slashCAM Forum

Hallo werte slashCAM-Gemeinde, ich hoffe ihr könnt mir meine Fragen beantworten.

HDTV:
Mit der Einführung von HDTV wurde ja sowieso auf Abwärtskompatibilität verzichtet. Warum hat man das Interlacing nicht abgeschafft?
Genauso wundert es mich, dass man nicht einfach in das Signal eine Art Interlacing-Kennung packt. Würde man dies tun (so wie ich mir das vorstelle), könnte man doch bei beispielweise 1080p sagen, dass jetzt nur noch 25fps kommen, dafür aber Vollbilder, somit hätte man doch in etwa die gleiche Datenrate wie beim 1080i.
Gibts nen Grund, warum soetwas nicht berücksichtigt wurde? Denk ich zu einfach?

Pan&Scan:
Ich weiß, dass beim Letterboxing quasi durch Clean Encoding in den schwarzen Balken Informationen zur Bildaufbereitung stecken. Dadurch ist gewährleistet, dass ein 4:3-Fernseher kein Probleme mit einem 16:9-Fernseher bekommen.
Beim Pan&Scan kann ich mir allerdings nicht vorstellen, wie das Signal abwärtskompatibel übertragen wird. Die einzige Variante, die ich sehen würde, wäre eine anamorphe Speicherung im Signal, jedoch wäre das 4:3 Bild dann völlig verzerrt.
Wo bekommt ein 16:9-Fernseher seine Informationen für die fehlenden Bildinhalte beim Pan&Scan-Verfahren her?

Clean Encoding:
Immer häufiger fällt mir in letzter Zeit auf, dass es senderseitig eine Art Umschaltung zwischen 16:9 und 4:3 geben muss.
Sieht man beispielsweise einen Trailer für irgendeine Sendung in 16:9 und wird dieser am Ende langsam auf Schwarz geblendet, erkennt man manchmal bei der Blende, dass gerade auf 4:3 umgeschaltet wird, da sich im letzten Moment die Gesichter hochziehen und die schwarzen Balken vom Letterboxing verschwinden. Wird also Werbung für einen Spielfilm heut Abend um 20:15 Uhr auf Kabel1 gemacht, sieht man am Ende dieser Werbung die Schaltung auf 4:3, da es nun mit "Eine schrecklich nette Familie" weitergeht.
Wozu das ganze?
Aus der Sicht eines 16:9-Fernsehers hat doch das Trailer-Signal das WSS. Dadurch weiß der 16:9-Fernseher "Aha, du bist ein 16:9-Signal, werd ich mal die Zeilen ausm Clean Encoding holen und das Bild entsprechend aufbereiten". Kommt aber nun ein 4:3-Signal an, dass ja bekanntermaßen kein WSS hat, sucht der 16:9-Fernseher auch gar nicht erst nach nem Clean Encoding und stellt halt einfach nen 4:3-Bild da.
Wozu dieser scheinbare Umschalter?


Ich hoff, ihr könnt mir meine Fragen beantworten ;)

HDTV:
Interlacing hat immernoch einen sehr großen Vorteil: man kann 50 Frames pro Sekunde (als Halbbilder mit ca. 1920x540 Pixeln Auflösung) speichern (flüssige Bewegung) und dabei immernoch Speicherplatz sparen (50 progressive Bilder wären zwar genau so flüssig und würden besser aussehen, würden aber auch etwa doppelt so viel Speicherplatz beanpruchen).

Kurz gesagt:
1080p50 = super duper Bild aber doppelter Speicherplatzverbrauch
1080p25 = super duper Bild aber keine flüssige Bildwiedergabe (siehe ruckelige Bilder beim Schwenks durchs Fussballstadion)
1080i50 = flüssige Bilder, gleicher Speicherplatz wie 1080p25, kaum sichtbarere, schlechtere Bildqualität im Vergleich zu 1080p50


Pan&Scan:
Tut er das überhaupt? Meines Wissens nach wird höchstens ein 16:9 Flag mitgesendet welches sagt:

"Hey! Das ist 16:9! Entzerre das anamorphe Bild und stelle es richtig da. Ach ja, wenn Du ein 4:3 Fernseher bist, dann füge unten und oben schwarze Balken hinzu."

