slashCAM Forum

Hey zusammen!

Ich habe (womöglich) eine ganz penible Frage.
Nicht das man mich falsch versteht, ich möchte nicht wissen was Gain bedeutet (hehe). Meine Frage ist was genau macht die EX-1 eigentlich bei -3db Gain?!
Man müsste doch meinen das bei 0db Gain keine Signalverstärkung stattfindet. Also was macht die Cam bei -3db?
Welche Vor- bzw. Nachteile bringt das mit sich (bis auf die Tatsache das das Bild dunkler ist...lol)

Danke u Gruß!

0dB ist lediglich ein Bezugspunkt, der von Sony willkürlich für diese Modellreihe festgelegt wurde. Insofern könnte man auch -6dB zur Auswahl anbieten und den 0dB Bezugspunkt dort hin schieben, wo bisher der +3dB Wert war ;-)

Ich würde empfehlen immer bei -3dB zu bleiben, sofern das Bild nicht unterbelichtet ist, denn hier ist das Bildrauschen am geringsten.

Deti

Also mit anderen Worten verstärkt die Kamera trotzdem elektronisch, obwohl sie auf 0db steht?

Jedes Signal, das aus dem Bildsensor heraus kommt, muss immer verstärkt werden. Wo man da den 0dB-Punkt hinsetzt, ist lediglich eine Frage, ob sich Rauschen und Bildhelligkeit in einem sinnvollen Verhältnis befinden.

Deti

Warum benutzt man dann überhaupt Minuswerte und nummeriert nicht durch von 0 bis x?

Das ganze Thema ist ziemlicher Schwachsinn, weil auch die Werte für den Rauschabstand "Schall und Rauch" sind und wenn die S/N Werte schon nicht stimmen, wie sollen dann "Nullpunkte" stimmen und vor allen Dingen von was ? db ist ja ein dimensionsfreier Wert und bezieht sich immer auf einen fest vorgegeben Wert. Wenn die aber "floating" sind ?
In neuen H.264 Implementierungen kommen keine varianz basierten Algorithmen mehr zur Anwendung sondern solche, die sich mehr an der menschlichen Wahrnehmung orientieren. Das bedeutet, dass Bilder in bewegten teilen einen geringeren Störabstand haben, als in statischen Teilen. Wo also liegt der Bezugspunkt für den Störabstand.

Die Frage ist also absolut berechtigt und jeder Hersteller bezieht sich da auf was er will und deswegen sind die ganzen sogenannten" Tests" bei 0 db alle Schall und Rauch, weil der Wert in jeder Kamera anders ist.
Nur für den Tester eben nicht, der ist zahlengläubig und meint, mit 0 db bei jeder Kamera den identischen Punkt der Verarbeitungskurve zu erwischen. Stimmt aber nicht.

Hi,

Gain bedeutet schlicht "Verstärkung". Ich persönlich habe mich nie groß drum gekümmert, ich habe ihn nur so wenig wie möglich eingesetzt. Bei den modernen HD Kameras kann man aber problemlos bis 9 dB gehen, es rauscht zwar leicht aber ist meiner Ansicht nach vertretbar.

Liebe Grüße

Lutz

Lutz Dieckmann hat geschrieben: Gain bedeutet schlicht "Verstärkung".

Ja, das haben wir ja alle verstanden. Die Frage ist, was ist eine Minus-Verstärkung also z.B. -3db. Da ist hier gesagt worden, dass das gar nichts zu bedeuten hat. Man hätte diesen Wert einfach auch den Wert 0 oder +3db geben können und dann alle folgenden Werte diesem anpassen. Also ist eine Minus-Verstärkung reinste Verarsche, oder?

Frank

Je weniger Verstärkung, desto weniger Rauschen.

Vermutlich geht es dabei nur um Marketing.
Ich erkläre mir das so: Wenn ein Kamerahersteller die Lichtempfindlichkeit angibt (z.B. F11 @ 2000 LUX) bezieht er sich auf eine bestimmte Verstärkung. Die nennt er dann 0dB. Wenn er eine schwächere Verstärkung, die mit weniger Rauschen versehen ist als 0dB Punkt wählen würde wäre die Empfindlichkeit die im Verkaufsprospekt steht schlechter. Deshalb bietet er die Möglichkeit -3dB einzustellen.
Ich schätze mal es wird nicht mehr lange dauern und die ersten Kameras kommen mit F16@2000lx und der Möglichkeit -9dB einzustellen.

Aber die Frage ist, wie geht negative Verstärkung? Verstärkung fängt doch bei 0 an, also was ist -3?

