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AVCHD: Die Zukunft? von thomas - 10 Jul 2007 13:44:00
Dieser Artikel spekuliert darüber, dass in Zukunft AVCHD zum Standardformat für Camcorder werden wird und HDV ablöst.
Im Profi-Segment hat Panasonic bereits eine professionelle AVCHD-Version vorgestellt, die 4:2:2 Farbsampling verwendet und nur intraframe komprimiert (also jedes Bild für sich) - was zu einer Halbierung der Datenrate von DVCPRO HD führen soll und die Probleme beim Editieren von AVCHD-Material mit langen GOP-Sequenzen beseitigt.
Die Grundlagen: die ursprüngliche AVCHD-Spezifikation definiert eine Auflösung von 720x480 bis zu 1920x1080, unterstützt 4:3 und 16:9 Seitenverhältnisse, 4:2:0 Sampling, PCM (1-7.1 Kanäle) oder Dolby AC3 Audio (1-5.1 Kanäle), maximal 18Mbit/s und sieht nur bandlose Aufzeichnungsmedien wie DVD,SD-Karten oder Festplatten vor auf denen im langen GOP-Format mit I/B und P-Frames komprimiert wird.

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Der Autor scheint irgendwie den Consumerstandart AVCHD mit professionelem MPEG4 zu verwechseln. Irgendwie ist die Argumentation sehr weit her geholt, ich behaute auch nicht das sich AVCHD durchsetz weil HDCAM SR, das auch auf MPEG4 basiert sehr erfolgreich ist. Mir scheint der liebe Herr aus dem Hause Panasonic zu kommen, der irgendwie halt seine DVCPRO HD Geräte los werden muss, weil die HDV Konkurenz so erfolgreich ist. Mit einem guten NLE ist es schon seit bald einem Jahr möglich HDV flüssig zu schneiden.

AVCHD ist im Gehensatz zu HDV z.Zt. der einige HD-Video-Standard (!) ohne die Bindung an mechanisch anfällige Bandlaufwerke.
Ich habe nach meiner DV-Band-Zeit einfach keine Lust mehr gehabt, mich im HD-Bereich mit Dropouts, Kopftrommelverschleiß etc. auseinanderzusetzen und habe seit ein paar Monaten aud AVCHD mit Speicherung auf Harddisk gesetzt (Sony HDR-SR1-E) und bin immer noch begeistert.
Da ich GV Edius 4 als Schnittprogramm benutze, kann ich problemlos über die AVCHD->Canopus HQ - Wandlung ohne Einschränkung in bester Qualität schneiden (wobei das kostenlose Update auf Edius 4.5 auch native AVCHD-Unterstützung bringen wird).
Für mich ist die srikte Bindung von HDV an Bandcassetten das KO-Kriterium.

Gruß
Uwe

Auch für mich ist das Festhalten von HDV an Kassetten der Grund keine HV20 zu kaufen. Da die G7 von JVC schlechte Kritiken bekommen hat ist diese Kamera trotz Aufnahme auf Festplatte keine Alternative.
Ich hoffe, dass bald eine "vernünftige" HDV-Kamera auf SD bzw. Festplatte auf den Markt kommt, sowas wie eine Canon HV30...

uho hat geschrieben:Ich hoffe, dass bald eine "vernünftige" HDV-Kamera auf SD bzw. Festplatte auf den Markt kommt...

Da HDV schon von der Definition her nur auf DV-Kassette aufgezeichnet wird, ist damit nicht zu rechnen.

Gruß Bernd E.

Bernd E. hat Recht, dass HDV Band-basiert ist, jedoch ist mpeg2 mediaunabhängig. Die Idee von JVC eine Festplatte zu nutzen ist genial,
nur leider ist die Bildqualität von dieser Kamera eine andere Geschichte...

Ich hoffe, dass es bald mpeg2-basierte Videokameras (von Canon...) mit guter Qualität auf SD/Festplatte gibt.

Gibt es denn kein AVCHD für Tape? Ich liebe Tapes! Die sind billig, ich kann darauf archivieren und Probleme mit Dropouts hab ich ehrlichgesagt noch nie gehabt, zumindest nicht bei meinen 2-Euro Sony Tapes (auch der Sender hatte nie was zu meckern). Wie das Archivieren von Rohmaterial dann mit Festplatten aussehen soll, kann ich mir nicht vorstellen. Ich stell mir doch keine sündhaft teuren Platten ins Regal, deren Schnittstellen nach ein paar Jahren vermutlich nicht mehr marktgängig sind...