Pan & Scan ist wiederum was anderes: Der 4:3 Fernseher macht eine Bildaussschnittsvergrößerung des Bildes und füllt die Bildröhre von oben bis unten aus. Das Seitenverhältnis bleibt gleich (d.h. Menschen werden nicht dünn oder fett dargestellt, Kreise sind rund und nicht oval), an den Seiten wird allerdings stupide das Bild abgeschnitten.

Angenommen wir haben 16:9 Material, ganz links und gaaaanz rechts stehen zwei Leute die sich unterhalten. Der stupide 4:3 Pan & Scan Fernseher vergrößert das Bild und schneidet an den Seiten die beiden Personen ab (man sieht sie nicht). Schon denkt man da würden sich einige Geister unterhalten...



Clean Encoding:
Ich habe zwar noch nie davon gehört, aber sei's drum...

Das was der Fernseher macht ist genau das was Du beschrieben hast. Allerdings schaltet er nicht binnen Nanosekunden zwischen 4:3 und 16:9 Darstellung um. Womöglich liegt das auch nur an der Sendetechnik die verwendet wird - vielleicht kommt das 16:9/4:3 Umschaltsignal nicht immer Framegenau, evtl. zwingt sich der Fernseher durch interne Programmierung erst fünf Frames zu empfangen und nur wenn diese alle das gleiche 16:9 oder 4:3 Signal haben, schaltet er sich um.

Ich kann mich an eine Zeit lang VIVA erinnern. Mein Fernseher hat da wie bekloppt zwischen 16:9 und 4:3 umgeschaltet, alle paar Sekunden lang. Kann durchaus sein, dass da irgendwo ein Störsignal auf der Leitung lag und das 16:9 Signal immer wieder eingespielt wurde (für mehr als 5 Frames). Das hat den Fernseher dazu gebracht zu denken: "Hey, 16:9! Ich muss umschalten!"

Würde er statt der fünf Frames eher zehn analysieren, dann wäre diese Störung vielleicht gar nicht erst aufgetreten.

Erstmal danke für die schnelle Antwort!

Interlacing
Flüssige Bewegung leuchtet ein. Hab mich halt nur immer an die 25Hz gekrallt, die das menschliche Auge ja eigentlich maximal haben soll, aber scheint dann wohl so nich ganz hinzuhauen.

Pan&Scan:
Anamorphe Bilder werden doch gar nicht gesendet. Wie willst du ner alten Röhre im nachhinein beibringen, dass er doch bitte das Bild ordentlich skalieren und oben und unten schwarze Streifen hinbacken soll?
Nen 16:9-Bild wird doch schon als Letterboxing gesendet (wenn es kein Pan&Scan ist natürlich). Nur dass halt beim PALplus halt nen WSS mitgesendet wird, wodurch ein 16:9-Fernseher weiß, dass in den schwarzen Streifen Bildinformationen stecken (=Clean Encoding), die er zur Bildaufbereitung nutzt. So hab ich das zumindest gelernt^^
Die Frage, die ich mir jetzt gestellt hab, ist, wie ein 16:9 Pan&Scan Signal gesendet wird. Da is ja auch wieder das Problem der Abwärtskompatibilität zu älteren 4:3-Fernseher das Problem. Du musst das Signal so aufbereiten, dass der 4:3-Fernseher das halt anzeigen kann. Aber der 16:9-Fernseher muss an irgendwas erkennen, dass es eben 16:9 is und vor allem muss er die fehlenden Bildinformationen irgendwo herkriegen. Und wie DAS passiert, frag ich mich halt.

Umschaltung von 16:9 auf 4:3 bei einem 4:3-Fernseher:
Wie gesagt, der 4:3 Fernseher hat ja mit Umschalten von Signalen nix zu tun. Der kann das gar nich, weil der kein 16:9 kennt. Dementsprechend muss das Umschalten irgendwie senderseitig geschehen. Und das raff ich nich so richtig, seh den Sinn nicht.


