slashCAM Forum

Da hier vermutlich die meisten (wie ich auch :)) auf die Red Scarlet warten, dürfte dies eine interessante Meldung sein.

http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=50364

Die Red Scarlet bekommt andere Innereien (was genau verändert/verbessert wird bleibt natürlich geheim, außer daß es sich um ein neues Asic handelt) und erhält einen HDR-Modus. Dafür wird sie um 1000 Dollar teurer und wird noch später erscheinen als geplant. Jim Jannard findet das alles höchst "incredible". Erste Reaktionen der RED-Fanboys: "Awesome."

@NEEL:

"Erste Reaktionen der RED-Fanboys: "Awesome."

die sind doch froh,daß sie später kommt,sie haben das Geld noch nicht zusammen....!

Oh, Surprise, Surprise.

War doch längst klar, dass die Scarlet so nicht kommt, es gibt einfach keinen Markt mehr dafür. Die Lücke zwischen DSLR und Red One schliesst die Panasonc AG 101 geradezu perfekt. Kein Mensch braucht eine Scarlet.

Und die HDR Scarlet kommt dann 2012 kurz bevor die Welt untergeht ... zumindest auf dem Papier. In echt sowieso nicht.

MB

Aber die Frage ist doch eher, wann kommt die überhaupt? Ich habe den Eindruck schon Jahre Ankündigungen zu lesen, aber rausgekommen sind die Kameras nie oder ist mein Eindruck falsch?

Wenn man bedenkt, dass die Scarlet in der 8x-Zoom-Version selbst inklusive des 1000-Dollar-HDR-Zuschlags hierzulande immer noch billiger wäre als die technisch doch weit unterlegene AF101, dann sind diese ständigen Verzögerungen schon sehr ärgerlich.
Prinzipiell ist mir zwar lieber, ein Hersteller entwickelt eine Kamera sorgfältig zu Ende anstatt alle halbe Jahre nur deshalb eine neue unausgereifte auf den Markt zu werfen, weil seit der vorigen halbfertigen schon wieder sechs Monate vergangen sind. Allerdings muss RED auch mal in der unteren Preisklasse zu Potte kommen, sonst werden sich viele mögliche Scarlet-Käufer und deren Auftraggeber mit den Schwächen der heute verfügbaren Alternativen arrangiert haben. Immerhin hat sich der Kameramarkt seit Konstruktionsbeginn der Scarlet viel dramatischer verändert als damals abzusehen war. Obendrein scheint sich das vergleichsweise kleine Unternehmen ein Arbeitspensum mit so vielen unterschiedlichen Baustellen aufgeladen zu haben, dass Verzögerungen eigentlich zwangsläufig vorprogrammiert waren: One-Modifizierung mit neuem Sensor, Scarlet, Epic, mehrere Objektivreihen, das gesamte Zubehör.
Als Kamerafan hab ich dennoch größtes Interesse an der Scarlet, auch wenn sie für meine Arbeit nicht ganz ideal ist und ich nicht unbedingt vorhabe, eine zu kaufen. Da hoffe ich schon, dass sie den letzten Schritt bis zur Markteinführung auch noch schafft. Sogar wenn man befürchten muss, dass das erst dann soweit ist, wenn Panasonic gerade die AF171 durch die AF191 ersetzt...

Bevor die Scarlet erscheint, wird ein anderer Hersteller eine (günstigere) Kamera mit HDR-Funktion auf den Markt bringen. Definitiv.

Entschuldigung für die dumme Frage, aber wie viel soll die Scarlet denn überhaupt insgesamt kosten?
Ich habe das nirgendwo gefunden.

