slashCAM Forum

Eine etwas unerwartete Wendung nimmt die Patentstreitigkeit zwischen RED und Nikon - im Mai wurde ja bekannt, dass RED die Japaner wegen der internen, komprimierten RAW ...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Interne RAW-Aufnahme: Nikon hält RED-Patente für ungültig

Ich persönlich hoffe, dass Nikon recht bekommt. Und das, obwohl ich keine Nikon aber eine Red besitze. Dieses Patent ist trivial und behindert den Markt.

Man könnte nun denken die Rebel t2i wäre eine Nikon gewesen 😄

Das kann auch recht schnell enden für Nikon und die Z9-Besitzer.

Zunächst entscheidet das Gericht schließlich über die Unterlassung.

Da andere Hersteller Nikons Beispiel folgen und ebenfalls Raw-Formate implementieren könnten, bevor ein entgültiges Urteil gefällt ist wäre der Schaden durchaus irreparabel.

Wann läuft das Red-Patent aus?

Abercrombie hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 18:31 Ich persönlich hoffe, dass Nikon recht bekommt. Und das, obwohl ich keine Nikon aber eine Red besitze. Dieses Patent ist trivial und behindert den Markt.

Die Nikon z9 sticht wirklich mal positiv hervor unter den ganzen Kameras und der größte Bremsklotz ist nun Red mit seinem Patent. Ist sicher kein Zufall dass ich nur negatives von Red lese und höre. Wenn man mit seinen mittelmäßigen Kameras nicht positiv auffallen kann, dann versucht man das natürlich nicht zu verbessern sondern die Möglichkeiten und Reputationen anderer Hersteller zu mindern oder auszubremsen.

@ MrMeeseeks
Persönlich finde ich das Patent von RED auch eine Behinderung des Markts, aber wenn RED dieses Patent nun einmal hat, dann kann RED selbstverständlich auch Kopierer verklagen - daran ist nichts Schlechtes und das hat nichts mit eigenen "mittelmässigen Kameras" zu tun, auch nicht damit die "Reputationen anderer Hersteller zu mindern" (die ja eben einfach kopieren und nicht selbst entwickeln) - schlussendlich müssen andere Hersteller das Patent akzeptieren, wenn es denn rechtlich Bestand behält.

@ martin_b

Es geht hier ja nicht darum das eine Entwicklung von RED kopiert wird, sondern darum mit einem Trivialpatent (auf komprimiertes RAW) eine ganze Industrie zu blockieren. Das RAW Format von Nikon nutzt ja eine ganz andere Komprimierungsmethode als die von RED-RAW.

VG

iasi hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 19:22 Wann läuft das Red-Patent aus?

2028.

Echt? Schon 2028? Also wenn das so ist, du meine Güte, habt euch mal nicht so.

Die sechs Jahre vergehen doch wie im Flug und dann habt Ihr auf einen Schalg die Auswahl von dutzenden Kameramodellen mit denen (komprimiertes) Video-RAW intern aufgezeichnet werden kann ..

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 22:51

iasi hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 19:22 Wann läuft das Red-Patent aus?

2028.

Da wird Nikon wohl kein Glück haben mit einer Abweisung der Unterlassung.

Lizenzgebühren zahlen und die Z9-Käufer beruhigen - das wäre der beste Weg für Nikon.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 22:55 Lizenzgebühren zahlen und die Z9-Käufer beruhigen - das wäre der beste Weg für Nikon.

Wieso zahlen? Wenn die Anwälte einen Verfahrensfehler von RED entdeckt haben, der das Patent ungültig werden läßt? Zahlen können die immer noch, falls der Prozess nicht erfolgreich ist.