Das sind die Sachen, so wie ich sie gelernt hab. Falls also irgendwas davon falsch ist, klärt mich bitte auf ;)

Hab mich halt nur immer an die 25Hz gekrallt, die das menschliche Auge ja eigentlich maximal haben soll, aber scheint dann wohl so nich ganz hinzuhauen.

Das gilt allerdings nur für Details. Wenn wir ein Video mit 1p hätten, hätte das Auge sehr viel Zeit um auf Details zu achten. Bei 15p hätten wir schon weitaus weniger Zeit dafür. So ist das dann auch bei 25 Bildern/Sekunde und bei 50 Bildern/Sekunde.

Ob ein Bild flüssig ist oder nicht, erkennt man sehr wohl. Sonst würden wir ja gar keine 50 Bilder haben weil wir keinen Unterschied zwischen 25 und 50 erkennen.

Anamorphe Bilder werden doch gar nicht gesendet.

Ja? Warum ist dann in der "Umschaltzeit" das Bild verzerrt? Greif mal das Bild an der Antenne mittels einer TV-Karte ab und schau Dir das Material dann an.

Der kann das gar nich, weil der kein 16:9 kennt.

Wenn wir hierbei von alten Schwarzweiß-Röhren reden oder aber von Fernsehern aus den frühen 80ern, dann stimmt die Aussage. Ich habe hier einen alten Trinitron-Fernseher - der beherrscht 16:9 und ist von 1994. Zudem steht hier noch ein Gerät herum welches ebenfalls Röhre und eher Billigmarke ist. Herstellungsdatum ist vielleicht 1998. 16:9 ist auch hier kein Problem.

tommyb hat geschrieben:Ob ein Bild flüssig ist oder nicht, erkennt man sehr wohl. Sonst würden wir ja gar keine 50 Bilder haben weil wir keinen Unterschied zwischen 25 und 50 erkennen.

Genau das hat mich ja mein halbes Leben lang verwundert :D

Ja? Warum ist dann in der "Umschaltzeit" das Bild verzerrt? Greif mal das Bild an der Antenne mittels einer TV-Karte ab und schau Dir das Material dann an.

Hab leider keine TV-Karte und werde mir jetzt nur deswegen keine zulegen, sorry. Hab halt gedacht, das kann mir jemand mit geballtem Fachwissen erläutern ;)
Und die Umschaltzeit kann - meiner Meinung nach - auch gar nicht vom Fernseher kommen, da die Umstellung auf 4:3 ja ZU FRÜH geschieht statt mit Verzögerung.

Ich habe hier einen alten Trinitron-Fernseher - der beherrscht 16:9 und ist von 1994.

Definiere bitte "16:9 beherrschen". Weiß jetz nich so recht, was du damit meinst. 16:9 ohne Letterboxing oder wie? Dann ist es ja ein 16:9-Fernseher. Logisch, dass der 16:9 beherrscht ;) Ich denk du meintest was anderes, oder?


EDIT:
Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich noch Analogfernsehen über Kabel kriege. Digitalfernsehen wird anamorph gesendet hab ich gerade gesehen.

iEnno hat geschrieben: Nen 16:9-Bild wird doch schon als Letterboxing gesendet (wenn es kein Pan&Scan ist natürlich).

Das war früher bei einer analogen Übertragung so, die heute aktuellen digitalen Formate können anamorph übertragen werden und enthalten das richtige Seitenverhältnis, so dass die Darstellung stimmt.

iEnno hat geschrieben: Das sind die Sachen, so wie ich sie gelernt hab. Falls also irgendwas davon falsch ist, klärt mich bitte auf ;)

Wo hast Du dies gelernt? Vermutlich wurde dabei nur auf eine analoge Übertragung eingegangen?

