slashCAM Forum

Die dargestellten Cropfaktoren sind sehr aufschlussreich ;)

Frank B. hat geschrieben:Die dargestellten Cropfaktoren sind sehr aufschlussreich ;)

Oooops - ist korrigiert....

Herr Bloom bekommt anscheinend wieder mehr Geld von Canon ;-)
Dafür, das er die EPIC so gut findet hat er für die Scarlet-X anscheinend zu wenig bekommen.

Naia wenn er wirklich Geld bekommt für seine Reviews zumindest für die Bewertungen ist das eine Marketing schweinheit. Aber wie wäre es auch sonst, geht heutzutage alles um Geld. Vertrauen darf man nurnoch sich selbst ;)

Ein Argument, dass in in allen Bereichen wohl als DAS ARGUMENT geschrieben werden darf. Und deswegen nicht besser wird.

Wenn X Produkt A schlecht findet, bezahlt ihn die Konkurrenz -
Wenn X Produkt A gut findet, wird er von der Firma gesponsert.

Sind die preislichen Argumente nicht klar genug? Seine Meinung zur Betriebssicherheit anzuzweifeln ist ja schon das Einfachste. Die Crop-Geschichte ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Ein RED-System ist eine Preisrevolution in Bezug zu den Klassikern, das heisst aber noch lange nicht, dass es das einzig Wahre ist. Seid doch bitte nicht so naiv und schwarz/weiß-denkend.

Valentino hat geschrieben:Herr Bloom bekommt anscheinend wieder mehr Geld von Canon ;-)
Dafür, das er die EPIC so gut findet hat er für die Scarlet-X anscheinend zu wenig bekommen.

Ich finde den Blogartikel eigentlich sehr zutreffend und auf den Punkt, zumal er auch für Canon´s C300 die richtigen Worte findet:

If the C300 was half the price it is I would say to all go get that (although to be honest I have not shot on it yet so am speculating and just going from what I saw) but it isn’t.

aight8 hat geschrieben:Naia wenn er wirklich Geld bekommt für seine Reviews zumindest für die Bewertungen ist das eine Marketing schweinheit. Aber wie wäre es auch sonst, geht heutzutage alles um Geld. Vertrauen darf man nurnoch sich selbst ;)

Einfach nur Blödsinn.

Fakt ist, dass man mit dieser Scarlet eigentlich nur in 4K drehen kann, ansonsten sind die Crops viel zu heftig.

Ihr habt zur Abwechslung mal ein HD-Projekt (...;-) ), dann könnt Ihr mit dieser Kamera doch kaum filmen. Aus einer 30mm-Scherbe wird irgendwas bei über 90mm im Telebereich. Also... Hier wird immer nur rumgefaselt. Alle drehen ja schon mit 4K... So ein Quatsch! Keiner kann das bearbeiten auf dem Rechner. Die Kamera ist außer bei 4K Kino völlig unbrauchbar und kostet auch noch unterm Strich 20K €.

Im Grund ist die Kamera ein Griff ins Klo. So könnte man es auch formulieren. Traut sich hier nur keiner, weil sich 2K @ 60p eben so toll liest.

Für meine Jungs hier am Set macht das vielleicht bei manchen Produktionen Sinn... also bei ungefähr 5%...? So ich muss jetzt Früstücken.

Am Rande: weiß jemand zufällig, was mit den Massen von Red Ones passiert, die im Zuge der Upgradeaktion zur Epic-X zu RED zurückgehen? RED One-Schnäppchen-Markt am Horizont?

Schließe mich Roland Cameron an.
Wenn, dann kann man mit der Kamera nur in 4K drehen und muss es auch in 4K bearbeiten- bzw vorher von 4K in HD/2K umwandeln. Für beides braucht man sicherlich große Rechenleistungen.
Und wenn man mit HD film, dann ist der Crop echt viel zu groß.

Und… etwas OT:
Ich glaub ihr habt im Artikel ein "n" vor dem "ur" vergessen.

Wieso nicht für knapp 1000€ extra einen Rekorder dranhängen, der dann auch den 5K-Sensor-Readout als 1080p in ProRes 4:2:2 aufzeichnet? Wäre doch immer noch ein besseres Signal als das der C300. Und die SSDs könnte man sich auch sparen.