VG

@ Pillepalle
Rechtlich ist es unerheblich, ob RED eine ganze Industrie mit seinem Patent blockiert oder nicht, zumal Nikon und andere Hersteller (ausser anscheinend Canon) ja eine Lizenz von RED erwerben könnten, dies aber offenbar nicht wollen.
Ein "Trivialpatent" wäre anfechtbar wegen mangelnder Erfindungshöhe, aber das und anderes haben bereits mehrere andere Hersteller vor Gericht vorgebracht und haben immer verloren.
Auch das Argument einer anderen Komprimierungsmethode zieht wohl kaum, wenn RED in seinem Patent grundsätzlich komprimiertes Video-RAW geschützt hat.
Tatsächlich argumentiert Nikon mit einer früheren Veröffentlichung und nicht mit den von Dir angeführten Argumenten - wohl weil Nikon sich mehr davon erhofft.
Es gilt einfach abzuwarten, was beim Prozess herauskommt.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 23:00

iasi hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 22:55 Lizenzgebühren zahlen und die Z9-Käufer beruhigen - das wäre der beste Weg für Nikon.

Wieso zahlen? Wenn die Anwälte einen Verfahrensfehler von RED entdeckt haben, der das Patent ungültig werden läßt? Zahlen können die immer noch, falls der Prozess nicht erfolgreich ist.

VG

Wenn die Richter anderer Meinung sind, kann es für Z9-Käufer sehr schnell vorbei sein, mit Film-Raw.
Bei den Chinesen (DJI, Kinefinity, ZCam) gings jedenfalls fast schon über Nacht.
Und da muss noch nicht mal ein endgültiges Urteil gefällt sein.

martin_b hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 23:32 @ Pillepalle
Rechtlich ist es unerheblich, ob RED eine ganze Industrie mit seinem Patent blockiert oder nicht, zumal Nikon und andere Hersteller (ausser anscheinend Canon) ja eine Lizenz von RED erwerben könnten, dies aber offenbar nicht wollen.
Ein "Trivialpatent" wäre anfechtbar wegen mangelnder Erfindungshöhe, aber das und anderes haben bereits mehrere andere Hersteller vor Gericht vorgebracht und haben immer verloren.
Auch das Argument einer anderen Komprimierungsmethode zieht wohl kaum, wenn RED in seinem Patent grundsätzlich komprimiertes Video-RAW geschützt hat.
Tatsächlich argumentiert Nikon mit einer früheren Veröffentlichung und nicht mit den von Dir angeführten Argumenten - wohl weil Nikon sich mehr davon erhofft.
Es gilt einfach abzuwarten, was beim Prozess herauskommt.

Viel wichtiger ist die Entscheidung über die Unterlassung.
Die wirkt kurzfristig.

@ martin_b

Beim anderen Komprimierungsverfahren ging es nur darum zu sagen, dass hier keine Entwicklung/geistiges Eigentum von RED kopiert wird. Sie haben etwas patentiert was auch ohne ihr zutun gekommen wäre. Die frühe Veröffentlichung ist ja ein Verfahrensfehler, denn sie haben das Patentamt bei ihrer Anmeldung nicht darüber informiert, dass so ein Produkt bereits am Markt existiert. Und scheinbar gibt es gewisse Fristen bei der Patentanmeldung. Die Einzelheiten sind ja auch eher zweitrangig. Das wird das Gericht schon klären.

Offensichtlich hat RED ja auch wenig Interesse daran wirklich Lizenzen zu verkaufen. Zumindest scheinen sie so unattraktiv zu sein, dass es den meisten Herstellern lieber ist vor Gericht zu ziehen, oder ganz auf komprimiertes RAW zu verzichten.

@ iasi

ZCam Kinefinity und Co. haben sich auch nicht dagegen gewehrt sondern es sofort entfernt. Abgesehen davon kann man bei Nikon Kameras auch eine ältere Firmware-Version aufspielen. Das ist ein Feature das sich nur schwer wieder komplett vom Markt entfernen lassen wird und tausende von Kameras mit 'illegaler' Software in Umlauf sein werden. Wie gesagt, man kann nur abwarten und RAW filmen, bis es eine Entscheidung geben wird.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 23:54 Abgesehen davon kann man bei Nikon Kameras auch eine ältere Firmware-Version aufspielen. Das ist ein Feature das sich nur schwer wieder komplett vom Markt entfernen lassen wird und tausende von Kameras mit 'illegaler' Software in Umlauf sein werden.