Ohne jetzt auf alle Fragen einzeln eingehen zu wollen: Moderne Fernseher empfangen das Programm digital. In diesen Daten sind alle für die Darstellung erforderlichen Informationen enthalten. Bei einer normalen analogen Übetragung kann tatsächlich so ohne weiteres kein anamorphes Bild übertragen werden, in diesem Fall würden neuere 16:9 TVs nur erkennen, dass es im analogen 4:3 Signal oben und unten schwarze Bakten gibt und daraufhin die Darstellung vergrößern.

Gelernt hab ich das in meinem Studium von nem Dozenten, der nen paar Jahre Grafiken für Schriftgeneratoren programmiert hat. Aber ja, größtenteils nur analog.

Damit hätten wir jetzt zwar geklärt, dass digitales 16:9 anamorph übertragen wird, aber immer noch nicht meine eigentliche Fragen.
Ich formulier sie mal neu:

- Wie bekommt ein 16:9-Fernseher die fehlenden Bildinformationen aus einem analogem Pan&Scan-Signal?

- Warum seh ich auf meinem 4:3-Fernseher mit analogem Fernsehsignal das Umschalten von 16:9 auf 4:3? Wird da senderseitig irgendein Schalter betätigt?

iEnno hat geschrieben: Wie bekommt ein 16:9-Fernseher die fehlenden Bildinformationen aus einem analogem Pan&Scan-Signal?

Gar nicht.

iEnno hat geschrieben: Warum seh ich auf meinem 4:3-Fernseher mit analogem Fernsehsignal das Umschalten von 16:9 auf 4:3? Wird da senderseitig irgendein Schalter betätigt?

Ja klar, der Sender muss umschalten, wenn er von Breitbild zu 4:3 wechselt.

TheBubble hat geschrieben:Ja klar, der Sender muss umschalten, wenn er von Breitbild zu 4:3 wechselt.

Gut, jetz muss ich nur noch verstehen, warum^^

Digital:
Ich dachte da wird das eh bei der Bildaufbereitung geklärt, dass halt vor jedem Bild ne Art digitale Kennung ist, ob 16:9 oder 4:3. Ist nicht so? Oder wird diese Kennung erst durch den "Schalter" hinzugefügt?

Analog:
Da werden ja die schwarzen Balken beim 16:9-Signal vorher hinzugefügt. D.h. das 16:9-Signal ist durch die schwarzen Balken quasi schon vor der Übertragung 4:3. Wenn nun ein Wechsel des Formats kommt, kommt ein natives 4:3-Bild. Warum ist also da ein Schalter nötig?


Das einzige, was gerade aus meiner Sicht Sinn macht, wär, dass quasi der Workflow eh digital ist und deswegen das Signal soweit aufbereitet wird, dass es zum Senden bereit ist und vorher aber noch parallel durch einen D/A-Wandler läuft. Dass also das analoge Signal erst nach dem Umschalten erstellt wird und ich auf meinem analogen 4:3 Fernseher deswegen das Formatumschalten wahrnehme.
Hab aber das Gefühl, dass das falsch ist xD

Die Kennung wird vom Sender hinzugefügt, bzw. liegt in den Metainformationen des Materials.

Und in dem anderen Fall "Analog" ist natürlich keine Schaltung nötig? Ich check nicht, wie Du drauf kommst...

Ich sehe auf meinem 16:9-Bildschirm auch, wenn eine 4:3-Sendung auf 16:9 umgeschaltet wird, und umgekehrt auch. Genaus so sehe ich auch mit einiger Verzögerung eine Umschaltung, dass wenn ich von einem Sender auf einen anderen Sender umschalte, die unterschiedliche Seitenverhältnisse senden. Was ist jetzt die Frage?

iEnno hat geschrieben: Digital:
Ich dachte da wird das eh bei der Bildaufbereitung geklärt, dass halt vor jedem Bild ne Art digitale Kennung ist, ob 16:9 oder 4:3. Ist nicht so? Oder wird diese Kennung erst durch den "Schalter" hinzugefügt?

Anamorphe Formate haben ein nicht quadratisches Pixel-Seitenverhältnis. Dieses wird daher mit abgelegt, der Digitalempfänger wertet dies dann aus. Das funktioniert im Prinzip analog zur DVD Erstellung am PC zu Hause.

