slashCAM Forum

Das Internet Archive versucht historische Kulturgüter im Internet zu erhalten. So findet man hier unter anderem Songs und Bücher, aber auch Videospiele und andere Medien,...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
21.000 VHS-Aufnahmen zur freien Betrachtung im Internet

"So bestand das 4:3-VHS-Bild in NTSCNTSC im Glossar erklärt aus ca. 500 Zeilen mit maximal 280–300 Helligkeitsinformationen (also etwa 160 Schwingungen pro Scanline). Digital erfasst werden solche Aufnahmen meisten mit einer Auflösung von ungefähr 240 x 320 Pixeln. Erst spätere Formate wie S(uper)-VHS oder Hi8Hi8 im Glossar erklärt konnten auch die volle SD-Sendeinformation analog speichern (In PALPAL im Glossar erklärt waren das dann maximal 768 x 576 PixelPixel im Glossar erklärt in digitaler Auflösung)."

Ganz großes: hä? VHS/S-VHS/Video8/Hi8 hatten alle die gleiche Auflösung, nämlich PAL SD bzw. NTSC SD. Für SD-Fernseher halt.

"Digital erfasst werden solche Aufnahmen meisten mit einer Auflösung von ungefähr 240 x 320 Pixeln." Das wäre trauriger Unfug. Selbst für VHS NTSC müssten es 640 x 480 sein.

In den Betriensanleitrungen stand immer SVHS hat ca 400 Linien
und im Internet konnte man 20 Jahre später lesen ist vergleichbar mit 352 x 288 (CDI, VCD)

Aber was solls, es gibt immer einen der es besser weiß

Jedenfalls gibts dort schone Beispiele für alle die immer noch versuchen ihr Schätze zu digitalisieren

Bluboy hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 12:31Aber was solls, es gibt immer einen der es besser weiß

Natürlich. Man kann ja mal testweise VHS einmal in SD-PAL-Auflösung und einmal wie vor zehn Jahren mit einem Viertel davon (Briefmarke) einlesen und dann vergleichen. Erinnert ein bisschen daran, dass man laut Forenfachwelt-Meinungen ja auch keinen Unterschied zwischen 720p und 1080p, HD und 4K oder 4K und 8K sehen kann.

Nicht mein Problem.

Wikipedia hierzu:

"The horizontal resolution is 240 lines per picture height, or about 320 lines across a scan line, and the vertical resolution (the number of scan lines) is the same as the respective analog TV standard (576 for PAL or 486 for NTSC; usually, somewhat fewer scan lines are actually visible due to overscan). In modern-day digital terminology, NTSC VHS is roughly equivalent to 333×480 pixels luma and 40×480 chroma resolutions (333×480 pixels=159,840 pixels or 0.16 MP (1/6 of a megapixel)),[35] while PAL VHS offers the equivalent of about 335×576 pixels luma and 40×576 chroma".

https://en.wikipedia.org/wiki/VHS

Wikipedia stellt korrekt fest, dass die vertikale Auflösung durch die Zeilenzahl festgelegt ist - also 576 (PAL) oder 480 (NTSC). Um diese Auflösung nicht kaputt zu machen, muss man also schon diese Werte als Minimum ins Digitale übernehmen, was dann - bei 4:3 - nun mal 768 x 576 bzw. 640 x 480 ergibt.

Nur mit einem Viertel davon agieren heißt also, vertikal die Hälfte der Auflösung wegzuschmeissen. Hallo?

Jott hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 15:48 Wikipedia stellt korrekt fest, dass die vertikale Auflösung durch die Zeilenzahl festgelegt ist - also 576 (PAL) oder 480 (NTSC). Um diese Auflösung nicht kaputt zu machen, muss man also schon diese Werte als Minimum ins Digitale übernehmen, was dann - bei 4:3 - nun mal 768 x 576 bzw. 640 x 480 ergibt.

