slashCAM Forum

progressiv - das ist mir schon klar

nur:
die schwarze umrandung?
gibt es die bei den 1:1,9 auflösungen nur oben und unten die scharzen balken?
wie sieht es bei 4k qhd aus?

und:
entsprechen die fps denen der internen raw-aufzeichung?
oder hat man doch mehr als die 12fps bei 5k? (würde mich zwar wundern, aber ...)

hat schon jemand mit dem black magic shuttle aufgezeichnet?

progressiv - das ist mir schon klar

na ja, nicht ganz, ... psF kann da nur anliegen. HD-SDI in der SMPTE 292 kann kein progressiv sondern nur 1080i
Und ob das Timing auf dem SDI 12 Hz zulässt, schau lieber nochmal nach, da wäre ich mir im Augenblick nicht so sicher.

WoWu hat geschrieben:

progressiv - das ist mir schon klar

na ja, nicht ganz, ... psF kann da nur anliegen. HD-SDI in der SMPTE 292 kann kein progressiv sondern nur 1080i
Und ob das Timing auf dem SDI 12 Hz zulässt, schau lieber nochmal nach, da wäre ich mir im Augenblick nicht so sicher.

Nein - das Handbuch sagt ausdrücklich: Nur progressiv - nicht interlaced oder psF

Was für eine SDI ist denn da implementiert ?
Die "normale" -single SDI nach 292 kann kein P.
Erst 372 (dual) oder 424 (3G) kann P

SMPTE-292M

aber wie auch immer - die scarlet bietet 1,5GHz und 3GHz HD-SDI mode ...
und zwar 25, 25, 30 bzw 50, 60 Hz jeweils progressiv (die komma-werte spare ich mir) ...

Nee, nee, mit "aber wie auch immer ..." ist das nicht getan.
Entweder hat sie 292M oder etwas anderes.
Hat sie 292, funktioniert darauf kein P sondern nur i oder psF.

RED ist da sicher noch nicht in der Lage, normierte Schnittstellen zu ändern. Da werden sie sich schon an die SMPTE Vorgaben halten müssen.
Da würde ich mal einwenig genauer hinschauen.

das passt schon - welche norm da nun verwendet wird, ist für mich eigentlich nicht von bedeutung.

interessanter ist da schon eher, was da nun herauskommt ... bis zu 60p ...

nur bleiben die beiden fragen:

schwarze balken auch bei 4k qhd?

direkte verbindung von aufnahmeformat und hd-sdi/hdmi-signal? sind es dann auch nur 12fps die bei 5k-raw extern ausgegeben werden?
sollten es hier auch 50p sein, so wäre dies ein echter vorteil, dnn die volle sensorgröße könnte genutzt werden - kein crop. andererseits bliebe abzuwarten, wie gut die interne skalierung klappt.

Es ist schon verblüffend, dass an solche Informationen noch immer so schwer kommt. Immerhin gibt es ja nun doch einige Scarlets da draußen.

iasi hat geschrieben:das passt schon - welche norm da nun verwendet wird, ist für mich eigentlich nicht von bedeutung.

interessanter ist da schon eher, was da nun herauskommt ... bis zu 60p ...

nur bleiben die beiden fragen:

schwarze balken auch bei 4k qhd?

direkte verbindung von aufnahmeformat und hd-sdi/hdmi-signal? sind es dann auch nur 12fps die bei 5k-raw extern ausgegeben werden?
sollten es hier auch 50p sein, so wäre dies ein echter vorteil, dnn die volle sensorgröße könnte genutzt werden - kein crop. andererseits bliebe abzuwarten, wie gut die interne skalierung klappt.

Ja im QHD gibts schwarze Balken, einmal außenrum.
Nein im 5K gibts keine 25 echten Frames, wie sollte das auch gehen.

Operational notes specific to Build v3.0.0:
...

HD-SDI is True Progressive, and do not support 1080i or 1080 PsF signal formats.

wontuwontu hat geschrieben:
Ja im QHD gibts schwarze Balken, einmal außenrum.
Nein im 5K gibts keine 25 echten Frames, wie sollte das auch gehen.

aha - danke.

qhd mit balken? das wundert - aber scheinbar arbeitet red daran.