Anmerkung: Selbst digitale 4:3 Sendungen oder auch das beliebte DV-Video sind streng genommen anamorph, da horizontal mit 720 Pixeln (oder weniger) gearbeitet wird und die Pixel daher nicht quadratisch sind.

iEnno hat geschrieben: Analog:
Da werden ja die schwarzen Balken beim 16:9-Signal vorher hinzugefügt. D.h. das 16:9-Signal ist durch die schwarzen Balken quasi schon vor der Übertragung 4:3. Wenn nun ein Wechsel des Formats kommt, kommt ein natives 4:3-Bild. Warum ist also da ein Schalter nötig?

Der "Schalter" kann durchaus ein automatisierter Vorgang sein. Wenn man davon ausgeht, dass senderseitig das Material für eine digitale Übertragung aufbereitet vorliegt, dann muss beim Wechsel von Breitbild zu dem alten 4:3 Format für die analoge Übertragung die Skalierung verändert (bzw. abgeschaltet) werden, bevor ein A/D-Wandler das eigentliche analoge Signal erzeugt.

Der senderinterne Workflow wird sich immer mindestens am höchstwertigsten gesendeten Format orientieren müssen.

Kurzzeitige sichtbare Verzögerungen beim "Umschaltvorgang" könnten z.B. bei einer digitalen Übertragung entstehen, wenn der Wechsel nicht genau auf den Beginn einer neuen GOP (Eine Gruppe von Frames, die zusammen komprimiert werden) fällt und die verwendete Technik nicht automatisch auch zwischendurch eine neue GOP mit dem richtigen Seitenverhältnis beginnen lässt (oder, der Vollständigkeit halber, das vereinbarte Format keine willkürliche Änderungen des Seitenverhältnisses für jeden Frame, auch innerhalb einer GOP, erlaubt).

Danke für die Ausführung. Dann hab ich ja vom Grundprinzip her mit meiner Annahme gar nicht so falsch gelegen, dass diese Umschaltung quasi von der digitalen Verabeitung geerbt wird.

TheBubble hat geschrieben:Anmerkung: Selbst digitale 4:3 Sendungen oder auch das beliebte DV-Video sind streng genommen anamorph, da horizontal mit 720 Pixeln (oder weniger) gearbeitet wird und die Pixel daher nicht quadratisch sind.

Jetz bin ich verwirrt.
Ich dachte 720*576 sind quadratische Pixel (gerade DV). Die Pixel werden doch erst durch die Verzerrung durch den Fernseher nicht-quadratisch, da sie auf 768 "Pixel" verzerrt werden (weil weniger Inhalte bei gleicher Zeilenlänge von 52µs --> jedes Pixel länger als normal dargestellt --> wird breiter/verzerrt).
Bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege.

iEnno hat geschrieben: Ich dachte 720*576 sind quadratische Pixel (gerade DV).

Bei einem 4:3 Seitenverhältnis haben Auflösungen von 720x576 (PAL) bzw. 720x480 (NTSC), wie sie DV verwendet, keine quadratischen Pixel.

Würde man die DV Pixel als quadratisch annehmen, dann wäre die Darstellung in der PAL-Variante etwas in horizontaler Richtung gestaucht.

@iEnno

Warum hat man das Interlacing nicht abgeschafft?

Die Frage stellen sich viele, aber von den 11 derzeit definierten HD Formaten sind 9 in progressiv und nur 2 in interlaced und das Ziel sieht ohnehin 1080p50 vor.
Es ist also eine Frage der Zeit, dass "interlaced" Geschichte wird.