Man kann ja mp4/h264 auch anamorph codieren, also z.B. 768x288 mit Seitenverhältnis 4:3 bei PAL bzw. 640x240 bei NTSC. Wobei die Frage ist, ob VHS mit seinem analogen Aufzeichnungsverfahren, hohen Bildrauschen bzw. Signalübersprechern die 768 bzw. 640 Bildpunkte Horizontalauflösung in der Praxis überhaupt schafft und man bei der theoretischen Maximalauflösung nicht nur die Bildartefakte besser konserviert...

Anamorph einlesen und dann wie entzerrt abspielen? Irreal. Und wozu? Um ein paar Daten zu sparen?

Die Auflösung horizontal schwankt je nach analogem Format, selbst innerhalb von VHS. Analog halt. Tut aber wirklich nichts zur Sache. Weil’s vertikal fix ist in Form von Zeilen.

Auch heutige Kameras, die zum Beispiel 3840x2160 aufzeichnen, tun das, auch wenn die nach wie vor analoge Optik nur vielleicht 90% davon hergibt. Kein Mensch käme auf die Idee, mit variablen Pixelzahlen abhängig von der Optikauflösung aufzuzeichnen.

Jott hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 16:07 Anamorph einlesen und dann wie entzerrt abspielen? Irreal. Und wozu? Um ein paar Daten zu sparen?

Wenn das Format physisch-technisch nur maximal 768x288 auflöst, was spricht dagegen, es auch in dieser Auflösung zu digital zu encodieren. Wenn man es auf 768x576 aufbläst, bläst man das Bild nur mit Pseudopixeln auf, und zwar zur Hälfte.

Was spricht also in Gottes Namen dagegen, 768x288 zu encodieren und dabei 4:3 als Seitenverhältnis anzugeben? Jeder anständige Medienplayer hat damit überhaupt keine Probleme.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 16:13 Wenn das Format physisch-technisch nur maximal 768x288 auflöst, was spricht dagegen, es auch in dieser Auflösung zu digital zu encodieren. Wenn man es auf 768x576 aufbläst, bläst man das Bild nur mit Pseudopixeln auf, und zwar zur Hälfte.

Was spricht also in Gottes Namen dagegen, 768x288 zu encodieren und dabei 4:3 als Seitenverhältnis anzugeben? Jeder anständige Medienplayer hat damit überhaupt keine Probleme.

Weil VHS wie alle anderen SD-Formate zwei Halbbilder hat und man bei 288 Zeilen vertikal die halbe Auflösung (je nachdem ob beide Halbbilder vom selben Frame oder zeitlich versetzt sind spatiale oder temporale Auflösung) wegschmeißt...

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 16:13Was spricht also in Gottes Namen dagegen, 768x288 zu encodieren

Warum in Gottes Namen sollte man die halbe vertikale Auflösung wegwerfen? Groteske Ideen habt ihr!

MK war schneller.

Hier gibt es wirklich den einen oder anderen,
der Auflösung wegwirft, die überhaupt nicht da ist. Was für eine Anmaßung ;)

Weil der Unterschied zwischen horizontaler Auflösung in Linien und vertikaler Auflösung in Zeilen anscheinend nicht klar zu sein scheint...

MK hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 17:19 Weil der Unterschied zwischen horizontaler Auflösung in Linien und vertikaler Auflösung in Zeilen anscheinend nicht klar zu sein scheint...

Zeig doch einfach mal ein digitalisierte VHS Band.

Ja, ich wäre auch mal gespannt auf nur einen einzigen Framegrab einer VHS-Digitalisierung, bei dem 720x576 mehr Bilddetails zeigt als ein Framegrab mit 360x288 Pixeln.

Beta SP digitalisiert ihr auch mit 288 Pixeln vertikal, nehme ich an? Cool.
Ihr meint das jetzt nicht im Ernst mit der Vertikal-Halbierung, oder? Ich fürchte, doch. So sei es.

Achtung, wer alte VHS-Tapes zum Beispiel auf DVD überspielt: unbedingt hinterher die Auflösung vierteln, keinesfalls in PAL-Auflösung gucken. Das darf man nicht. Und man muss unbedingt bei der Gelegenheit auch die Bewegungsauflösung halbieren, indem man eines der Halbbilder verwirft. Wie in den frühen 90ern, vor fast vierzig Jahren, bei der unsäglichen und deshalb sofort gescheiterten Video CD mit MPEG 1, da hatte 1/4 PAL ja auch gereicht, sah super aus! :)

Jott hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 19:37 Achtung, wer alte VHS-Tapes zum Beispiel auf DVD überspielt: unbedingt hinterher die Auflösung vierteln, keinesfalls in PAL-Auflösung gucken. Das darf man nicht.