@ Roland Cameron
@ susy

Warum schreiben hier eigentlich immer Leute über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben?

Ich arbeite seit 2009 mit Material von der RED.
Das bearbeiten von 4k REDRAW ist schon lange kein Problem mehr, mit aktueller i7-Hex Hardware sind auch die Renderzeiten mit geringen Kosten im Griff. Wer mehr will kauft sich sowieso eine RedRocket-Karte.

Und dank Wavelett-Kompression benötigt das Rendern von 2k nur ein Viertel der Renderzeit von 4k. In Premiere kann man direkt mit RED-Raw in Echtzeit (bei 1k Previewauflösung) schneiden und via Mercury Engine in Echtzeit graden.

@freezer :

..benötigt das Rendern von 2k nur ein Viertel der Renderzeit von 4k.

4K -> 4096 x 2160 = 8,8MPixel
2K -> 2048 x 1080 = 2,2MPixel

Die Bildfläche ist einfach nur n Viertel so groß, da braucht es keiner Waveletkompression, sondern simpler heller Momente im Geiste der Mathematik.

mfg chmee

freezer hat geschrieben:@ Roland Cameron
@ susy

Warum schreiben hier eigentlich immer Leute über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben?

Ich arbeite seit 2009 mit Material von der RED.

Ist ja ok. Sollst Du ja auch machen. Die Frage ist doch nur:

Warum sollte man sich eine 4k Kamera für schlappe 15 - 20 TEUR kaufen, wenn man am Ende fast ausschließlich HD-Projekte realisiert? Das macht ja mal wirklich überhaupt keinen Sinn, Kollege.

Also hier in blanke Euphorie zu verfallen, ist halt Quatsch. Man kann mit dieser Kamera umterm Strich nur in 4K filmen, nur in 4K. Das kann man gar nicht oft genug sagen.

Nur in 4k @ 25p. Mich haut das für den Alltagsgebrauch wirklich nicht vom Hocker. Da kauf ich mir lieber ne GH2 @ 50p.

chmee hat geschrieben:@freezer :

..benötigt das Rendern von 2k nur ein Viertel der Renderzeit von 4k.

4K -> 4096 x 2160 = 8,8MPixel
2K -> 2048 x 1080 = 2,2MPixel

Die Bildfläche ist einfach nur n Viertel so groß, da braucht es keiner Waveletkompression, sondern simpler heller Momente.

mfg chmee

Du hast nichts verstanden. Es geht nicht um 4k versus 2k Ausgangsmaterial.
Das Ausgangsmaterial hat 4k und lässt sich nach 2k dank Wavelett schneller rendern.

freezer hat geschrieben:@ Roland Cameron
@ susy

Warum schreiben hier eigentlich immer Leute über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben?

Ich arbeite seit 2009 mit Material von der RED.
Das bearbeiten von 4k REDRAW ist schon lange kein Problem mehr, mit aktueller i7-Hex Hardware sind auch die Renderzeiten mit geringen Kosten im Griff. Wer mehr will kauft sich sowieso eine RedRocket-Karte.

Und dank Wavelett-Kompression benötigt das Rendern von 2k nur ein Viertel der Renderzeit von 4k. In Premiere kann man direkt mit RED-Raw in Echtzeit (bei 1k Previewauflösung) schneiden und via Mercury Engine in Echtzeit graden.

Na dann ;)
Also in 4K/5K filmen, dann in 4K/5K bearbeiten und schließich in fullhd ausrendern?

Roland Cameron hat geschrieben:Also hier in blanke Euphorie zu verfallen, ist halt Quatsch. Man kann mit dieser Kamera umterm Strich nur in 4K filmen, nur in 4K. Das kann man gar nicht oft genug sagen.

Wo er Recht hat, hat er recht.

freezer hat geschrieben:

chmee hat geschrieben:@freezer :
4K -> 4096 x 2160 = 8,8MPixel
2K -> 2048 x 1080 = 2,2MPixel

Die Bildfläche ist einfach nur n Viertel so groß, da braucht es keiner Waveletkompression, sondern simpler heller Momente.

mfg chmee

Du hast nichts verstanden. Es geht nicht um 4k versus 2k Ausgangsmaterial.
Das Ausgangsmaterial hat 4k und lässt sich nach 2k dank Wavelett schneller rendern.

