slashCAM Forum

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 13:20 Ja, klar, in der Theorie, bzw. bei einigen spezialisierten Anwendungen, aber nicht bei Mainstream-Software und deren Bild-/Videoanzeige innerhalb der Anwendungs-GUI-Anzeige.

naja -- man kann da leider diese faktischen gegebenheiten nicht völlig ignorieren.

deshalb eben meine momentane pragmatische herangehebsweise, dass ich mich am desktop bzw. normler GUI-ausgabe mit 8-bit begnüge, aber trotzdem zumindest eine korrekte umrechnung zwischen den farbräumen von jeder ernsthafteren anwendung verlange -- was ja duchaus hinzubekommen ist --, ergänzt duch 10bit-vollbildausgabe, dort wo es tasächlich ums finale bild od. befriediegenden medienkonsum geht.

ich mach da gar keinen großen unterschied, ob's dabei um werkzeuge geht, mit denen man ernsthafte arbeit erledigt, oder eben video-player, mit denen man sich nur irgendwelchen schwachsinn in der freien zeit dazwischen reinzieht -- in beiden fällen will man schließlich eine vernünftige darstellung erhalten.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 13:29 Also wenn Du magst, gerne :) Du müsstest mir nur sagen wann es dir passt und wir müssten vorher mal überlegen was wir wie abspielen, damit wir auch vergleichbares Material haben...

Ja, müssten mal ein bißchen Vorplanung betreiben. Ich gebe zu, es wäre eventuell praktisch, wenn Du eine Decklink im Rechner hättest. Ich habe aber ne Intensity 4k im Kino. Aber vielleicht willst Du ja jetzt die 100 Ocken für eine Decklink Mini Monitor oder sowas investieren.


Original/amtliches DCP Material haben wir genug.
Du müsstest ggfs. was aus modernen Kameras mitbringen. Raw Footage kann ich nichts beisteuern ausser dem, was man so im Netz findet.

Vielleicht verlegen wir das diesbezüglich weitere aber auf PM/email.

@ carsten

Ja, können wir gerne machen :)


@ kluster

Nee, wieso sollte das gruselig aussehen? Das was sich in REC709 ändert ist das Gamma, der Weisspunkt und die Helligkeit. Das Bild wirkt also etwas dunkeler, hat eine steilere Gradationskurve und ist etwas kühler im direkten Vergleich.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 13:46 Nee, wieso sollte das gruselig aussehen? Das was sich in REC709 ändert ist das Gamma, der Weisspunkt und die Helligkeit. Das Bild wirkt also etwas dunkeler, hat eine steilere Gradationskurve und ist etwas kühler im direkten Vergleich.

ja -- im prinzip ist es das, wobei viele bildschirme in den mitgeliferten profilen auch ganz andere helligkeitseinstellungen für rec709 und sRGB vorsehen -- meist ohnehin in beiden fällen viel zu hell leuchtend. ;)

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 13:46 @ carsten

Ja, können wir gerne machen :)


@ kluster

Nee, wieso sollte das gruselig aussehen? Das was sich in REC709 ändert ist das Gamma, der Weisspunkt und die Helligkeit. Das Bild wirkt also etwas dunkeler, hat eine steilere Gradationskurve und ist etwas kühler im direkten Vergleich.

VG

Eben und jetzt stell Dir vor Du nimmst das für bare Münze und hellst die Clips auf und ziehst das Gamma runter, dann kannst Du danach alle Clips in "the fog" umbenennen.

@ kluster

Sie sind ja nur 'the fog' wenn ich sie in einem anderen Monitorprofil anschaue. Und so foggy, wie Du meinst, sind sie dann auch nicht. Am meisten merkt man das an den Schatten.

VG

Ooops, ich sehe grade, laut den technischen Daten kann die kleine DeckLink Mini Monitor 'nur' YUV in 4:2:2/10Bit - wenn das so stimmt, wäre das natürlich für eine P3-4:4:4 Ausgabe nicht tauglich. Meine Intensity kann das aber.

Die Mini Monitor 4k kostet ein bißchen mehr als die 'normale' Mini Monitor, kann aber bis 12 Bit in 4:4:4 über HD-SDI und HDMI.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 13:58 Sie sind ja nur 'the fog' wenn ich sie in einem anderen Monitorprofil anschaue.

Aachsooo, Deine Kunden nutzen ein Rec709 Profil in ihren 99€ Acer Büromonitoren, das wußte ich natürlich nicht.