Edit. 'Immer diese Zwischenposter. :D

-3dB ist Abschwächung in Relation zu einem willkürlich festgesetzem 0db Pegel bei dem die technischen Daten am "stimmigsten" aussehen.

@ Frank

In einer Kamera wird immer und ausschliesslich verstärkt !
Abhängig vom verwendeten Sensor wird einer Pixelladung in der Größenordnung
> 30 fach verstärkt, um auf den Eingangswert des A/D Wandlers zu kommen.
Eine Verstärkung von -3db ist also effektiv schon mal Quatsch, weil dies einer Dämpfung entspricht. Es wird aber nichts gedämpft !!
Wie ich oben schon erwähnte und wie die Kollegen auch ausgeführt haben, sucht sich der Hersteller einen Punkt (auf der Einstellungskurve), an dem die Quanteneffizienz des Sensors ein (scheinbar) rauschfreies Bild ergibt.
Dieser Punkt ist willkürlich und von einer Unmenge an Faktoren abhängig, die auch wiederum unterschiedliche Effekte auf das Bild haben.
Die exakte Verstärkung einer Pixelladung schwankt z.B. von mal zu mal. Bei hohen Verstärkungen hat diese Schwankung bereits den gleichen Effekt bezüglich des Signal-Rausch-Verhältnis wie eine Halbierung der Quanteneffizienz.
Bei geringen Beleuchtungsintensitäten (bei denen die Empfindlichkeit am wichtigsten ist) überwiegt dann aber der Vorteil, den man durch das geringere Ausleserauschen erhält.
(Liste könnte hier beliebig verlängert werden)
Man sieht aber schon am Beispiel, dass jeder Hersteller seine Schwerpunkte individuell setzen kann und den Nullpunkt irgendwo entlang der Kennlinie setzt.
Daher sind diese NULLPUNKTE absolut gesehen "Schall und Rauch".
Dazu kommt noch, dass sich mögliche Bezugspunkte, wie beispielsweise der Störabstand je nach Bildinhalt bewegen können, also relativ zum Nullpunkt "floaten", weil moderne Kameras in Abhängigkeit der Bildinhalte quantisieren.
Daher sind eben auch Tests, die auf einer db-Einstellung beruhen, ziemlicher Quatsch und der Vergleich solcher numerischen Werte ebenfalls.
Das ist ebenso aussagekräftig, als würde jemand den Begriff "schön" oder "nicht so schön" benutzen.

@ Wolfgang

bedeutet dies denn nun wirklich, dass man durch die Einstellung -3db die "Bildschärfe" (Rauschen) bei der EX1 verbessern kann, gegenüber der 0db-Einstellungb bei der gleichen Kamera.

Dies würde doch dann bedeuten, dass die -3db-Einstellung erst zu wählen ist und dann die Zuschaltung eines ND-Filters, statt umgekehrt. Stimmts?

Grüße, Carsten

Das kommt darauf an, ob das Verstärkerrauschen der EX größer ist, als das Rauschen bei minderer Quantenladung.
Leider kann man solche Aussagen nicht pauschal treffen denn selbst wenn es so wäre, könnten dafür andere Artefakte entstehen.
Z.B. könnte eine geringere Verstärkung bei einer bereits erreichten maximalen Quantenausbeute dazu führen, dass das Bild bereits dunkler wird, was dann zur Folge hätte, dass die Quantisierung sich auf andere Bildteile verschiebt oder Rauscheunterdrückungen könnten für jetzt dunklere Flächen der Meinung sein, sie wären besser im "Schwarz" aufgehoben und Gate Funktionen aktivieren. So würde dann eigentlich wertvolle Zeichnung in Grau verloren gehen.
Man muss, ob man das will oder nicht, bei Kameras mit dem Auge arbeiten. Dieses Festmachen an Zahlen gelingt heutzutage nicht mehr. Das hat noch einigermaßen bei Film geklappt, wo man es mit relativ verlässlichen Werten zu tun hatte, aber das klappt elektronisch nicht mehr, weil zu viele Variable in Abhängigkeit voneinander sind.

Danke!

Ist es nicht so, dass 0db ein nativer Wert ist. So wie bei der R1 Iso 400 und bei der 5D Iso 100, wobei es auch Iso 50 gibt. Also würde -3db der Funktion eines ND-Filters entsprechen, aber "mehr" rauschen als 0db...