Ich glaub er meinte, dass es nicht an einer Waveletkompression liegt, dass es nur ein Viertel der Renderzeit braucht, sondern daran, dass 2K nur ein Viertel so groß wie 4K ist. Also ¼ kleiner als 4K = ¼ der Renderzeit von 4K.

Die Scarlet ist halt nicht für HD Projekte gebaut.
Man muss seinen ganzen Workflow komplett auf 4K ausrichten.

Am Ende bleibt auch die Frage, ob man dann mit nur 25p leben kann. Ich meine nein. Nicht für 15.000 $.

Jott hat geschrieben:Am Rande: weiß jemand zufällig, was mit den Massen von Red Ones passiert, die im Zuge der Upgradeaktion zur Epic-X zu RED zurückgehen? RED One-Schnäppchen-Markt am Horizont?

Offenbar hat die Scarlet den alten RED One-Sensor. Wahrscheinlich wird da recyclet.

Roland Cameron hat geschrieben: Ist ja ok. Sollst Du ja auch machen. Die Frage ist doch nur:

Warum sollte man sich eine 4k Kamera für schlappe 15 - 20 TEUR kaufen, wenn man am Ende fast ausschließlich HD-Projekte realisiert? Das macht ja mal wirklich überhaupt keinen Sinn, Kollege.

Was für mich und meine Kunden Sinn ergibt muss nicht zwangsläufig für Dich Sinn ergeben.

Roland Cameron hat geschrieben: Also hier in blanke Euphorie zu verfallen, ist halt Quatsch. Man kann mit dieser Kamera umterm Strich nur in 4K filmen, nur in 4K. Das kann man gar nicht oft genug sagen.

Nur in 4k @ 25p. Mich haut das für den Alltagsgebrauch wirklich nicht vom Hocker. Da kauf ich mir lieber ne GH2 @ 50p.

Dann tu das, wenn das für Dich das Richtige ist.
Aber hör auf, Dich als Experte in Sachen RED auszugeben obwohl Du weder mit der Kamera noch mit dem Workflow auch nur im Geringsten vertraut bist.

cantsin hat geschrieben:Offenbar hat die Scarlet den alten RED One-Sensor. Wahrscheinlich wird da recyclet.

Die Scarlet nutzt den gleichen Sensor wie die Epic, hat aber weniger potente Signalverarbeitungshardware an Bord.

freezer hat geschrieben:Aber hör auf, Dich als Experte in Sachen RED auszugeben obwohl Du weder mit der Kamera noch mit dem Workflow auch nur im Geringsten vertraut bist.

Hallo Freezer,

ich wollte Dich weder böse erregen noch wahnsinning wütend machen. Auch Du hast Deinen eigenen Weg gefunden. Das ist ok.

Sorry, wenn ich Dich getroffen habe.

Roland Cameron hat geschrieben:ich wollte Dich weder böse erregen noch wahnsinning wütend machen.

Ich bin weder das eine, noch das andere.

Mir ist einfach nur schleierhaft, warum jemand seinen Senf zu einem Themenbereich geben muss ohne praktische Ahnung vom Thema zu haben.

Deine Bedenken bez. der Kosten halte ich ja für gerechtfertigt. Und man kann wunderbare Filme auch mit DSLRs oder Consumerkameras drehen.

Offenbar gehöre ich zu den wenigen, die sich über das Cropping freuen. Für Budgetproduktionen oder Drehs ohne einen Focus-Puller ist doch 2K perfekt und ich kann meine hochwertigen Super-16 Optiken weiterhin verwenden.

Roland Cameron hat geschrieben:

aight8 hat geschrieben:Naia wenn er wirklich Geld bekommt für seine Reviews zumindest für die Bewertungen ist das eine Marketing schweinheit. Aber wie wäre es auch sonst, geht heutzutage alles um Geld. Vertrauen darf man nurnoch sich selbst ;)

Einfach nur Blödsinn.

Fakt ist, dass man mit dieser Scarlet eigentlich nur in 4K drehen kann, ansonsten sind die Crops viel zu heftig.