So ungefähr wie BMD mit cDNG Firmware, die sich nicht mehr (auf neuere Pockets und davon die neusten) aufspielen lässt, weil der neue Bildschirm damit nicht funktioniert? ;)

Wie ist das eigentlich mit Motioncam?

Die können sich wie viele OpenSource Projekt immer darauf zurückziehen, das es nur für Forschung, Lern- und Lehrzwecken entwickelt wird. Weiterhin verbreiten sie nur Quellcode und keinen ausführbaren Code*, der ja erst wenn er auf einen Smartphone betrieben wird das eigentliche Patent verletzen würde. Ansonsten ist Motioncam ja nur Software und fällt somit nicht unter das RED Patent würde ich sagen. Die Software allein hat z.B. keinen Bayer Sensor.

Aber ich glaube der wichtigste Grund warum RED dort noch nicht angeklopft hat: die haben eh kein Geld ;-)

*mag bei Motioncam im Detail anders sein, war z.B. bei ffmpeg jahrelang auch so - immerhin verlinken sie jetzt binaries von Externen direkt auf der Homepage

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 13 Sep, 2022 08:06 Wie ist das eigentlich mit Motioncam?

Keine schlafenden Hunde wecken....

(Nee, und Motioncam ist nicht mehr Open Source, sondern jetzt eine Bezahl-App.)

Aber ich denke einer der "einfachsten" Methoden das RED Patent für den Nutzer zu umgehen wäre so:

1) Kameras mit komprimierten RAW Video ausliefern, aber auf 25 fps @ 720p beschränkt, damit würde das RED Patent nicht greifen
2) Findiger Hacker findet die Beschränkung in der Firmware und hebelt diese aus
3) ???
4) Profit

Einfach mit jeden Firmware Update so tun als ob man was gegen die Hacker tut aber immer 1-2 weitere Hintertüren da lassen.

prime hat geschrieben: ↑Di 13 Sep, 2022 08:34 Aber ich denke einer der "einfachsten" Methoden das RED Patent für den Nutzer zu umgehen wäre so:

1) Kameras mit komprimierten RAW Video ausliefern, aber auf 25 fps @ 720p beschränkt, damit würde das RED Patent nicht greifen
2) Findiger Hacker findet die Beschränkung in der Firmware und hebelt diese aus
3) ???
4) Profit

Einfach mit jeden Firmware Update so tun als ob man was gegen die Hacker tut aber immer 1-2 weitere Hintertüren da lassen.

5) die Hackergruppe im eigenen Haus

@Prime
Geht auch (fast) ohne Hack…
Finde ich gut, deine Idee, bis zu Punkt 2.

Wie wärs (anstelle des Hacks) mit einfach einer bestimmten Tastenkombination die vom Hersteller so programmiert werden, mit der dann die höheren Auflösungen, RAW und so weiter ganz einfach freigeschaltet werden können ?
Und natürlich dürfte das Nikon natürlich so niemals dokumentieren oder öffentlich kommunizieren, niemals…

Aber pures Mund zu Mund Propagieren hat sich schon immer bewährt und das geht blitzschnell…;)))
Und falls Red dann klagen sollte, ist diese Funktion offiziell in den Handbüchern und in der Kamera und so, ja gar nicht vorhanden.
Wenn das geht ist’s einfach nur eine Fehlfunktion, ein dummer Zufall…
Nikon weiss von nix.

Und wenn Red mit der Klage später doch noch durchkommen sollte gibt es nach ein wenig Zeit gewinnen, ein Kamera Software Update, was das komremierte 8K RAW wieder deaktiviert.
Was aber dann voll egal wäre weil die alte Software Version wäre ja dann schon längst überall im Netz verteilt und die Kamera schon auf dem Markt und Zuhause bei den Kunden…


Alle Wege führen nach Rom..;)
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 13 Sep, 2022 15:35 @Prime
Geht auch (fast) ohne Hack…
Finde ich gut, deine Idee, bis zu Punkt 2.