Genaugenommen gibt es "die Scarlet" gar nicht, sondern verschiedene Versionen mit auch unterschiedlichen Sensorgrößen und sehr unterschiedlichen Preisen. Die erste dieser Familie wird eine Kamera mit festeingebautem 8x-Zoom und 2/3-Zoll-Sensor sein, und deren Preis liegt nun - inklusive HDR - bei 5750 Dollar. Kann sich aber alles noch ändern...
http://red.cachefly.net/N30/Nov30th.jpg (Preisangaben noch auf dem Stand vor der HDR-Bekanntgabe von gestern)

Wenn es stimmt, dass HDMI- und HD-SDI-Recording zu vergleichbaren Ergebnissen führt dann wäre eine baldige Integration eines entsprechenden Recorders speziell auch für die Scarlet in meiner ev. etwas naiven Vorstellung eigentlich überfällig und zwar speziell im DNxHD-Codec für den Avid MC, einem der wenigen NL-Editoren, dem ich langfristige Chancen gebe. Damit hätte die Scarlet die Nase wohl mal für einige Zeit vorne.

Ein Textauszug aus:
http://www.freshdv.com/2010/09/atomos-n ... order.html

"If HDMI recording works for your camera system, this could be a really interesting and relatively low-cost “lightly-compressed” recording solution. It’s also an interesting option to consider for Red shooters…
Perhaps a recorder solution like the Ninja is just what Red shooters need to fill that gap and offer a direct-to-edit “baked” format like ProRes in addition to Redcode Raw recording."

langsam ist's lächerlich und viel mehr langweilig..... das HDR Feature ehernicht der Aufhänger und sicher kein Grund einen 1000er mehr zu zahlen zumal's das schon verwirklichen kannst in gewissen Situationen...

Mainly Canon 5D MKII, Canon 7D on some shots and Canon 30D, 50D selectively.

http://lookycreative.com/know-how/timel ... -workflow/

Deine Links beziehen sich auf Zeitraffer, die aus einzeln fotografierten Standbildern bestehen - da ist HDR freilich ein alter Hut und selbst mit Kompaktkameras machbar. Das Neue und Interessante an der RED-Lösung ist aber, dass sie bei ganz normalen Videos anzuwenden ist, und das ist ein gewaltiger Unterschied.

Red gibt es nun (nach eigenen Angaben) seit 1999.
In den 11 Jahren haben sie eine Kamera auf den Markt gebracht und jetzt laufen sie bereits wieder hinterher.
nachdem Arri einen HDR Effekt eingebaut hat, wollen sie jetzt nachziehen und die Schritte der Verteuerung dafür liegen immerhin bei rd. 20%.
Kommt noch dazu, dass andere Firmen bereits mit 6 !! zusätzlichen HDR Bildern experimentieren und nicht nur mit einem, wie RED. Damit wären wir aber gleich wieder beim Thema Speicherung, wenn man solche Konzepte wie HDRx wirklich machen will.
Ich denke, RED ist mittlerweile in der Realität angekommen, was den Markt und die Entwicklung von Kameras angeht.
Kommt dazu, dass natürlich mit jeder neuen Entwicklung, die andere Firmen in den Markt bringen, auch die Fangemeinde schrumpft und die Absatzmöglichkeit schmälert.
RED ist schon lange nicht mehr die treibende Innovation sondern still und heimlich zum Getriebenen geworden.

WoWu hat geschrieben:...Red gibt es nun (nach eigenen Angaben) seit 1999...

Keine Ahnung, wann und wozu diese Firma gegründet worden sein mag, aber mit der ernsthaften Entwicklung einer Kamera kann man sich 1999 noch kaum befasst haben. Das begann 2004 oder 2005, nachdem die Sony FX1 auf den Markt gekommen war.

WoWu hat geschrieben:...RED ist schon lange...zum Geriebenen geworden...

Das hast du zwar wahrscheinlich nicht gemeint (sondern eher zum "Getriebenen"), aber wenn´s dumm läuft, könntest du Recht behalten ;-)

:-))

WoWu hat geschrieben: Kommt noch dazu, dass andere Firmen bereits mit 6 !! zusätzlichen HDR Bildern experimentieren und nicht nur mit einem, wie RED.