5k - keine 25fps - schad - aber das hatte ich mir schon fast gedacht - andererseits bringen andere kameras auch ruckelfreie videos aus dem hdmi, ohne dass sie in der vollen auflösung filmen können.

WoWu hat geschrieben:Nee, nee, mit "aber wie auch immer ..." ist das nicht getan.
Entweder hat sie 292M oder etwas anderes.
Hat sie 292, funktioniert darauf kein P sondern nur i oder psF.

RED ist da sicher noch nicht in der Lage, normierte Schnittstellen zu ändern. Da werden sie sich schon an die SMPTE Vorgaben halten müssen.
Da würde ich mal einwenig genauer hinschauen.

Sie hat SMPTE352.

iasi hat geschrieben: 5k - keine 25fps - schad - aber das hatte ich mir schon fast gedacht - andererseits bringen andere kameras auch ruckelfreie videos aus dem hdmi, ohne dass sie in der vollen auflösung filmen können.

Wenn der Sensor 12 mal pro Sekunde belichtet wird, kann keine Kamera der Welt da 25 echte Bilder draus machen.

Heute ist eine neue Firmware heraus gekommen:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... release%29

* HD-SDI 720p support of 50, 59.94 and 60
* SMPTE352 payload added for all HD-SDI modes

Geil!

Valentino hat geschrieben:Heute ist eine neue Firmware heraus gekommen:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... release%29

* HD-SDI 720p support of 50, 59.94 and 60
* SMPTE352 payload added for all HD-SDI modes

nicht zu vergessen: RG3/RC3

wontuwontu hat geschrieben:

iasi hat geschrieben: 5k - keine 25fps - schad - aber das hatte ich mir schon fast gedacht - andererseits bringen andere kameras auch ruckelfreie videos aus dem hdmi, ohne dass sie in der vollen auflösung filmen können.

Wenn der Sensor 12 mal pro Sekunde belichtet wird, kann keine Kamera der Welt da 25 echte Bilder draus machen.

hmmm ... der sensor belichtet durchaus mit mehr als 12fps - nur kommt es eben darauf an, was die nachgeschaltete elektronik macht.
liveview bei den spiegelknippsen schafft schließlich auch mehr als die bildrate, die die kamera an serienbildufnahmen wegspeichern kann.
mir ist schon klar, dass sich dies nicht so einfach auf die scarle übertragen lässt, aber ...

wontuwontu hat geschrieben:
nicht zu vergessen: RG3/RC3

das scheint ja wohl der größte trumpf dieses updates zu sein

Alter, die Scarlet macht 4K, kein 5K. Der Sensor gibt dir in 5K-Größe keine 25p via HDMI aus. Basta.

PowerMac hat geschrieben:Alter, die Scarlet macht 4K, kein 5K. Der Sensor gibt dir in 5K-Größe keine 25p via HDMI aus. Basta.

junger, die vorschau dürfte dann aber sehr ruckeln bei 5k/12fps - das können ja dann also die fotoknippsen der konkurrenz besser.
genau genommen schafft Canon EOS 1D X ja sogar 14fps bei 5k und bietet eben bis zu 30fps am hdmi.

aber was soll´s - noch trägt scheinbar das hd-sdi-material trauerflor - selbst bei 4k qhd - so lange dies so ist, ...

iasi hat geschrieben:das können ja dann also die fotoknippsen der konkurrenz besser

es wird zeit, dass du deine scarlet bekommst. und glaub mir, die 4k reichen dir erstmal, auch vom FOV her.

wontuwontu hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:das können ja dann also die fotoknippsen der konkurrenz besser

es wird zeit, dass du deine scarlet bekommst. und glaub mir, die 4k reichen dir erstmal, auch vom FOV her.

es geht mir gar nicht um die auflösung - interessant wäre ein 1080p-signal ohne sensor-crop ...