Ja, die Mini Monitor 4K Karte würde ich dann auch holen. Ist eben nur etwas Schlepperei wenn ich auch noch den Desktop mitbringe *haha* aber das ist es mir Wert.

VG

@ kluster

Ich liefere meinen Kunden die Formate die sie haben möchten. Bisher gab es wenig beschwerden...

VG

Die Mini Monitor 4k kostet ein bißchen mehr als die 'normale' Mini Monitor, kann aber bis 12 Bit in 4:4:4 über HD-SDI und HDMI.

sehr viele monitore unterstützen diese anspruchsvolleren HDMI varaianten ohnehein nicht, sondern stellen die entsprechende funktionalität nur per display port bereit.

das ändert sich zwar ständig, aber DP ist meistens HDMI doch wieder um eine generation an hinzugekommenen neuen ansprüchen voraus.

SDI ist dann ohnehin wieder eine ganz andere geschichte bzw. in der regel auch anderes gerät.

@ mash_gh4

Klar, da die Karte nur SDI und HDMI out hat, kann ich nur über HDMI in den Monitor. Gehe mal davon aus, das es funktionieren sollte...

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:13 @ kluster

Ich liefere meinen Kunden die Formate die sie haben möchten. Bisher gab es wenig beschwerden...

VG

Das macht keinen Sinn und das eine hat mit dem anderen nix zu tun.

Du glaubst doch jetzt nicht im Ernst, das Deine Kunden einen Monitor mit einer Rec709 profilierung nutzen, so das ein auf Rec709 Vorschau gegradetes Bild auf deren Monis so aussieht wie bei Dir?

Das wäre das verblüffenste was ich je gehört habe.
Ich will Dir sagen was passiert, wenn Du das wirklich durchziehst.

Du bearbeitest das footage auf einem Rec709 Moni und Deine Kunden betrachten es auf einem RGB Monitor und wundern sich warum dem Video der nötig Bums fehlt.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:16 Klar, da die Karte nur SDI und HDMI out hat, kann ich nur über HDMI in den Monitor. Gehe mal davon aus, das es funktionieren sollte...

ja -- aber auch bei den guten eizos gilt bspw.:

"Der CG319X unterstützt verschiedenste Video-Formate bis zu 10-bit 4:4:4 bei 50/60p via DisplayPort-Eingang und 10-bit 4:2:2 bei 50/60 Hz via HDMI."

und sehr oft -- speziell in consumer-gefielden --- ist es noch deutlich schlimmer bzw. einengender...

@ Kluster

Ich habe auch ein paar professionelle Kunden. Die wissen in der Regel sehr genau was die haben möchten, manchmal auch das unbearbeitete 10bit log Material. Wenn ich das Gefühl habe, die Leute haben gar keine Ahnung, dann achte ich schon drauf, das es auch bei Gamma 2.2 ganz gut aussieht. Mir ist aber tendenziell eine weichere Darstellung lieber, als wenn alles in den Schwärzen zu zieht, oder clippt. Das ist eben Geschmackssache...

@ mash_gh4

Wichtig ist mir vor allem das es mit der Karte überhaupt richtig funktioniert, auch wenn es nur 10bit sein sollten.

VG

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:26 Du bearbeitest das footage auf einem Rec709 Moni und Deine Kunden betrachten es auf einem RGB Monitor und wundern sich warum dem Video der nötig Bums fehlt.

das hängt sehr stark davon ab, welchen video-player sie für die beurteilung heranziehen.

ein bisserl besser kann man es evtl. einengen, wenn man die clips übers netzt zugänglich macht -- aber auch dort gibt's leider große mängel in der jeweiligen umsetzung in den browsern bzw. keine verbindlichen maßstäbe.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:32 @ mash_gh4
Wichtig ist mir vor allem das es mit der Karte überhaupt richtig funktioniert, auch wenn es nur 10bit sein sollten.

eh klar! -- aber auch das ist leider bei etwas älteren monitoren und HDMI durchaus nicht ganz so selbstverständlich... -- leider!

Das ist richtig, aber, wenn der Monitor P3 anbietet, macht es keinen Sinn, wenn er das nicht in RGB/4:4:4 verarbeiten kann, bei RGB gibt es kein Subsampling. Aber genau deswegen muss man eben sehr genau in die Handbücher reingucken und sich bei dem Hersteller auch drauf verlassen können, dass die Dokumentation stimmt. Da darf man von Eizo mehr verlangen als von BenQ.