Wie wärs (anstelle des Hacks) mit einfach einer bestimmten Tastenkombination die vom Hersteller so programmiert werden, mit der dann die höheren Auflösungen, RAW und so weiter ganz einfach freigeschaltet werden können ?
Und natürlich dürfte das Nikon natürlich so niemals dokumentieren oder öffentlich kommunizieren, niemals…

Aber pures Mund zu Mund Propagieren hat sich schon immer bewährt und das geht blitzschnell…;)))
Und falls Red dann klagen sollte, ist diese Funktion offiziell in den Handbüchern und in der Kamera und so, ja gar nicht vorhanden.
Wenn das geht ist’s einfach nur eine Fehlfunktion, ein dummer Zufall…
Nikon weiss von nix.

Und wenn Red mit der Klage später doch noch durchkommen sollte gibt es nach ein wenig Zeit gewinnen, ein Kamera Software Update, was das komremierte 8K RAW wieder deaktiviert.
Was aber dann voll egal wäre weil die alte Software Version wäre ja dann schon längst überall im Netz verteilt und die Kamera schon auf dem Markt und Zuhause bei den Kunden…


Alle Wege führen nach Rom..;)
Gruss Boris

Man kann sich aber auch viel komplizierter machen: einfach NinjaV oben drauf und gut ist ;)

Klar wenn das jemand so will.
Das nicht leichte Metall Teil oben auf der Kamera mit der ssd die seitlich da hässlich hinaussteht, dann noch über den dämlichen, wackligen Mini HDMI Stecker. Nein danke. würde mich eher stören als etwas nützen.;)

Und ich kaufe bestimmt nix mehr von Atomos.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 13 Sep, 2022 15:35 @Prime
Geht auch (fast) ohne Hack…
Finde ich gut, deine Idee, bis zu Punkt 2.

Wie wärs (anstelle des Hacks) mit einfach einer bestimmten Tastenkombination die vom Hersteller so programmiert werden, mit der dann die höheren Auflösungen, RAW und so weiter ganz einfach freigeschaltet werden können ?
Und natürlich dürfte das Nikon natürlich so niemals dokumentieren oder öffentlich kommunizieren, niemals…

Aber pures Mund zu Mund Propagieren hat sich schon immer bewährt und das geht blitzschnell…;)))
Und falls Red dann klagen sollte, ist diese Funktion offiziell in den Handbüchern und in der Kamera und so, ja gar nicht vorhanden.
Wenn das geht ist’s einfach nur eine Fehlfunktion, ein dummer Zufall…
Nikon weiss von nix.

Und wenn Red mit der Klage später doch noch durchkommen sollte gibt es nach ein wenig Zeit gewinnen, ein Kamera Software Update, was das komremierte 8K RAW wieder deaktiviert.
Was aber dann voll egal wäre weil die alte Software Version wäre ja dann schon längst überall im Netz verteilt und die Kamera schon auf dem Markt und Zuhause bei den Kunden…


Alle Wege führen nach Rom..;)
Gruss Boris

Genau, wo die Firmware manipuliert wird (von RED?), ein Trojaner über ein simples Dateikopieren auf eine SSD gelangt, der schließlich beim anstöpseln über USB aktiv wird und auf vielen Windows-Systemen die Partition für den Explorer unbrauchbar macht.

viewtopic.php?f=48&t=156603

Natürlich ist das nur ein Beispiel und der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. :-)

roki100 hat geschrieben: ↑Di 13 Sep, 2022 22:26 Man kann sich aber auch viel komplizierter machen: einfach NinjaV oben drauf und gut ist ;)

Der Sinn und Zweck ist es ja intern komprimiertes RAW zu haben, ohne RED damit indirekt zu finanzieren und ohne das ganze Geraffel mit ext. Monitor/Rekorder etc. ;-)