M F G

Jonas

@ Jonas

Gundsätzlich machst Du mit einem ND ja etwas ganz anderes, als mit der Herabsetzung der Verstärkung.
Mit dem ND sorgst Du dafür, dass die Quantenladung des Sensors geringer ausfällt, was dann dazu führt, dass all die "Rauschsorten" ansteigen, die im Sensor entstehen und sich so die Verhältnisse im Störabstand ändern. Daher sind NDs eigentlich nur dafür vorgesehen, überschüssiges Licht vom Sensor fern zu halten, um die Ladung auf einen Punkt zu verringern, der der Sättigung nahe kommt. So bleiben alle Werte in einem optimalen Verhältnis.
Mit der Verstärkung kommen immer Rauschanteile der zusätzlichen Elektronik dazu. Sind die aber unterhalb der Rauschanteile des Sensors, addieren sie sich nicht.
Man kann also die beiden Werte (ND./.Gain) nicht unmittelbar gegeneinander aufrechnen.
Und die 3, bzw.6 db Veränderung bewirkt aber je nachdem, auf welchem Punkt der Kennlinie man sich befindet und auch abhängig vom Verlauf der Kennlinie, andere Änderungen und man kann einen wirklicher Vergleich der Werte nicht anstellen, denn eine Halbierung der Verstärkung ist nicht gleich zu setzen mit (z.B.) der Halbierung des Lichtes (1 Blende) oder der Dichte von ND Filtern (0,3).

@ WoWu

Viele der von Dir genannten Zusammenhänge verstehe ich nicht ganz, da ich ja kein Elektroniker bin, denke aber Deine Ausführungen in der Gesamtheit halbwegs verstanden zu haben. Danke für Deine Mühe und eingebrachte Sachkompetenz.

Und noch drei solcher Beiträge und Du kannst einen heben ;)

Frank

gerne :-))

Der Störabstand zw. GAIN 0dB und -3dB verbessert sich nicht!
Bei -3dB wird der Kontrastumfang reduziert!!!! Nachweisbar mittels Histogramm und Kneefunktionen).
Es kommt daher zu keiner Verbesserung der Bildqualität, sondern man kann nur eine halbe Blende weiter öffnen.
Das hilft z.B. dann, wenn mann bei der EX1R bereits bei Blende 8 ist und die Beugungsunschärfe zuschlägt.

Mehr dazu im Buch "High Definition & Broadcast Kamerarecorder"
Verlag Bet Michael Mücher
ISBN 3-929831-10-4

Mein Motte lautet Hände wegvon -3dB ; weniger als 0dB Verstärkung gibt es nicht.

Ich finde, die Problematik ist noch nicht zu Ende diskutiert!

In diesem Thread und ab dieser Stelle möchte Tommy122 noch mal seine Sorgen loswerden.

Was meint denn ihr dazu, und zu meinen Ausführungen dort?

'Jeder der meint, es rauscht zu viel, sollte sich mit einem gutem Entrauschungstool auseinander setzen. Die bewirken oft wahre Wunder. Ich mach mir selbst solche Gedanken nicht mehr, ist mir irgendwann mal zu blöd geworden meine Film Einstellungen am Rauschverhalten meiner Cam festzulegen, da hab ich doch glatt 100€ investiert und war die Sorgen los. Nie wieder werd ich mir groß darüber Sorgen machen noch will ich das, ich dreh so wie es mir passt und entfern das Rauschen in der Post.


Wie immer Neat Vidio anschauen und man ist die Sorgen los. Da dreht man dann auch mit 9db und hat am Ende ein aalglattes Bild.

@ pilskopf,
Mann, bist du fix und hast grad noch mal eben deinen Beitrag editiert :-)

Im ernst, guck dir das Plug in mal an und hab nie wieder Sorgen mit irgend einem blödem Rauschen, für mich das genialste Plug-in welches es so gibt. Das gibt es auch mit 64 bit Versionen. Die Homepage von Neat Video zeigt dir die möglichen Host Programme. Ich benutze das mit jedem Material welches ich bearbeite. Ohne Neat Video würds mir überhaupt keinen Spaß machen, ich hasse nämlich rauschen. Vor allem unnötiges Farbrauschen, so konnte ich selbst unmögliches GH2 Material von Flickern entfernen welches Material sonst unbrauchbar gewesen wäre.

original:



neat video:

Apropos Rauschen...

Im Zuge der Recherchen stieß ich grad auf diesen Beitrag.

Ich mein, wir Menschen versetzen uns mitunter ja auch in einen Rausch, nicht wahr.

Und was uns gefällt, wollen wir unseren ach so geliebten Kameras doch auch nicht vorenthalten :-)

Rauschen ist total unnötig mein ich und lenkt nur das Auge vom Detail ab. Gerade das Rauschen in dunklen Bildausschnitten ist unnötig wie ein Kropf, auch ein Grading wird dadurch nicht gerade erleichtert. Einfach in der Post entfernen und man muss sich keine Gedanken machen ob man die richtige Kamera hat.

pilskopf hat geschrieben:Rauschen ist total unnötig mein ich und lenkt nur das Auge vom Detail ab.