Zumindest finde ich im Handbuch von Pilles Eizo erstmal keine solche Einschränkung. Über die eine oder andere Formulierung könnte man noch stolpern, und manchmal muss man selbst bei nem Hersteller wie EIZO das englischsprachige Handbuch lesen, weil die Übersetzung eventuell schludrig sein kann.

Und, man muss es halt testen, um sicher zu sein. Dazu dient das ja alles 'hier'. Sicherheit gewinnen.

Wäre schön, wenn der CG279x auch noch HD-SDI hätte, aber...

Und wenn ich mir im Handbuch des CG279x auch noch andere Passagen und Optionen anschaue, dann bekomme ich Gewissheit, dass man sehr genau wusste, was man ausstattungstechnisch für genau diesen Anwendungszweck wollte, und nicht nur wie andere Hersteller mit dem Buzzword 'DCI Farbraum' werben.
Er ist nicht der preiswerteste Monitor, und auch nicht der Beste, aber er vereint ziemlich viele sehr sinnvolle Optionen und Funktionen für genau diesen Anwendungszweck.

@ carsten

Ja, als Vorraussetzung muss ich mir natürlich erstmal die Karte besorgen und sicherstellen, dass sie auch richtig funktioniert. Sonst macht das wenig Sinn.

Ich werde aber zuhause auch schon sehen wie groß der Unterschied ist, wenn ich über die Karte arbeite, oder via DisplayPort direkt über die Grafikkarte gehe.

Wie nahe die P3 Darstellung einer Kinoprojektion dann tatsächlich kommt und wie brauchbar das ist, sieht man allerdings am besten im direkten Vergleich. Und dann sieht man vielleicht auch woran es hapert und auf was man achten muss.

VG

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:28

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:16 Klar, da die Karte nur SDI und HDMI out hat, kann ich nur über HDMI in den Monitor. Gehe mal davon aus, das es funktionieren sollte...

ja -- aber auch bei den guten eizos gilt bspw.:

"Der CG319X unterstützt verschiedenste Video-Formate bis zu 10-bit 4:4:4 bei 50/60p via DisplayPort-Eingang und 10-bit 4:2:2 bei 50/60 Hz via HDMI."

und sehr oft -- speziell in consumer-gefielden --- ist es noch deutlich schlimmer bzw. einengender...

Das ist aber wieder nur die halbe Miete, wenn 12bit 4.4.4 ankommen

Allgemein
Vollständiger Name : C:\0000\Atl.mxf
Format : MXF
Format-Version : 1.2
Format-Profil : OP-Atom
Format-Einstellungen : Closed / Complete
Dateigröße : 1,03 GiB
Dauer : 1 min 24s
Gesamte Bitrate : 106 Mb/s
Kodierungs-Datum : 2021-01-25 14:34:44.000
Kodierendes Programm : MainConcept Transcoding SDK 5.1.1.2885

Video
ID : 2
Format : JPEG 2000
Format-Profil : D-Cinema 2k
Format settings, wrapping mode : Frame
Codec-ID : 0D010301020C0100-0401020203010103
Dauer : 1 min 24s
Bitrate : 106 Mb/s
Breite : 2 048 Pixel
Höhe : 1 080 Pixel
Bildseitenverhältnis : 1,896
Bildwiederholungsrate : 24,000 FPS
Color space : RGB
Chroma subsampling : 4:2:2
Bit depth : 12 bits
Scantyp : progressiv
Bits/(Pixel*Frame) : 1.989
Stream-Größe : 1,03 GiB (100%)
Color range : Full
Transfer characteristics : SMPTE 428M

Andere #1
ID : 1-Material
Type : Time code
Format : MXF TC
Bildwiederholungsrate : 24,000 FPS
Time code of first frame : 00:00:00:00
Time code settings : Material Package
Time code, striped : Ja

Andere #2
ID : 1-Source
Type : Time code
Format : MXF TC
Bildwiederholungsrate : 24,000 FPS
Time code of first frame : 00:00:00:00
Time code settings : Source Package
Time code, striped : Ja