Was die Datenrate zwischen p25 und p50 angeht, so verdoppelt sie sich natürlich nicht, weil in den GoP Verfahren nicht die aktiven Bildinhalte übertragen werden, wie in einem I-Frame Verfahren, sondern das Fehlersignal zwischen den Bildern, dass heißt, die Abweichungen.
Weil bei p50 aber die Abweichungen durch die schnellere Bildfolge entsprechend geringer ausfallen, erhöht sich die Übertragungsrate zwar, verdoppelt sich aber bei Weitem nicht.
Man hat es also bei (i) wirklich nur mit der halben räumlichen Auflösung zu tun, allerdings dadurch auch nur mit der halben Übertragungsrate, bei 50 p aber nicht mit der doppelten Übertragungsrate von 25p. 50p ist somit erheblich effizienter und weist bei lediglich ansteigender Bitrate die volle räumliche und zeitliche Auflösung an.

Genauso wundert es mich, dass man nicht einfach in das Signal eine Art Interlacing-Kennung packt.

Gibt es ja, das Flag heist "progressive: true/fals", nur dass man bei 25 progressiven Bildern nur alle 40 ms eine Bewegungkomponente hat, bei 50 halben Bildern aber alle 20 ms. Dafür hat man aber nur die halbe räumliche Auflösung.
Aus 25p 50i zu machen, geht also nicht ganz so einfach, weil die zusätzliche zeitliche Auflösung im Originalmaterial fehlt.

Ich weiß, dass beim Letterboxing quasi durch Clean Encoding in den schwarzen Balken Informationen zur Bildaufbereitung stecken. Dadurch ist gewährleistet, dass ein 4:3-Fernseher kein Probleme mit einem 16:9-Fernseher bekommen.

Die Bezeichnung "Clear Encoding" sagt mir, offen gestanden, auch nichts und in den schwarzen Balken steckt auch keine zusätzliche Bildinformation. Das war bei PAL+ der Fall. Dabei wurde senderzeitig ein 16:9 Bild von 576 Zeilen auf 432 herunter skaliert, damit ein 4:3 TVGerät (ohne PAL+) es verzerrungsfrei anzeigen konnte.
In die schwarzen Zeilen wurde ein Farb-Differenzsignal für Blau eingefügt, um die restlichen 2x72 Zeilen zu übertragen. Zusätzliche Farbinhalte wurden nicht übertragen, sondern aus den bestehenden zeilen interpoliert.
Die Bildschärfe in horizontaler Richtung war bei PAL-Übertragungen immer (leicht) geringer als 5 MHZ, was horizontal 560 Bildpunkten entsprach.
Pan & Scan hat übrigens, soviel ich weiss, kein deutscher Sender jemals gemacht, denn dabei wird bei der Bildbearbeitung jeweils ein entsprechender Ausschnitt variabel durch den Abtaster, entsprechend dem Bildinhalt, gewählt, um beispielsweise keine Köpfe abzuschneiden.
Vielmehr wurde meistens ein starres 4:3 Bildfenster ausgewählt und die seitlichen Inhalte abgeschnitten. Also kein Pan&Scan.

Aber zu Deiner Umschaltfrage:
Es gibt verschiedene Steuersignale, sowohl für digitales- als auch für analoges Fernsehen.
Nun kommt es aber in Deinem Fall darauf an, wie Du das Signal empfängst. Z.B. rein analog, aus einem terrestrischen Sender, der auch analog versorgt wird ? -gibt es, glaube ich, in Deutschland mittlerweile nicht mehr - oder aus einem SAT-Receiver, und führst es lediglich Deinem analogen TV zu ?
Sofern Du aus dem Kabel noch ein analoges Signal empfängst, werden die Datenzeilen in der Regel erst in der Kopfstation insertiert. Das beinhaltet auch die 16:9 Steuerung, aber eben auch z.B Videotext usw.
Die Informationen können aus dem original-Programmstrom extrahiert, aber auch aus einer anderen Quelle hinzugefügt werden.
Also hier müsste man mal genau hinschauen, um Deine Frage vollständig zu beantworten.
Jedenfalls drückt in den Sendeabwicklungen der namhaften Sender heute keiner mehr auf einen "16:9 Knopf", um das Format zu signalisieren.
Vielleicht gibt es das noch bei einigen Stadtsendern ... möglich ist das, aber heute werden die Flags automatisch ausgelesen.

