: Wäre nichts für mich, DOF hin oder her!



Frank Glencairn
Beiträge: 23145

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Frank Glencairn »

Die Qualität passt schon, wenn man einen hochwertigen hat - ich hab damals jede Menge klasse Zeug damit gemacht.

l1.jpg
Kopie von Sequenc-01.jpg
Kopie von Seque-01.jpg
g2.jpg
G1.jpg
Sapere aude - de omnibus dubitandum
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CoachKiel
Beiträge: 9

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

berlin123 hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:48 Wurde der schon gepostet?

https://dofsimulator.net/en/

Sensorgröße, Blende und Brennweite und Entfernung zwischen Kamera, Objekt und Hintergrund eingeben und du siehst wieviel freigestellt wird.
Meinst das gilt auch übersetzt für Camcorder?



CoachKiel
Beiträge: 9

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

cantsin hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:50
Darth Schneider hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:37 Du kannst mit 1 Zoll und MFT Kameras mit entsprechenden Objektiven ganz sicher freistellen…Auch mit Camcordern.
Die genannten Camcorder haben festeingebaute, nicht-wechselbare Superzoom-Objektive, die dafür weniger geeignet sind.
Genau das? wieso geht es mit so einem Objektiv nicht, wenn man doch blende und co einstellen kann?



CoachKiel
Beiträge: 9

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von CoachKiel »

cantsin hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:54
CoachKiel hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 12:10 D.H., also doch nicht wirklich geeignet? mit f4.5 kann man in der Fotografie doch hervorragend freistellen. Ist der Sensor bei diesen Camcordern also in der Regel das Problem?
Ja. Wenn Du Dich auf Kleinbild-Fotografie beziehst, der Tiefenschärfebereich von f4.5 an MFT entspricht dem von f9 an KB; an 1" wäre die Äquivalenz F12.

Camcorder mit größeren Sensoren gibt's nur mit Wechselobjektiven, wie die von mir schon genannte Canon C70.
Ach sooooooo, das wusste ich nicht. Das erklärt so einiges.



cantsin
Beiträge: 14286

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 13:04 @Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.
Auf welche Modelle und Beispielbilder beziehst Du Dich konkret?



Skeptiker
Beiträge: 5950

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Skeptiker »

Bei einer früheren Diskussion hier auf slashCAM zum Thema Schärfentiefe (DOF) war ich im September 2014 auf eine beeindruckend gute Webseite zum Themenkreis "Fotografie und Optik" gestossen:

Paul van Walree, als Wissenschaftler eigentlich Unterwasser-Akustiker, schaute auch fototechnisch genauer hin als vergleichbare Webseiten.

Leider sind sämtliche Links zu seinen damaligen Artikeln samt der ganzen Webseite auf http://toothwalker.org verschwunden, so auch derjenige zum Thema "DOF" = Depth of Field (Schärfentiefe): http://toothwalker.org/optics/dof.html

Ich poste für Interessierte hier nochmals van Walree's Artikel, diesmal als PDF, der wohl zum Besten gehört, was zum Thema "DOF" geschrieben wurde.
Ich habe ihn nicht dazu gefragt (sein letzter wissenschaftlicher Aufsatz zur Unterwasser-Akustik erschien 2023, er ist also noch aktiv) und hoffe, dass das ok ist. Falls nicht, wird er sich vielleicht melden.

Speziell die Abbildungen 3,4 und 5 illustrieren gut, was kluster, cantsin und andere hier geschrieben haben.

Und es wird auch klar, dass die Schärfentiefe im Prinzip vom Objektiv erzeugt wird, dessen 3D-Bild der Motive vor der Frontlinse dann hinter (in Richtung Kamera) das Objektiv und auf die 2D-Fläche des Sensors projeziert wird und dabei Punkte, die im Motivraum weiter weg von der eigentlichen Schärfe-Ebene (mit Ausdehnung = 0) liegen (in Blickrichtung davor und dahinter) mehr oder weniger unscharf abbildet (versteht man noch, was ich sagen will?).

Und ebenso wird klar, dass bei gleicher Motivgrösse im Sucher und gleicher Blendenöffnung, aber unterschiedlicher Brennweite der Hintergrund mit weitwinkliger Optik weniger zu verschwimmen scheint (weil der Bildwinkel weiter ist, sind die Hintergrund-Objekte darin auch kleiner abgebildet und erscheinen deshalb weniger unscharf - siehe Abbildung 3A versus 3B).

Es liegt also weniger am grossen Sensor, dass das Freistellen von Objekten damit besser gelingt, sondern daran, dass für die gleiche Bildgrösse des Hauptmotivs im Sucher (dafür sind mit unterscheidlichen Brennweiten dann unterschiedliche Abstände "Kamera zu Motiv" nötig) beim grösseren Sensor die verwendeten Objektive mehr im Telebereich liegen (grössere Brennweiten haben).

Attachment: van Walree Artikel (Stand September 2014) zum Thema "DOF"
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Skeptiker
Beiträge: 5950

Re: Geringe Schärfentiefe auch mit Camcorder möglich?

Beitrag von Skeptiker »

cantsin hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 21:21
Darth Schneider hat geschrieben: Fr 01 Mär, 2024 13:04 @Cantsin
Es gibt aber doch auch günstige Camcorder von Sony, Panasonic und auch von Canon mit Fix Objektiven 1 Zoll Sensoren mit denen man freistellen kann.
Ganz YouTube ist voll von Beispiel Bildern.
Auf welche Modelle und Beispielbilder beziehst Du Dich konkret?
Ich (ungefragt) mich z. B. auf meine kürzlich erworbene Canon XF400 mit 1-Zoll-Sensor, die mit offener Blende 4.5 bei maximaler Brennweite 124.5mm (laut Canon äquivalent FF 382.5mm) ein deutliches Freistellen ermöglicht - natürlich immer abhängig davon, wie das Setting mit Motiv und Abständen ist.
Aber klar, dass man für Personen-Portraits in beengten Platzverhältnissen mit mehr Blendenöffnung und so viel Brennweite wie noch möglich mit Vollformat (FF) besser zum "Shallow DOF"-Ziel kommt.



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