Wozu soll das denn gut sein?

Wenn der Algorithmus dahinter funktioniert, sind zwei Bilder mehr als genug, denn das sind dann irgendwo um die 22 bis 26 Blendenstufen. Müsste halt so funktionieren, dass kein "richtig belichtetes" Bild erzeugt wird, sondern ausgehend von den "richtigen Belichtungseinstellungen" ein Bild mit etwa -6 Blenden und eines mit etwa +6 erzeugt wird und daraus das HDR Bild in Echtzeit errechnet wird. Wie geht denn Arri hier vor?

Normales HDR z. B. bei einer Canon 5D erweitert im Fotomodus durch HDR die Belichtung legiglich um 4 Blendenstufen, -2 und +2, und kommt damit auf wieviel? 17?

MB

Die kursierenden Scarlet-Preise sind sowieso Fantasiegebilde, aber man muss immer genauso wie bei DSLRs das ganze Drumherum dazurechnen, denn der Formfaktor wird einem Fotoapparat ähneln, nicht einer Videokamera, mit allen sich daraus ergebenden Problemen. Hinzu kommt - und das vergessen viele - dass man die Red-Files ja "entwickeln" muss. Das sind keine Videokameras.

Wenn die neue Panasonic 101 hält, was sie verspricht, glaube ich nicht, dass die seit Jahren erhoffte Billig-Scarlet jemals auf den Markt kommen wird.

Ich will gar keine Billig Scarlet! Ich will ne handliche Kamera die was kann, was andere nicht können, sei es HDR, oder HiSpeed oder 4/3", ob sie dann 3.000 oder 30.000 kostet ist doch wurscht, denn was spielt es in einer Produktion für eine Rolle, ob mich die Kameramiete nun 30 oder 300 EUR kostet? Wichtig ist doch nur, was ich damit machen kann.

MB

@ MarcBallhaus

Die Betrachtung von Blendenwerten ist zu kurz gesprungen. Man darf nicht vergessen, dass Sensoren Parameter haben, die ganz wesentlich das Bild in ihrer Qualität beeinträchtigen und es geht ja nicht nur um die mögliche Dynamik sondern viel mehr um die erzeugte Bildqualität.
Ich werde also darauf achten müssen, wie meine restlichen Parameter des Sensors aussehen, die schliesslich auch zum Bild hinzugemischt werden.
Bei einer verkürzten Auslesung ist der Füllfaktor des Sensors natürlich lange nicht erreicht und sämtliche "Negativwerte" entsprechend hoch. Nun kann man die Flächen nachrechnen, um das wieder zu reduzieren. Besser ist es aber, wenn ich mehrere Bilder zur Aufnahme hernehme, die jeweils bessere Parameter haben.
Das einfache "zusammenklatschen" eines Bildes, in dem Schwarz "abgesoffen" mit einem, in dem "weiss ausgebrannt" ist, ergibt im ersten Ansatz noch kein gutes Bild, sondern lediglich eine graue Soße und das Bild bedarf noch einer ziemlichen Nachberechnung, um ein gutes Bild zu werden. das lässt sich durch näher zusammenliegende und nur partiell benutzte (mehrere) Bilder deutlich verbessern.
ich will damit auch nur sagen, dass RED da keineswegs so innovativ ist, wie sie sich, typisch amerikanisch, gern geben. Sie hinken da bereits wieder hinterher. Hinzu kommt noch bei einer so einfachen Methode, dass andere Nebenparameter (RS z.B.) nicht kompensiert werden, wo ARRI mit seinen 64 Ausspielkanälen des Sensors deutlich gegensteuert.
RED hat da also noch eine ganze Menge aufzuholen und ich weiss nicht, ob andere nicht wieder schneller sein werden.