Hiermit verbiete ich "iasi" zukünftig unter Strafe an Themen zu RED-Produkten mitzuschreiben. Desweiteren verbiete ich "Tiefflieger" die Erwähnung jedweden Panasonic-Camcorders.

amen.

7nic hat geschrieben:Hiermit verbiete ich "iasi" zukünftig unter Strafe an Themen zu RED-Produkten mitzuschreiben. Desweiteren verbiete ich "Tiefflieger" die Erwähnung jedweden Panasonic-Camcorders.

amen.

heil dir, nic!

nun sind wir hier also auf red-forum-niveau - was nicht gefällig ist, wird verboten.

um es aber doch mal herauszufordern:


wie einer im red-forum richtig bemerkte, ist es schon verwunderlich, dass die 2/3" scarlet bei 3k mit 120fps aufgewartet hatte, aber die teurere scarlet x mit 4k hdr schwierigkeiten hat.
hätte red doch nur X000$ mehr verlangt und die elektronik so bemessen, dass zumindest 5k/24p herauskommen. aber das wollte man dann eben doch nicht - schon klar warum.
so muss man auch bei 4k mit einem crop leben.

ach ja - und um es nochmal zu unterstreichen:
die scarlet macht nicht viel anderes als eine digitale fotokamera. der einzige unterschied liegt darin, dass red die raw-daten komprimiert und kontinuierlich auf die ssd schreibt. für die vorschau braucht es einen eigenen prozess - eben inkl. debayering - den nutzen die fotokameras für videozwecke - und red eben für den hd-sdi und hdmi ausgang.

wer weiß, wo die limitierung der scarlet nun wirklich liegt - der sensor ist nicht der grund. das nadelöhr könnte bei der komprimierung der raw-kanäle liegen - oder es ist der datenbus zur ssd.
jedoch scheint auch eine höhere komprimierungsrate keine abhilfe zu schaffen.

das vorschaubild bzw die signale, die aus hd-sdi und hdmi kommen, müssen doch mit dem raw-signalweg nichts zu tun haben, wenn red es so lösen würde, wie andere hersteller. kaum anzunehmen, dass red die komprimierten raw-kanäle für das debayering nutzt.
jedenfalls liest eine fotokamera die sensordaten ebenfalls aus, macht debayering und skalierung, und schickt sie zum hdmi-anschluss - unabhängig von der bildrate, die sie bei raw-bildserien erreicht.

was da auf dem display einer red-kamera erscheint, ist doch nichts anderes als das live-view einer knippse.
auf der ssd landen die (komprimierten) raw-daten.

Du glaubst also, der Chip der Scarlet könne bei 5K intern immer 96 FPS, die Firma Red erlaubt dir aber nur 12 FPS? Recht hast du. Deshalb gibt sie auf HD runtergerechnetes 5K auch nur mit 12 FPS aus.


Check es doch endlich, es geht nicht. Nix, nada. Freu dich, dass du 4K für wenig Geld bekommst - mit nettem Workflow.

kaum anzunehmen, dass red die komprimierten raw-kanäle für das debayering nutzt.

Warum denn nicht ?
In den neuen DSLR wirst Du das zunkünftig auch finden, dass im komprimierten raum de-bayert wird.

@7nic

RED user sollten sich die iasi Postings ruhig durchlesen, auch wenn sie wie Frevel für jeden Fanboy sind und diese lieber den Salm des RED Forums glauben.
In Bezug auf Tieffliegers postings könnte ich mich mit deinem Standpunkt annähern. :-)
(Nichts für ungut, Tiefflieger)

WoWu hat geschrieben:

kaum anzunehmen, dass red die komprimierten raw-kanäle für das debayering nutzt.