Eine weitere Variante ist allerdings noch, dass der Sender keine 16:9 Rechte gekauft hat.
Die Senderechte sehen allerdings auch die Verpflichtung vor, den Nachspann nicht abschneiden zu dürfen. Das bedeutet, dass der Sender das Flag zur Umschaltung vor dem Nachspann setzt und so das 16:9 Material ausgespielt wird, was den 4:3 Rechten nicht widerspricht.
In einem solchen Fall werden aber auch meistens die Flags im Datenstrom verändert. Es sei denn, es ist noch eine analoge Quelle, dann kommt das Flag von der Sendeautomation. Das hat allerdings auch "Jemand" gesetzt und es muss daher nicht unbedingt präzise sein.

Danke für eure Texte. Ist mir jetz ein bisschen klarer.
Ich empfange TV aus einer Kabel-Dose xD Also nix Reveiver.

WoWu hat geschrieben:Die Bezeichnung "Clear Encoding" sagt mir, offen gestanden, auch nichts und in den schwarzen Balken steckt auch keine zusätzliche Bildinformation. Das war bei PAL+ der Fall. Dabei wurde senderzeitig ein 16:9 Bild von 576 Zeilen auf 432 herunter skaliert, damit ein 4:3 TVGerät (ohne PAL+) es verzerrungsfrei anzeigen konnte.
In die schwarzen Zeilen wurde ein Farb-Differenzsignal für Blau eingefügt, um die restlichen 2x72 Zeilen zu übertragen. Zusätzliche Farbinhalte wurden nicht übertragen, sondern aus den bestehenden zeilen interpoliert.

Genau das, was du beschreibst, hab ich als Clean Encoding kennengelernt. Deswegen hat man bei 16:9-Sendungen ja manchmal (letztens erst bei Wetten dass aufgefallen) in den schwarzen Streifen so einen blauen Schleier...


Pixelseitenverhältnis:
Oh man, ich dachte, ich hab das alles kapiert, aber scheinbar weiß ich Null :'(
Ich führ mal mein Verständnis vor und ihr tut mir den Gefallen und berichtigt mich, ok?^^
Am PC und nun auch bei HD sind alle Pixel quadratisch. Hat man einen Kreis als Computergrafik (also mit quadratischen Pixeln) auf dem Bild und gibt nun das entsprechende Video-Signal aus, wird es auf einem Video-Monitor verzerrt, richtig? Und zwar werden die Pixel breiter.
Dadurch ergibt sich, dass 720*576 Pixel (4:3,2 Verhältnis) erst durch den Fernseher zu wirklichem 4:3 verzerrt werden (also rechnerisch 768*576).
Bei DV werden nun also auch Pixel nicht-quadratisch gespeichert. Ich zitier dazu mal Wikipedia (Artiekl "Pixelseitenverhältnis"):

Bei der digitalen Speicherung von PAL oder NTSC kommen nichtquadratische Pixel zum Einsatz. Ein 4:3-Bild entspricht hier einer Auflösung von 702×576 (PAL) bzw. 702×480 (NTSC) Pixeln, wobei allerdings typischerweise 720×576 bzw. 720×480 Pixel-Bilder gespeichert werden.

Mich verwirren die 702 und 720 Beziehungen. Ich weiß, dass man damals aufgrund von irgendwelchen Schwankungen (Synchronisation?) zu den eigentlich geplanten 702 Pixel links und rechts je 9 Pixel hinzugefügt hat. Trotzdem erschließt sich mir der Zusammenhang jetzt nicht so ganz. Werden jetzt 702 oder 720 Pixel gespeichert? Und werden diese dann jeweils quadratisch oder bereits verzerrt gespeichert?


Ich hoff, ihr könnt mir einmal mehr helfen.