Ihr habt zur Abwechslung mal ein HD-Projekt (...;-) ), dann könnt Ihr mit dieser Kamera doch kaum filmen. Aus einer 30mm-Scherbe wird irgendwas bei über 90mm im Telebereich. Also... Hier wird immer nur rumgefaselt. Alle drehen ja schon mit 4K... So ein Quatsch! Keiner kann das bearbeiten auf dem Rechner. Die Kamera ist außer bei 4K Kino völlig unbrauchbar und kostet auch noch unterm Strich 20K €.

Im Grund ist die Kamera ein Griff ins Klo. So könnte man es auch formulieren. Traut sich hier nur keiner, weil sich 2K @ 60p eben so toll liest.

Für meine Jungs hier am Set macht das vielleicht bei manchen Produktionen Sinn... also bei ungefähr 5%...? So ich muss jetzt Früstücken.

Na, dann freue ich mich mal schon auf all die kommenden grandiosen 4K Filme mit 4K- adäquatem Inhalt, wo dann im Abspann steht, dass dies nun 4K Aufnahmen waren, die Handlung allerdings genau so gut mit einer Rohrkamera hätte erzählt werden können.

Rechenleistung in Form von Hardware (PC, GPU) ist heute kein Thema.
Was ich als Amateur einfach nachvollziehen (ausprobieren) kann ist das Rendern von 1080p zu 720p und das Ergebnis am FullHD Fernseher skaliert (16Bit) anzuschauen.
Ihr werdet überrascht sein ;-)

Skalieren in der Kamera ist vermutlich verlustbehafteter als auf externer Hardware wo Rechenzeit und Energieverbrauch kein Thema ist.

Was ich nicht verstehe ist, einen grossen Sensor zu beschneiden (Crop) um in der Qualität nicht besser zu sein als andere 2K Fullsize-Sensor Kameras.
(Pixelgrösse, Halbleitermaterial, Oberflächenbehandlung etc. haben Einfluss auf das Rauschen und die Signalstärke)

Gruss Tiefflieger

eyemo hat geschrieben:Offenbar gehöre ich zu den wenigen, die sich über das Cropping freuen. Für Budgetproduktionen oder Drehs ohne einen Focus-Puller ist doch 2K perfekt und ich kann meine hochwertigen Super-16 Optiken weiterhin verwenden.

Dann mal viel Spaß, aber wenn du der Meinung bist das man bei 2k/Super16 keinen Focuspuller mehr braucht.
Deswegen werden seit Jahrzehnten Deutsche Fernsehfilme auf Super16 natürlich ohne 1. Assistenten gedreht ;-)

Tiefflieger hat geschrieben:Rechenleistung in Form von ......Skalieren in der Kamera ist vermutlich verlustbehafteter .....Was ich nicht verstehe ist, einen grossen Sensor zu beschneiden (Crop) um in der Qualität nicht besser zu sein als andere 2K Fullsize-Sensor Kameras.....

Ich glaub du hast eigentlich deine Frage schon selbst erklärt, wenn ich mir erlaube deinen Orginal Post neu einzuordnen;-)

Ich denke das der Crop .bzgl Quali/Leistung besser/einfacher war

als das Bild zusammen zu rechnen , und so halt auch bessere Quali als bei "anderen" Cams erreicht wird.

Aber WoWu / deti is da wohl eher so der Spezi bei so Fragen.

...............................

Ob die Cam Sinn macht - keinen Plan - allein RAW lässt ja einiges zu.

Ob man nun auch mit der Panasonic / Sony/ Canon leben kann die halt "nur" HD können, glaub ich doch schon.

Also für 20 K kann man schon nettes Spielzeug kaufen.
Frage is natürlich auch - was für Objektive & Equipment muss man eventuell noch anschaffen.

Die Scarlet scheint kein schlechtes Gesamt Package darzustellen bei dem Preis.
Ob die C300 nun schlechter sich einsetzen lässt - ich denke nein , wird wohl auch sauber Werzeug sein für den jeweiligen Job.

MfG
B.DeKid

PS: Ich dreh dann auch nur noch in 4k und mach MäuseKino für Handys draus - passt doch!;-)) Ergo das runterrendern is wohl das kleinste Prob !