Nochmal: Poste hier mal einen digitalisierten VHS-Framegrab, der in 720x576 mehr Details zeigt als 200% hochskaliertes 360x288. Einen einzigen.
Danke.

Ist mir zu blöd, jetzt extra für diese verpeilte Diskussion einen alten VHS-Recorder an einen Schnittplatz anzuschließen. Mache ich nur noch ganz selten für gute Kunden, die eine Cassette anschleppen. Da weiß ich natürlich, was zu tun ist, und was man sieht. Macht doch ihr mal? Ginge ja auch. Vielleicht mit einer alten Spielfilm-Cassette, dort die Abspann-Credits nehmen? Die eurer Meinung nach geviertelt noch genauso leserlich sind?

Was für einen Quatsch diskutieren wir hier eigentlich?

Die Diskussion ist müßig, bei 288 vertikal (PAL) bzw. 240 (NTSC) fehlt ein ganzes Halbbild... das heißt bei Interlaced-Material fehlt eine Bewegungsphase bzw. bei PsF-Material fehlt 50% der vertikalen Auflösung... da helfen auch Framegrabs nichts um dieses generelle Verständnisproblem aufzulösen...

Hier mal ein Beispiel eines professionell gegrabbten VHS-Abspanns in voller NTSC-Auflösung, der u.a. auch von Adobe und Shutterstock vertrieben wird:

In The Gimp auf 50% runterskaliert und anschließend wieder 200% hochskaliert:


Das Originalbild hat in verlustfreier PNG-Komprimierung eine Dateigröße von 224 KB, das zweimal skalierte Bild sogar noch eine größere von 232 KB - d.h. dass auch technisch das Originalbild nicht mehr Information enthält als das halbierte Bild. (Die 8 KB Zuwachs dürften von Skalierungsartefakten herrühren.)

Original hier: https://www.shutterstock.com/nl/video/c ... -animation

Selbstversuch: auf YouTube irgend einen Spielfilm in PAL oder NTSC suchen, Credits gucken, am Zahnrädchen die Auflösung halbieren, sorry, vierteln. Vergleichen.

Nur dass das der falsche Workflow für diese Aufgabe ist... es muss jede zweite Zeile entfernt werden und der übrig gebliebene Rest wieder hochskaliert werden um die Speicherung mit halber Vertikalauflösung zu simulieren. Und mache das Runter- und wieder Hochskalieren mal bitte mit Interlaced-Material, ich bin gespannt (lache jetzt schon)...

MK hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 20:27 Nur dass das der falsche Workflow für diese Aufgabe ist... es muss jede zweite Zeile entfernt werden und der übrig gebliebene Rest wieder hochskaliert werden um die Speicherung mit halber Vertikalauflösung zu simulieren. Und mache das Runter- und wieder Hochskalieren mal bitte mit Interlaced-Material, ich bin gespannt (lache jetzt schon)...

Nein. Niemand redet davon, dass man VHS nur mit halben Zeilen grabben soll, sondern nur ob es etwas bringt, das fertige digitale Video mit mehr als halber PAL- oder NTSC-Auflösung auszuliefern.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 20:29 Nein. Niemand redet davon, dass man VHS nur mit halben Zeilen grabben soll, sondern nur ob es etwas bringt, das fertige digitale Video mit mehr als halber PAL- oder NTSC-Auflösung auszuliefern.

Ja aber darum geht es hier doch, wenn man am Ende nur mit der halben Vertikalauflösung speichert wirft man notgedrungen entweder die halbe Bewegungsinformation (bei Interlaced-Material) oder Vertikalauflösung weg (wenn beide Halbbilder zum selben Frame gehören). Bei jedem Analogformat variiert die horizontale Auflösung welche in Linien angegeben wird, die Auflösung in vertikalen Zeilen bleibt aber die selbe. Sonst müsste bei VHS jede Zeile doppelt belegt sein um trotz einer vertikalen Halbierung die komplette Bildinformation beizubehalten, und das ist nicht der Fall.