@ iEnno

Das ist gar nicht so schwer zu verstehen. Die meisten bezeichnen SD aber als PAL und das ist die Ursache für Verwirrung denn PAL ist lediglich das analoge Übertragungsverfahren, in dem es überhaupt keine Pixels gab, sondern Frequenzen, Amplituden und Timing.
Eine Bildzeile dauert 63 µs, davon werden 52µs für den sichtbaren Teil benutzt und 12 µs für "andere Zwecke". Die Bildübertragungsrate (Abtastfrequenz) ist 13,5 MHz
Daraus ergeben sich die 702 horizontalen Bildpunkte bei PAL (und nur bei PAL, also im analogen Verfahren)
Das digitale SD ist aber kein PAL, sondern SD-D1 oder auch als DV601 bezeichnet. Hier ist die horizontale Abtastung ebenso 63µs lang, aber statt der 12 µs für die "Austastung" werden hier nur noch 10,7 µs für zusätzliche Daten benötigt. Die aktive Bildzeile ist also statt 52 µs jetzt 53,3 µs lang und kann damit mehr Bildpunkte (bei identischer Abtastfrequenz) darstellen, nämlich statt 702 jetzt 720.
Digitalisierst Du jetzt aber ein Signal aus PAL in den DV Bereich, so werden Dir diese 18 Bildpunkte fehlen. (An jeder Seite 9).
In SD gibt es also 2 unterschiedliche Timings und nicht nur PAL.
Soweit hat das noch nichts mit quadratisch oder nicht quadratisch zu tun.
Erst, wenn Du das Bild auf einem pixelorientierten Monitor darstellen willst.
Im TV Bereich haben die Bildpunkte ein Ratio von 59:54 (10:11 in NTSC -
also ein liegendes Rechteck, im NTSC/ATSC Bereich ein stehendes Rechteck).
Also einen Faktor des Seitenverhältnisses von 1,0926.
702 Bildpunkte (PAL) entsprechen also 767 bzw. 768 quadratischen Bildpunkten. (manche zählen die 2 halben Zeilen im analogen Bild mit, andere nicht. Daher die zwei Werte).
Entsprechend ergeben 720 Pixels aus DV dann 788 Pixels quadratisch.
Ziel ist es ja, die Bildpunkte so darzustellen, dass sie wieder so aussehen, als wären es noch "liegende Rechtecke", also musst Du mehr Pixels aktivieren, um eine identische Zeilendarstellung (Timing) zu erreichen.

So wie es also zwei SD-Formate gibt, gibt es auch zwei korrekte SD Einstellungen, abhängig davon, welches Ursprungsmaterial anliegt.
Es ist also nicht alles PAL, was SD ist.

Deswegen hat man bei 16:9-Sendungen ja manchmal (letztens erst bei Wetten dass aufgefallen) in den schwarzen Streifen so einen blauen Schleier...

Das muss eine andere Ursache haben, denn PAL+ sendet schon seit 11 Jahren keiner mehr.

Boah, Erleuchtung, vielen Dank!

WoWu hat geschrieben:Digitalisierst Du jetzt aber ein Signal aus PAL in den DV Bereich, so werden Dir diese 18 Bildpunkte fehlen. (An jeder Seite 9).

Also links und rechts je 9 Pixel schwarz?

WoWu hat geschrieben:PAL+ sendet schon seit 11 Jahren keiner mehr.

Wikipedia hat geschrieben:In Deutschland verwenden einige der öffentlich-rechtlichen Fernsehsender die Norm häufig.

Schreibt Wikipedia mal wieder Unsinn?

Das ist wohl so. Vielleicht ist der Beitrag schon etwas älter (wie so Vieles im Internet).
Der NDR hat als letzte Öffentlich-Rechtliche die regelmäßige Ausstrahlung von Sendungen ende der 90er Jahre eingestellt, ebenso wie Premiere 1999 mit dem Umzug von HH nach Ismaning. Premiere hat PAL+ am aktivsten in Deutschland genutzt. Einzelne Versuche hat es noch bis 2005 gegeben, aber keine regelmäßigen Ausstrahlungen mehr.
Bei E-bay konnte man vor einiger Zeit PAL+ Encoder (den MFW82-720/9 von Grundig) für einen Euro kaufen. Immerhin ein Gerät, das mal 130.000 DM gekostet hat. :-)

Danke für die Infos!