Filmsepp hat geschrieben:Gibt es denn kein AVCHD für Tape? Ich liebe Tapes! Die sind billig, ich kann darauf archivieren und Probleme mit Dropouts hab ich ehrlichgesagt noch nie gehabt, zumindest nicht bei meinen 2-Euro Sony Tapes (auch der Sender hatte nie was zu meckern). Wie das Archivieren von Rohmaterial dann mit Festplatten aussehen soll, kann ich mir nicht vorstellen. Ich stell mir doch keine sündhaft teuren Platten ins Regal, deren Schnittstellen nach ein paar Jahren vermutlich nicht mehr marktgängig sind...

Wenn du Hochauflösendes Material auf Kasette aufnehmen willst, nimmst du HDV. Der Sinn von AVCHD ist ja, auf Festplatte und SD zu schreiben. Nur deswegen wird so stark komprimiert...

Hier wurde mehrfach erwähnt, dass der Vorteil von Bändern hinsichtlich SD-Karten die Archivierung ist. Dazu mein Kommentar und warum ich davon abrate:
a) Falls man aus irgendein Grund die Bänder nach 10 Jahren wieder vom Speicher holt ist die Chanche gross, dass man diese mechanisch nicht mehr abspielen kann. Z.B. ich persönlich habe 2002 eine D8-Videokamera gekauft, die nun kaputt ist und so sind die Bänder für mich "wertlos". Wer hat z.B. heute noch ein Plattenspieler oder wer wird in 10 Jahren noch VHS-Kassetten abspielen können?
b) Auch falls man nach Jahren noch die passenden Kamera hat könnten die Bänder mechanisch und chemisch verändert sein. Ein Band bleibt ein Band, auch wenn digital aufgenommen. Es gibt zwar Fehlerkorrekturen aber wenn "zuviel" weg ist kann man sich die Daten in den Wind schreiben.
c) Die Frage ist auch ob man in 10 Jahren noch Graphik/Editierkarten mit VHS/S-VHS (sprich analog)-In hat?
d) Tapes muss man immer 1:1 abspielen.
d) Die Alternative ist es natürlich auf HD bzw. DVD zu archivieren. Angesichts der Preise von diesen Medien ist das kein Thema. Ich ziehe
sowieso alles zuerst von Band auf HD um zu editierenum so die Kameramechnik zu schonen. Natürlich muss man so alle 5 Jahre neue Kopien machen, aber dann gibt es ja wieder neue Techniken (BD, Holographie), so dass es immer einfacher wird zu archivieren.

und zwar im Parallelbetrieb. Mit einem angebauten Firestore wird der Datenstrom per Firewire geschrieben, archiviert wird auf DV-Band. Zumindest bei meiner JVC HD200 gehts.
Ich möchte nicht in die Lage kommen, einen wichtigen Event zu filmen und dann einen Headcrash zu haben. Dann ist alles weg. Bei einem gerissenen Band (hatte ich noch nie) kann man das was drauf ist einfach restaurieren. Das selbe kann bei Speicherkarten passieren. 2 SD-Karten haben bei mir schon den Geist aufgegeben. Ohne jede Vorwarnung. Da ist nichts mehr mit schrauben...

ups, erste Zeile weg. Wollte sagen, dass Plattenaufnahme auch mit HDV geht und zwar...jetzt oben weiterlesen :-)

Für mich ist AVCHD im "professionellen" Sektor aufgrund der geringen Datentrate keine Alternative. Ich setze auf die zukünftige Entwicklung von AVC INTRA. Hier habe ich keine Long-GOP Strukturen, die I-frame-Kompression von AVC INTRA macht jedes Bild einzeln adressierbar und ist somit auch nicht so performancehungrig bezüglich Schnittsystem. Auch die Codec-Qualität von AVC Intra ist beeindruckend: Man erreicht mit 50 Mbit/s Datenrate die gleiche Qualität wie mit DVCPRO HD mit 100 Mbit/s. Weitere tolle features von AVC Intra sind sein 4:2:2 Sampling bei 10 Bit bei vollen 1920x1440 (kein Subsampling wie bei den meisten HD(V)Codecs wo nur 1440x1080 aufgezeichnet werden), und das alles bei einer Datenrate von 100 Mbit/s. Was will man mehr. Ich warte auf erste bezahlbare Kameras von Panasonic oder Sony, die dieses Format für P2 bzw. XDCAM EX unterstützen. Das ist für mich die Zukunft. Nicht AVCHD oder HDV.
my 2 cents,
morgan

uho hat geschrieben:a) Falls man aus irgendein Grund die Bänder nach 10 Jahren wieder vom Speicher holt ist die Chanche gross, dass man diese mechanisch nicht mehr abspielen kann.