Grundsätzlich besteht aber ohnehin die Frage, ob HDR die richtige Lösung ist oder nicht vielmehr die partielle Blende, also die individuelle Integrationszeit der einzelnen Pixels (Gruppen) nicht der bessere Ansatz ist. Auch vor dem Hintergrund, dass kein Ton-Mapping mehr erforderlich ist.

Mal eine Frage an WoWu. Wieso hört man eigentlich nichts mehr von Sensoren mit verschieden großen Pixeln?
Wäre doch eigentlich naheliegend, wie in der Silberfotografie mit mehreren unterschiedlich großen Siloberhalogenidkristallen zu arbeiten. Die großen für schwaches Licht, die kleinen für starkes Licht ohne Überstrahlungseffekte.
Hatte die Fuji F700, wo dieser Effekt eindeutig zu beobachten war, auch wenn er den meisten Menschen in den hellen Bereichen nicht so wirklich auffällt.
Das Auge ist halt mal besonders empfindlich in den Schatten und zwar für alles: jeder Farbstich, jedes Korn, jedes Rauschen wird dort zuerst bemerkt und nicht in den Lichtern.
http://www.henner.info/super_ccd.htm#SR
http://www.imaging-resource.com/NEWS/1060489099.html
Wäre doch mal was neues für die Scarlet. HDR auf einem Sensor ohne Mehrfachbelichtung.

Weil sich die stochastische Verkopplung der Sensorflächen nicht wirklich bewährt hat denn auch hier musste ein Tone Mapping für die beiden Werte vorgenommen werden und das ist das eigentliche Problem, denn eine der Schwierigkeiten besteht (auch bei HDR darin, die Farben korrekt darzustellen. Dir brauche ich nicht den Unterschied zwischen einer Tag- und Nachtszene in Bezug auf die Farbverarbeitung zu erklären.
daran siehst Du aber die Schwierigkeiten, die diese Super CCDs hatten.
Was noch erschwerend hinzukam (auch bei HDR) waren/sind die Kompressionsmethoden innerhalb der Mappingverfahren, die ganz wesentlich die Bildqualität repräsentieren.
Was das Aussterben der SuperCCDs natürlich auch noch beschleunigt hat ist der Umstand, dass sie für Video aufgrund der drastisch zu langsamen Auslesegeschwindigkeit absolut ungeeignet sind.
Aber den Dingern trauere ich auch nicht wirklich nach ... war damals ein guter Versuch (in der Fotographie), aber Betonung liegt eben auf "damals".

hmmm... kann man zumindest sagen, dass Red in den ganzen markt etwas bewegung reingebracht habe....auch wenn sie nun selber opfer sind davon?

kommt mir so rein, dass das dauernde ankündigen und verschieben denen eher geschadet als genützt hat. wenn red in aller stille sein süppchen gekocht hätte wären die konkurenten nicht so auf die hinterbeine gestanden.

oder?

WoWu hat geschrieben: nachdem Arri einen HDR Effekt eingebaut hat, wollen sie jetzt nachziehen und die Schritte der Verteuerung dafür liegen immerhin bei rd. 20%.
Kommt noch dazu, dass andere Firmen bereits mit 6 !! zusätzlichen HDR Bildern experimentieren und nicht nur mit einem, wie RED

Streng genommen ist das Bild der Alexa kein HDR Effekt wie bei RED sondern eher als sehr geschickte Auslesemethode anzusehen.
Bei HDR werden immer Bilder mit verschiedener Belichtungszeit und/oder Blende ausgelesen und dann wieder zusammen geführt.
Bei der Alexa hingegen bleiben die Verschlusszeit sowie die Blende immer gleich und somit wird nur ein Bild belichtet.
Das dabei die Highlights und die Lowlights getrennt ausgelesenen werden ist dann eine ganz andere Sache. Dazu sind die etwa 11 bis 12 Blenden der Alexa noch lange kein HDR, sondern mit Filmmaterial schon seit Jahren im Rahmen des Möglichen. Erst wenn das digitale Bild einen höheren Blendenumfang als Film aufweist, kann man dies als HDR bezeichnen.
Das es auch andere Firmen gibt die mit HDR-Video arbeiten ist wirklich nichts Neues. Eine davon kommt sogar aus Deutschland:
http://www.spheron.com/en/company/downl ... uence.html
Habe vor knapp einem Jahr einen interessanten Vortrag von denen zu ihrem HDR Video Prototypen mitbekommen und bin mir sehr sicher das diese Firma ihr HDR Patent zum Teil an RED weiter verkauft hat.
Das RED diese Technologie selber entwickelt hat ist doch sehr stark zu bezweifeln. Dafür fehlt ihnen einfach die Erfahrung.