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 14 Sep, 2022 06:03 Klar wenn das jemand so will.
Das nicht leichte Metall Teil oben auf der Kamera mit der ssd die seitlich da hässlich hinaussteht, dann noch über den dämlichen, wackligen Mini HDMI Stecker. Nein danke. würde mich eher stören als etwas nützen.;)

alles nicht so dramatisch, unbequem und unschön wie Du dir das vorstellst. ;) Man kann es als ganzes betrachten bzw. Kamera und Recorder als eine Einheit, schließlich kombinieren die gut zusammen, noch besser Z-Cam + Ninja V ;)

Nein roki.
Ich stelle mir das nicht nur vor, ich kenne den Nimja 5.
Ich hatte den Nimja 5 zusammen mit der XT4 ausführlich ausprobiert.
Ich finde das Ninja Teil schon durchaus ok fürs Stativ, aber zum spontan aus der Hand filmen oder auch vom Gimbal unhandlich , schwer, zu speicherhungig und somit einfach nur (für mich) eher doof.
Ich mag internes Recording und will wenn ich an dslms denke schon gar nicht abhängig sein von einem externen Monitor/Recorder und von fummeligen HDMI Kabeln.

Und wenn ein Monitor auf der dslm dann sollte der möglichst leicht sein und wenig Batterie Power brauchen.
(So wie z.B. der Shinobi, oder ein Feelworld)

Nun gut, wir ticken diesbezüglich eh ganz anders ich würde so eine XT-4 oder eine S5 auch niemals in ein Cage rein stecken. ;)

Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 14 Sep, 2022 11:09 ....schwer, zu speicherhungig und somit einfach nur (für mich) eher doof.

Äh, ca. 460g mit SSD 1TB und ca. 650g mit NP-F750 Batterie. :)
Speicherhungrig? Nicht wirklich, eher Speichergünstig ;)

Du vergisst unten die Fuhi, den Smallrig Adapter. Der Shinobi wiegt jedenfalls halb so viel.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 14 Sep, 2022 12:07 Du vergisst unten die Fuhi, den Smallrig Adapter.

damit habe ich es gewogen.

@roki
Den Shinobi hast du aber nicht gewogen. ;))
Beim Shinobi reicht abgesehen davon die aller kleinste Sony Batterie.
Und jetzt wird es mir zu dumm !!

Weil der Ninja , mit dem Smallrig Adapter mit 750/950 Batterie und ssd ist und bleibt für mich unhandlich und verglichen mit dem Shinobi einfach zu schwer.
Auf einer nackten dslm hätte ich auch Angst um den Blitzschuh, ein Cage mag ich auf ner Fuji nicht.
Ist das ok so für dich ?
Gruss Boris

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 23:00 Wieso zahlen? Wenn die Anwälte einen Verfahrensfehler von RED entdeckt haben, der das Patent ungültig werden läßt? Zahlen können die immer noch, falls der Prozess nicht erfolgreich ist.

VG

Finde auch... 3 Jahre streiten, im schlimmsten Fall 3 Jahre zahlen und dann ist 2028 ;-)

patfish hat geschrieben: ↑Mi 14 Sep, 2022 12:16

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 23:00 Wieso zahlen? Wenn die Anwälte einen Verfahrensfehler von RED entdeckt haben, der das Patent ungültig werden läßt? Zahlen können die immer noch, falls der Prozess nicht erfolgreich ist.

VG

Finde auch... 3 Jahre streiten, im schlimmsten Fall 3 Jahre zahlen und dann ist 2028 ;-)

iasi hat hier schon recht, dass es relativ schnell und kurzfristig zu einer Unterlassung (engl. injunction) kommen kann, bevor der endgültige Richterspruch gefallen ist. Das ist eigentlich das normale procedere bei Patent- und Urheberrechts-Streitfällen.

Bisher geht allerdings gar nichts schnell ;) Die Kamera ist seit 5 Monaten mit dem Update auf dem Markt und Nikon hat gerade mal Stellung dazu genommen. Schon vor drei Monaten, als die Unterlassungsklage kam, meinten einige Hobbyjuristen es würde jetzt alles ganz schnell gehen. Es kann schnell gehen, es kann aber auch Jahre dauern.

VG