Wenn ich ein schlechter Kameramann bin und nie ganz den Auschnitt treffe....
Kann ich auch im nachhinein aus der 4K Produktion 2K rausschneiden, der Profi macht es vorher ;-))

War nur Spass, ein Gedankenspiel und Alternative zum geplanten Filmen.
Ich muss ja vorher wissen was ich aufnehme (Planung, Vorbereitung und Umsetzung).

Gruss Tiefflieger

B.DeKid hat geschrieben: Ob die Cam Sinn macht - keinen Plan - allein RAW lässt ja einiges zu.

(Fotosensoren haben 23.5 Bit RAW)

Ich finde HDR, Mehrfachbelichtung zu einem Bild, fast noch interessanter als RAW.
Die 16 Bit? Dynamikverarbeitung lässt etwas mehr Spielraum zur Nachbearbeitung.
Zur Darstellung ist 8 Bit genügend, ebenso bei perfekter (Gamma) und gewollter Belichtung (Canon).
Gewisse Kamerahersteller nutzen auch die Verstärker hinter Pixel und Pixelgruppen aus, um den Kontrast zu beinflussen (die Blende begrenzt sowieso nur grob die Lichtmenge und steuert die berechnete Tiefenschärfe).

Gruss Tiefflieger

Tiefflieger hat geschrieben:

B.DeKid hat geschrieben: Ob die Cam Sinn macht - keinen Plan - allein RAW lässt ja einiges zu.

(Fotosensoren haben 23.5 Bit RAW)

Fotosensoren arbeiten analog - nur mal so am Rande. Allgemein üblich in Fotokameras sind AD-Wandler mit 12 ~ 16 Bit Auflösung.

So hab ich das aber nicht gemeint! Wollte eigentlich nur sagen, dass man bei einer Super-16-Sensorgrösse zur Not auch mal ein paar Aufnahmen alleine scharf hinbekommt. Mit einem 5k-Sensor, 35mm, oder einer Canon 5II ist das nicht zu machen. Ich hab als Assi nicht nur bei Deutschen Super-16 Produktionen genug Blut geschwitz ;-)

Valentino hat geschrieben:

eyemo hat geschrieben:Offenbar gehöre ich zu den wenigen, die sich über das Cropping freuen. Für Budgetproduktionen oder Drehs ohne einen Focus-Puller ist doch 2K perfekt und ich kann meine hochwertigen Super-16 Optiken weiterhin verwenden.

Dann mal viel Spaß, aber wenn du der Meinung bist das man bei 2k/Super16 keinen Focuspuller mehr braucht.
Deswegen werden seit Jahrzehnten Deutsche Fernsehfilme auf Super16 natürlich ohne 1. Assistenten gedreht ;-)

"Ich finde HDR, Mehrfachbelichtung zu einem Bild, fast noch interessanter als RAW."

Absolut. Die Scarlet kann's aber nur in reduzierter Auflösung, was nicht jucken würde, wäre da nicht der fiese Crop. Dessen muss man sich halt bewusst sein.

joe11 hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben: (Fotosensoren haben 23.5 Bit RAW)

Fotosensoren arbeiten analog - nur mal so am Rande. Allgemein üblich in Fotokameras sind AD-Wandler mit 12 ~ 16 Bit Auflösung.

Die 23.5 bit beziehen sich auf die theoretische Sensordynamik (intern).
Digitalisiert wird mit A/D Wandlern und entsprechend nach der Bildverarbeitung in der quantisierten Farbtiefe gespeichert.
Ob jetzt Sensor/Verstärker und A/D Wandler ein Sandwich (Bauweise) sind weiss ich nicht.

Vom eingefangenen Licht bis zum Sensor und dem verstärkten Spanungspegel ist alles analog.
Der Spannungspegel wird dann in einen digitalen Wert umgewandelt.
Dieser wird im optimalen Fall auch wieder D/A in den korrekten Leuchtpunkt (in relatives Lumen) umgesetzt.

Gruss Tiefflieger

z.B Pentax K10D, Auszug
3 x 8 bit in JPEG, 3 x 12 bit in RAW (internal 3 x 22 bit)