MarcBallhaus hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Kommt noch dazu, dass andere Firmen bereits mit 6 !! zusätzlichen HDR Bildern experimentieren und nicht nur mit einem, wie RED.

Wozu soll das denn gut sein?

.....
Normales HDR z. B. bei einer Canon 5D erweitert im Fotomodus durch HDR die Belichtung legiglich um 4 Blendenstufen, -2 und +2, .....

Kleine Anmerkung meiner Seits

Also um taugliche BelichtungsReihen bei Foto zu gewehrleisten sollte man zu externen Auslösern mit "HDR" greifen - sprich man gibt vor -/+ 2;4;6

Erhält dann von einem Motive direkt 7 Bilder

Das wirkliche Prob ist halt das wenn man diese dann von einer Software zusammen Schustern lässt kommt eigentlich nur Müll dabei raus ;-)

Für mich ist ein HDR Bild mit das schwierigste was es in der EBV gibt.

Hier muss eigentlich immer Hand angelegt werden .

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Vorteil von mehreren Bildern (Blendwerten) ist einzig und allein das wenn man später die Bilder mit einander verschachtelt es selbst bei grüssten Zoom Stufen von sagen wir 200% kaum zu ÜbergangsKanten kommen kann bzw . man diese minimiert.

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Alles aus meiner Sicht als Bildbearbeiter , der die typischen HDR Bilder als Zumutung des guten geschmack empfindet ;-))
Denn ein richtig gutes HDR Bild ist eins dem man nicht ansieht das es aus mehreren Belichtungen zusammen gesetzt wurde.

MfG
B.DeKid

@ Valentino

Geile Seite und impressiv Video das die da zeigen , da geht natürlich dann einiges in der PostPro.
THX 4 Sharing

Alles aus meiner Sicht als Bildbearbeiter , der die typischen HDR Bilder als Zumutung des guten geschmack empfindet ;-))
Denn ein richtig gutes HDR Bild ist eins dem man nicht ansieht das es aus mehreren Belichtungen zusammen gesetzt wurde.

MfG
B.DeKid

@ Valentino

Sehe ich genau so. Die SONY NEX 5 macht das sehr gut im Fotomodus aus 3 Bildern sehr diskretes HDR das "natürlich" und nicht überdreht daher kommt.

OT
Bei den NEX`en 5/10 Kreativen Styles mit dem Portrait Modus filmen. Sehr analoge Filmmässige Wiedergabe in der Sonne draussen
._)

ich kann mit dem ganzen scarlet hype nix mehr anfangen....ich dreh mit den kameras die es gibt.....

ja bleibt einem nix anderes übrig ne.... ;)

"So Jim Jannard today spoke about defining RED's target market. Rather than aiming at the prosumer market with Scarlet, they've changed tact and will concentrate the Scarlet purely on professional high end production teams rather than the likes of the 'DVXUser' indie filmmaker crowd, which they have now turned their back on entirely. It appears that RED have admitted they simply cannot compete with the DSLR revolution and it is the surest sign yet that Scarlet is heading for a huge price increase or even cancellation."

Ruhe in Frieden, billige Scarlet. Die Fanboys tragen schwarz.