Und mit Prenmiere

Allgemein
Vollständiger Name : E:\Videos\Sequenz 01.dcp\Sequenz_01_dcp_3feedd73-3d24-438b-99ca-01f09f1e4b81_video.mxf
Format : MXF
Format-Version : 1.2
Format-Profil : OP-Atom
Format-Einstellungen : Closed / Complete
Dateigröße : 67,8 MiB
Dauer : 38s 792 ms
Gesamte Bitrate : 14,7 Mb/s
Package name : AS-DCP Material Package / File Package: SMPTE 429-4 frame wrapping of JPEG 2000 codestreams
Kodierungs-Datum : 2021-01-25 07:16:29.000
Kodierendes Programm : DCI asdcplib Unreleased 1.12.51
verwendete Encoder-Bibliothek : win32 1.12.51.27240.1

Video
ID : 2
Format : JPEG 2000
Format-Profil : D-Cinema 2k
Format settings, wrapping mode : Frame
Codec-ID : 0D010301020C0100-0401020203010103
Dauer : 38s 792 ms
Bitrate : 14,7 Mb/s
Breite : 1 998 Pixel
Höhe : 1 080 Pixel
Bildseitenverhältnis : 1,85:1
Bildwiederholungsrate : 24,000 FPS
Color space : XYZ
Chroma subsampling : 4:4:4
Bit depth : 12 bits
Scantyp : progressiv
Bits/(Pixel*Frame) : 0.283
Stream-Größe : 67,8 MiB (100%)
Titel : Picture Track
Color range : Full

Andere #1
ID : 1-Material
Type : Time code
Format : MXF TC
Bildwiederholungsrate : 24,000 FPS
Time code of first frame : 00:00:00:00
Time code settings : Material Package
Time code, striped : Ja
Titel : Timecode Track

Andere #2
ID : 1-Source
Type : Time code
Format : MXF TC
Bildwiederholungsrate : 24,000 FPS
Time code of first frame : 01:00:00:00
Time code settings : Source Package
Time code, striped : Ja
Titel : Timecode Track

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:32 Ich habe auch ein paar professionelle Kunden. Die wissen in der Regel sehr genau was die haben möchten, manchmal auch das unbearbeitete 10bit log Material.

Haben möchten?
Das mit dem Log macht doch überhaupt keinen Sinn, denn das ist doch wie es ist.

Vereinfachter Erklärungsversuch:
Setze Dich vor Deinen Monitor, meinetwegen in sRGB und korrigiere footage in Resolve, allerdings mußt Du Dir vorher eine Sonnenbrille aufsetzen.

Nachdem rendern kannst Du Dich entscheiden, gibst Du das Material so ab, oder inkl. Sonnenbrille!
So langsam weiß ich glaube ich worauf cantsin hinaus wollte. ;-)

Das ist eine Produkitonsfirma aus Italien. Die wollen das Meterial selber graden und schneiden. Wieso sollte das keinen Sinn machen?

VG

Das ist aber wieder nur die halbe Miete, wenn 12bit 4.4.4 ankommen

Nicht alles, was JPEG2000 ist, ist DCI compliant. Deswegen ist es so wichtig, dass man die richtigen Tools benutzt.

Das hier ist z.B. der Kino-Trailer von 'Die Verlegerin' (Spielberg). Und so muss das auch aussehen:



Nicht notwendigerweise in der Vorschau der Postproduktion (gut, bei Spielberg schon ;-) ) - aber spätestens im Kino.

Bluboy hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:49 Das ist aber wieder nur die halbe Miete, wenn 12bit 4.4.4 ankommen

das ganze DCI konezept ist darauf ausgerichtet, dass in der aufbereitung für die projektion noch entsprechende anpassungen vorgenommen werden können. sonst bräuchte man ja auch nicht das umständliche XYZ farbmodell, etc.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:52 Das ist eine Produkitonsfirma aus Italien. Die wollen das Meterial selber graden und schneiden. Wieso sollte das keinen Sinn machen?

VG

Weil das eine ja gerade nix mit dem anderen zu tun hat, log gibt man ja so ab und wenn es geschnitten werden soll auch ungeschnitten, da veränderst Du ja nicht das Material, aber wenn Du welches bearbeitest und machst das an Deinem Moni mit Rec709 Darstellung, veränderst Du das Bild dahingegend das es neutral ausschaut.

Wenn der Kunde sich es dann aber ansieht, sieht er was ganz anderes, weil die wenigsten an einem Monitor arbeiten, der ein Rec709 Profil nutzt, sondern ein standard RGB.

Die sehen das nicht total anders, die Unterschiede sind nicht gewaltig. Alles gut Klusti, es hindert Dich doch niemand daran alles in sRGB mit Gamma 2.2 zu graden, wenn Du das so gewohnt bist.