Warum denn nicht ?
In den neuen DSLR wirst Du das zunkünftig auch finden, dass im komprimierten raum de-bayert wird.

die frage ist doch: macht das denn sinn?
kameraintern zuerst komprimieren und dann wieder zu dekomprimieren, um dann zu debayern?
wenn die sensordaten schon vorliegen, wäre doch der logische schritt, direkt die vorschau zu erstellen - und eben unabhängig davon die kanäle zu komprimieren und als red-raw auf die ssd zu schreiben.

genau genommen liefert eine dsrl ja gleich 3 verschiedene ausgabeformate: raw, jpg und eben die vorschau.
red macht daraus ja eine art mix: komprimiertes raw und eben die vorschau. dies ist eine elegante lösung und eben der große vorteil von red.

iasi hat geschrieben: kaum anzunehmen, dass red die komprimierten raw-kanäle für das debayering nutzt.
(komprimierten) raw-daten.

Aber genau das macht Red schon seit der R1, das die Rohdaten sofort nach dem Sensor und dem A/D Wandler komprimiert werden.
Gearde bei der R1 wäre es anders gar nicht möglich gewesen die Datenrate eines unkomprimiertem 4k Raw zu handeln.
Bei der Scarlet und EPIC ist das nicht anders, dein HDSDI/HDMI Signal basiert immer auf dem komprimierten RAW Daten, die dann deabyert werden.

Um endlich mal das Scarlet 4k/5k Thema aus der Welt zu schaffen:
5k: Nur Standbilder und Zeitraffer von 1fps bis 12fps
Im 5k Modus wird am den Ausgängen ein Bild anliegen, aber dann halt mit 12fps die per Dropdown auf 24 oder 60fps aufgeteilt werden.
Das sieht dann so aus als ob man mit einem SlowShutter dreht.

Alles unter 4k: Bewegtbild mit bis zu 60fps und Standbild

Der Grund für diese Limitierung ist die fehlende Rechenpower gegenüber einer Epic. Genau so wie der Golf, den es mit 75 oder halt mit 170Ps gibt.
Nic hat das etwas drastisch geäußert, aber du stellst schon öfters sehr "amüsante" Vermutungen auf die jeglicher Logik widersprechen.

Manchmal wäre es nicht schlecht sich einfach etwas ins Thema einzulesen bevor man irgendwelche Vermutungen anstellt.

PowerMac hat geschrieben:Du glaubst also, der Chip der Scarlet könne bei 5K intern immer 96 FPS, die Firma Red erlaubt dir aber nur 12 FPS? Recht hast du. Deshalb gibt sie auf HD runtergerechnetes 5K auch nur mit 12 FPS aus.


Check es doch endlich, es geht nicht. Nix, nada. Freu dich, dass du 4K für wenig Geld bekommst - mit nettem Workflow.

der sensor kann es - warum denn auch plötzlich nicht - es ist ja schließlich der selbe sensor wie in der epic.
wahrscheinlich ist die nachgeschaltete einheit, die die kanäle komprimiert am limit.
denn genau genommen macht die scarlet ja nichts anderes, als die farbkanäle auslesen, separat zu komprimieren und gemeinsam in einer datei auf die ssd zu schreiben.
davon unabhängig muss das vorschaubild erzeugt werden.

die raw datei ist ja schließlich auch unabhängig von all den ios- und white-balance- usw. einstellungen ... im prinzip kann man sich das elektronische white-balance bei der aufnahme sparen - klüger wäre eine echte filterung.

somit sind auch die raw-dateien und das was man extern aufzeichnet 2 paar schuhe.

noch etwas zu 4k, was mir ständig vorgebetet wird: geld lässt sich damit z.z. nur in wenigen bereichen verdienen.

und noch etwas:
funktioniert denn 720/50p bzw gar 60p nur bei 2k-auflösung?
nach deiner logik dürfte man bei 4k ja nicht einmal 720/30p am HD-SDI bekommen.
checkst du das?

Aber genau das macht Red schon seit der R1

... und nicht nur RED.
Das De-Bayering im komprimierten Raum ist eine der Methoden, mit der grossen Datenmenge überhaupt umgehen zu können.
Und natürlich macht das Sinn ... sogar erheblichen.
Valentino sagte es schon ... sonst geht gar nix.
Schau mal un die neue Nikon .... und vermutlich auch die Canon ... da wird das nicht anders gemacht. Nur dass sie eben die RAw Daten dann nicht rausreichen.