Die ganze Story:
http://www.eoshd.com/content/366-RED-Ji ... -a-mistake

http://www.redgrabs.com/up/1286274050.jpg

http://red.cachefly.net/walk.m4v

RED lost the race to democratise filmmaking with Scarlet, the DSLRs beat them to it. RED lost the race to provide a more affordable digital cinema camera to professionals, the AF100 will beat Scarlet to the punch here too. So finally, RED simply state that "Life is short", add $1000 to the price and aim it at the professional market instead.

Und damit treten sie jetzt gegen ARRI an .... noch ein "Mienenfeld, in dem sie sich beide Beine abreissen".

J.J. sollte wieder Sonnenbrillen herstellen.

pailes hat geschrieben:...Die ganze Story...www.eoshd.com...

Wohl eher die "Breaking News" im verkürzten Boulevard-Stil eines Autors, der in dieser Form seine persönlichen Animositäten mit RED austrägt. Angesichts von Aussagen wie "Why would any indie filmmaker on a budget buy RED when they could have an AF100 or a DSLR?" fragt man sich schon, ob der Kenntnisstand des Autors zur Scarlet über "Ich hasse sie und alle, die mit ihr zu tun haben" hinausgeht...

AF100 und Scarlet liegen jetzt etwa im gleichen Preisbereich. Soweit man darüber überhaupt mutmaßen kann. Das Featureset der Scarlet liegt realistisch bewertet immer noch eine Größenordnung über dem der AF100, zumindest nach dem, was bisher bekannt ist. Bleibt die Frage, wann sie lieferbar sein wird. Jedoch sicher nicht, ob.


RED wäre blöd, das lukrative Segment unterhalb der R1 nicht mitzunehmen. Zwischen 4000US$ und 27.000US$ ist noch ne Menge Platz.
Dass dabei ein paar Hobbyfilmer finanziell über die Klinge springen müssen, ist bedauerlich, aber das war in Anbetracht der zu erwartenden Zubehörinvestitionen ohnehin schon von Anfang an zu erwarten.



- Carsten

aha auch wenn sie knapp unter 10k$ kostet= es gibt sie nicht! und es wird sie so bald nicht geben! Nur wer schon eine alte red hat kann vielleicht 2012 drauf hoffen..... Auf jeden Fall haben sie jetzt wohl selber die Nase voll von den ganzen soccermom´s in ihren Foren ( dvxuser gehört denen übrigens auch) und wollen nur noch PRO´s :-)

Ich mag zwar die Informations- und Modellpolitik von Red nicht und das Gejuble im Red-Forum nervt, aber die Kameras von Red sind einfach lecker.

HDR ist dabei nur eine nette Zugabe. Erst in Verbindung mit Red-Raw wird daraus nämlich wirklich ein Schuh.
Welche Kamera bietet denn sonst noch Raw-Aufzeichung?

Es ist auch nicht nur eine Frage des Preises sondern des richtigen Werkzeugs für jeden Einsatz. Es ist eben nicht so, dass in jedem Fall ein großer Sensor besser ist. Will ich große Schärfentiefe oder die Wirkung sehr langer Brennweiten, dann ist ein 2/3"-Sensor vielleicht die bessere Wahl.

Und 4k-Auflösung und den damit verbundenen Aufwand braucht auch nicht jedes Projekt.

Die Epic ist zudem schon so weit gediehen, dass damit erste Filme gedreht werden können.
Auch die Scarlet ist nicht mehr nur ein Papiertiger.

Ich gebe zudem einem meiner Vorredner recht: Man muss die Kamera ja nicht kaufen, um sie nutzen zu können. Oft ist man besser beraten, die Kamera zu mieten, die am geeignetsten ist. Der Mietpreis der Kamera ist wohl bei den meisten Projekten nicht wirklich ausschlaggebend.

Und noch mal die Frage:
Welches sind denn die echten Alternativen unter 10.000€?
... mit RAW-Aufzeichung!