MK hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 20:38

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 20:29 Nein. Niemand redet davon, dass man VHS nur mit halben Zeilen grabben soll, sondern nur ob es etwas bringt, das fertige digitale Video mit mehr als halber PAL- oder NTSC-Auflösung auszuliefern.

Ja aber darum geht es hier doch, wenn man am Ende nur mit der halben Vertikalauflösung speichert wirft man notgedrungen entweder die halbe Bewegungsinformation (bei Interlaced-Material) oder Vertikalauflösung weg (wenn beide Halbbilder zum selben Frame gehören).

Nein, nicht wenn man PAL oder NTSC in voller Auflösung grabbt, deinterlacet und anschließend bikubisch auf die Hälfte der PAL- bzw. NTSC-Auflösung skaliert und so ausliefert - und das ist auch, was archive.org tut, und zwar einfach aus der pragmatischen Überlegung, dass das Material nicht mehr reale Auflösung enthält.

Wenn VHS die volle optische PAL- oder NTSC-Auflösung liefern würde, hätten ja z.B. Formate wie DV oder DVD keinen realen Auflösungsgewinn ggü. VHS gebracht... Was ja wirklich niemand ernsthaft behaupten würde?!?

Oh je ... Ihr habt ja Probleme.

Ich wünschte ich hätte auch solche.

Ja, aber da sind wir wieder beim Verständnisproblem, VHS hat vertikal die volle analoge Auflösung in Zeilen (von der deutlich schlechteren Farbspeicherung gegenüber anderen Formaten fange ich jetzt gar nicht erst an), aber horizontal nicht, das heißt es hat alle Zeilen des Originalmaterials, aber diese sind um es einfach auszudrücken horizontal unscharf auf Grund der Limitierung des Systems.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 20:42 und das ist auch, was archive.org tut, und zwar einfach aus der pragmatischen Überlegung, dass das Material nicht mehr reale Auflösung enthält.

Wenn‘s ich richtig verstehe, sammeln die doch nur Kram, den die Leute hochladen?

Für DVD gibt es übrigens einen Modus der das berücksichtigt und bei der Wiedergabe entsprechend entzerrt wird, nämlich 352x576 (PAL) und 352x480 (NTSC).

@MK
DVDit unterstützt zb, Mpeg-1 352x240 (NTSC) und 352x288 (PAL) for DVD Projects

352×576 wäre dann schon Mpeg-2

Bluboy hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 21:15 @MK
DVDit unterstützt zb, Mpeg-1 352x240 (NTSC) und 352x288 (PAL) for DVD Projects

352×576 wäre dann schon Mpeg-2

Das ist aber auch wieder der 1/4 Modus bei dem nur ein Halbbild erhalten bleibt.

Jott hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 21:04

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 20:42 und das ist auch, was archive.org tut, und zwar einfach aus der pragmatischen Überlegung, dass das Material nicht mehr reale Auflösung enthält.

Wenn‘s ich richtig verstehe, sammeln die doch nur Kram, den die Leute hochladen?

Nein, die haben riesige eigene Digitalisierungsprojekte, darunter das Prelinger Archive für Schmalfilme, und eben jetzt auch den "VHS Vault" - und sie betreiben dafür in San Francisco ihre eigene Digitalisierungsinfrastruktur, und zwar professionell, als durch Spendengelder finanzierte Stiftung. Deswegen würde ich schwer davon ausgehen, dass sie wissen, was sie tun, wenn sie ihre VHS-Digitalisate "nur" in halber NTSC-Auflösung online stellen.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 02 Mär, 2020 21:50 wenn sie ihre VHS-Digitalisate "nur" in halber NTSC-Auflösung online stellen.

Ein Viertel ;-)

Da muß das Topas AI for Video ran
dann gibts super 8K

;-)

Stichprobe im Prelinger Archive: 480p.