Sehe ich auch so. Auch verträgt es sich nicht unbedingt gut mit vielen Kompressionverfahren. Ich sehe aber ein, dass es aus künstlerischen Erwägungen auch mal passend sein kann.

pilskopf hat geschrieben:Einfach in der Post entfernen und man muss sich keine Gedanken machen ob man die richtige Kamera hat.

Dazu muss ich sagen, dass es natürlich besser ist, Rauschen von Anfang an zu verhindern, anstelle später nachzuarbeiten.

Dazu muss ich sagen, dass es natürlich besser ist, Rauschen von Anfang an zu verhindern, anstelle später nachzuarbeiten.

Das kann ich aber mehr als dreimal unterstreichen denn in modernen Kameras wird die Prozessorleistung durch eine Software auf die mittlerwerweile zahlreichen Arbeitsschritte zur Bildverarbeitung verteilt. "priority processing" nennt man das.
Rauschen belastet den Encodingprozess derart stark, dass z.Tl. nicht einmal das Encoding zuende geführt werden kann, weil das nächste Bild bereits ansteht und das Bild "as it is" abgespeichert wird.
Artefakte sind das Ergebnis oder zu geringe Auflösung in den Bilddetails.
Ganz zu schweigen davon, dass andere Prozesse (bessere Chromaverarbeitung, Kantenschärfung über das gesamte Bild usw. usw.) in diesem Fall noch nicht einmal begonnen haben oder nur sehr rudimentär ausgeführt worden sind.
Wäre also kein Rauschen von vorn herein vorhanden gewesen, hätte das Encoding keine Artefakte gezeigt, es hätte mehr Details und es wäre genügend Prozessorpower übrig geblieben, die ganzen Bildbearbeitungstools in entsprechender Tiefe zum Einsatz kommen zu lassen.
Ein verrauschtes Bild ist daher auch inhaltlich erheblich schlechter, als ein nicht verrauschtes Bild.
Setzt man eine nachträgliche Rauschunterdrückung ein, wird das Bild dann zwar rauschfreier aber es wird deswegen nicht besser, weil quasi keines der Tools zur Bildverarbeitung korrekt gewirkt hat.
Rauschen ist nicht nur eine Sache des Rauschens, sondern eine Sache der Bildqualität.

Also wenn man nicht mal bei -3db ein Grundrauschen verhindern lässt, bleibt einem ja nichts mehr anderes übrig als digital nach zu helfen. Und wenn man manchmal auch keine andere Möglichkeit hat ein Rauschen zu verhindern oder eben mehr Gain zufügen muss weil man einen Himmel nun mal nicht ausleuchten kann, eignet sich so ein Tool mehr als mit dem Rauschen leben zu müssen. Man kann ja auch nicht jedes mal erwähnen, kauft euch ne DSLR mit großem Sensor.

Das Grundrauschen einer EX1R ist bei -3dB und 0dB optisch gleich, andere Parameter der Kamera ändern sich dabei aber schon.

Bei der Canon XHA1 bringt -3dB einen sichtbar besseren Rauschabstand als 0dB.

Also wenn man nicht mal bei -3db ein Grundrauschen verhindern lässt, bleibt einem ja nichts mehr anderes übrig als digital nach zu helfen.

Ist für mich ein graus, die Gefahr das es nachher kein gutes HD Bild mehr ist, ist mir viel zu groß.

Du wirst danach def. ein besseres HD Bild haben und kein schlechteres. Da wird auch nichts verwaschen und weichgemacht, kommt ja auf den Grad der Entrauschung an, hat man ja selbst in der Hand aber jegliches Grundrauschen wird entfernt ohne dass hier Schärfe verloren geht, im Gegenteil sogar, Schärfe lässt sich zugewinnen und verfranzungen werden gebügelt wie sie sein sollen. Aber man muss ja nicht wenn man nicht will.

also, die EX1 bei -3 oder bei 0 betreiben? bei der xh a1 gibts ja ein klares statement für -3.

also, die EX1 bei -3 oder bei 0 betreiben? bei der xh a1 gibts ja ein klares statement für -3.

Kann ich noch nicht mit Bestimmtheit sagen. Ich muss meine Versuche immer wieder abrechen, habe eilige Arbeit. Auf dem ersten Blick sieht 0dB besser in Lichtstärke und Kontrastumfang/Gamma aus, kann aber auch sein, dass der Preset bei -3dB dB nur etwas nachgearbeitet werden muss um genauso auszusehen. Dann wäre aber der Lichtgewinn mit 0dB trotzdem nicht zu verachten.

okay danke für deine einschätzung. also 0 db :)