VG

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 14:59 Wenn der Kunde sich es dann aber ansieht, sieht er was ganz anderes, weil die wenigsten an einem Monitor arbeiten, der ein Rec709 Profil nutzt, sondern ein standard RGB.

auch ein kompetenter kunde verwendet [hoffentlich] einen player, der vorsorglich eine gewissenhafte umwandlung von rec709 nach sRGB bzw. dem unterschiedlichen gamma vornimmt, statt resolve für die beurteilung heranzuziehen, wo man sich in solchen dingen tatsächlich nie ganz sicher sein kann -- ist ja schließlich auch kein programm, wo man sich über die wiedergabe der farben [am computer] gedanken machen müsste.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 15:06 Die sehen das nicht total anders, die Unterschiede sind nicht gewaltig. Alles gut Klusti, es hindert Dich doch niemand daran alles in sRGB mit Gamma 2.2 zu graden, wenn Du das so gewohnt bist.

VG

Ne "Pilli"!
Aber mach mal wie Du meinst, muß ja jeder selber wissen.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 13:20

Ja, klar, in der Theorie, bzw. bei einigen spezialisierten Anwendungen, aber nicht bei Mainstream-Software und deren Bild-/Videoanzeige innerhalb der Anwendungs-GUI-Anzeige. Bei Windows sieht die Pipeline z.B. so aus (offizielle Microsoft-Grafik):

...und genau deshalb braucht man eine kontrollierte Closed Loop I/O Vorschau auf einem externen Monitor, wo keine diese Komponenten rein pfuschen kann.

Was mich etwas nervt, wenn ich diese Color Science Gen 5 nützen möchte sind meine Luts zu hell und kontrastarm. Dann muss ich alles wieder neu machen, scheint alles viel flacher zu sein...Grrr.
Warum machen die von BMD sowas ? Ist das jetzt sowas wie ein anderes Raw oder was ? Ich dachte immer Raw ist Raw....
Sieht ihr da überhaupt ein Vorteil mit Gen 5 vergleichen mit Gen 4 ?
Gruss Boris

@Darth: "Color Science" einer Kamera ist etwas anders als Color Management von Monitoren (sondern geht darum, wie Bayer-RGB-Daten in die Farben übersetzt werden, die man im Video sieht).

Wenn ich hier und im Nachbarthread so einige Aussagen lese - wie z.B. "sRGB ist ein 8bit-Farbraum" oder "die GUI bekommt ein Signal aus der Grafikkarte" etc., ist hier vielleicht wirklich mal ein Grundlagenartikel angesagt...

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 25 Jan, 2021 17:30 ist hier vielleicht wirklich mal ein Grundlagenartikel angesagt...

Bitte!

@ catsin

Du musst natürlich wieder jedes Wort das im Eifer des Gefechts fällt die Goldwaage legen ;) Das der sRGB Farbraum nur 8bit kann ist natürlich nicht richtig. Es wird nur meist im Zusammenhang mit einem 8bit Workflow verwendet. Frag doch mal jemanden von Adobe, ob die GUIs nicht auch andere Farbräume darstellen können. Ich bin mir sicher die geben Dir eine andere Antwort als die beiden Inder.

VG

Das führt uns zwar jetzt hier zu weit weg, aber ich frage mich schon, wie man realistischerweise mit Windows 10 auf einem Notebook Display arbeitet, das mit 98% DCI/P3 Abdeckung oder BT.2020 beworben wird. Ich glaube, dass es kein Problem ist, bei einem darauf angepassten Videoplayer spezielle Funktionen des Grafikkartentreibers zu nutzen, um BT.2020 oder auch eines der üblichen HDR Formate auszugeben. Aber das GUI selbst? Bonbongrell mag ja zunächst mal beeindrucken, aber nicht alles was grell ist, ist farbverbindlich.

Ich kenne ehrlich gesagt überhaupt kein Laptop-Display mit dem man halbwegs Farbverbindlich arbeiten kann. Im Studio verlassen wir uns noch nicht mal auf das Display von iMacPro. Das ist auch viel undifferenzierter als das vom NEC.

Resolve kann das, wie wir ja immerhin in diesem Thread festgestllt haben, scheinbar nicht. Zumindest nicht verbindlich. Da braucht es den Umweg über die Decklink Karte. Photoshop aber schon. Das ist auch nur eine GUI innerhalb eines Betriebssystems.

VG