Valentino hat geschrieben:
4k: Bewegtbild mit bis zu 60fps und Standbild

wie kommst du plötzlich auf 60fps?

laut specs kann die scarlet nur 25fps bei 4k. nun verkündet red jedoch, dass am hd-sdi 720/50p/60p geboten werden.
erklär mir mal das, wenn deiner meinung nach anhand der komprimierten daten diese 720p errechnet werden.

sollte die scarlet wirklich 60fps bei 4k verarbeiten können, dürften auch bei 5k mehr als 12fps möglich sein (so mal rein rechnerisch).

ich denke doch eher, dass die komprimierungsstufe mit den 4k/25fps am limit ist. was danach kommt erhält dann eben die 55mb/s.

WoWu hat geschrieben:

Aber genau das macht Red schon seit der R1

... und nicht nur RED.
Das De-Bayering im komprimierten Raum ist eine der Methoden, mit der grossen Datenmenge überhaupt umgehen zu können.
Und natürlich macht das Sinn ... sogar erheblichen.
Valentino sagte es schon ... sonst geht gar nix.
Schau mal un die neue Nikon .... und vermutlich auch die Canon ... da wird das nicht anders gemacht. Nur dass sie eben die RAw Daten dann nicht rausreichen.

ok - dann aber doch nochmal die frage: wenn red nur 25fps bei 4k verarbeiten kann - also komprimieren - wie bekommen sie dann ihre 60fps am hd-sdi?

sind die daten erst mal komprimiert (auf max. 55mb/s) sehe ich keinen grund mehr, weshalb die daten nicht auf der ssd landen können.

"Significant changes since previous build:
...
* HD-SDI 720p support of 50, 59.94 and 60"

oder gilt dies nur für 2k?

iasi hat geschrieben: wahrscheinlich ist die nachgeschaltete einheit, die die kanäle komprimiert am limit.

Wenn es so ist, dass die ASICs bei der Scarlet lediglich die "ausgemusterten" der EPIC sind, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie theoretisch auch an die 96fps bei 5k rankommen, aber eben nicht durchgehend garantiert. So wie bei den Xeon Prozessoren, das sind auch exakt dieselben wie die WS-Versionen, nur eben aussortiert.

Fakt ist aber, und das halte ich für viel wahrscheinlicher, dass RED die Scarlet auch sehr stark künstlich limitiert hat um einen enormen Unterschied zur EPIC und den damit verbundenen Preisunterschied zu rechtfertigen.

Das Gerücht, dass RED bei bekanntwerden der C300 spontan eine Scarlet mit "aussortierten" Chips auf den Markt geworfen hat um das potenzielle C300-Klientel zu bedienen halte ich für sowohl glaubwürdig als auch amüsant. Immerhin hat es Canon dazu gebracht den angepeilten Preis ordentlich zu reduzieren.

Nein, auch im 4k kommen keine 50 Vollbilder raus. Die genannten Limits bleiben bestehen, auch am SDI-Out. Ich denke du musst dich endlich damit abfinden, dass du bei der Scarlet ohne crop deine 50p nie bekommen wirst.
Entweder 4k@25fps oder crop (oder sparen und EPIC kaufen).

iasi hat geschrieben: so muss man auch bei 4k mit einem crop leben.

Ich denke es gibt größere Probleme als der Crop bei 4k (du bist der erste der sich darüber beschwert).

WoWu hat geschrieben: RED user sollten sich die iasi Postings ruhig durchlesen, auch wenn sie wie Frevel für jeden Fanboy sind und diese lieber den Salm des RED Forums glauben.

Meister, wenn sich jemand (mehrfach) darüber beschwert, dass die Scarlet keine 50p bei 4k bietet und der crop bei 4k ja so ein Nachteil wäre, dann ist das einfach meilenweit weg von der Realität. Mir scheint eher, jemand sucht verzweifelt Gründe gegen eine Scarlet...
Mit Fanboy-Gehabe hat das nichts zu tun, Kritik muss einfach gerechtfertigt sein.

wontuwontu hat geschrieben: der crop bei 4k ja so ein Nachteil wäre

Was für ein Crop???