Ich bekomme öfter so alte Bänder und es war noch nie eins dabei, dass so schlecht gelagert wurde, dass es nicht mehr lief. Einige verlangen zunächst vielleicht nach etwas Handarbeit, aber dann gehen sie wieder. Leider vergessen die Anwender häufig, dass man Aufnahmen ihrer Art entsprechend pflegen muss.

uho hat geschrieben:...wer wird in 10 Jahren noch VHS-Kassetten abspielen können?

Wenn alles gut geht, werde ich das dann noch können - nicht zuletzt wegen meinem eigenen Bestand an VHS- und SVHS-Tapes. ;-)

uho hat geschrieben:c) Die Frage ist auch ob man in 10 Jahren noch Graphik/Editierkarten mit VHS/S-VHS (sprich analog)-In hat?

Dto.

uho hat geschrieben:d) Tapes muss man immer 1:1 abspielen.

DVCAM kann man (mit der richtigen MAZ) in vierfacher Geschwindigkeit capturen. Ich nehme an, es gibt auch noch andere Bandformate, mit denen so etwas möglich ist. - Hobbyfilmer haben zudem nicht den Zeitdruck der Profis und können zwei Stunden Videoaufnahmen locker abends während dem Fernsehen einspielen.

Markus hat geschrieben:

uho hat geschrieben:a) Falls man aus irgendein Grund die Bänder nach 10 Jahren wieder vom Speicher holt ist die Chanche gross, dass man diese mechanisch nicht mehr abspielen kann.

Ich bekomme öfter so alte Bänder und es war noch nie eins dabei, dass so schlecht gelagert wurde, dass es nicht mehr lief. Einige verlangen zunächst vielleicht nach etwas Handarbeit, aber dann gehen sie wieder. Leider vergessen die Anwender häufig, dass man Aufnahmen ihrer Art entsprechend pflegen muss.
.

uho meinte wohl eher, dass ein passendes Abspielmedium nicht mehr zur Verfügung stehen wird.

1935/36 erstes Kunststoff-Tonband (Spulen-Tonband)
1970er Compact Cassette
1976 VHS
1983 Compact Disc
1996 DVD
2006 Blue-Ray, HD-DVD


Die Abstände zwischen den Innovationen und damit die Produktzyklen werden immer kurzlebiger.
Ich habe zwar noch einen Plattenspieler und einige LPs daheim, aber für meine Compact Cassetten habe ich keinen Player mehr (das uralte Autoradio mal beiseite gelassen).
Meine VHS Cassetten (haben noch rund 40 Leercassetten mit Buchhülle - wer hat Interesse?) habe ich größtenteils bereits verkauft.

Da sind die alten Ägypter Klar im Vorteil

Hallo zusammen,

könnte nicht MJPEG für FullHD wieder eine interessante Alternative werden (Festplattencamcorder, Einzelbild für NLE)? Wie hoch wäre die Datenrate?
Evtl. ist sie noch kleiner als FullHD-MPEG2-I-Frame-only?

Gruß
Ben

Mit enorm hohen DAtenraten - ja. Aber dann kann man gleich bei den Intremediate codecs bleiben, die Cineform oder Canopus bietet.

Wir werden stark zunehmende Verkaufszahlen von AVCHD Geräten sehen - im Consumerbereich. Mit allen Vor- und Nachteilen, die AVCHD versus HDV halt so an sich hat. Obs einem gefällt, oder nicht.

Profiformate sind weder HDV noch AVCHD, das sollte sich langsam herum gesprochen haben.

Schön: Scheinbar hat "MJPEG" oder sogar "Motion JPEG 2000" doch eine Zukunft:

Die Camcorder-Hersteller ignorieren es noch (HDV, AVCHD), die Fotokamera-Hersteller bringen es schon:
https://www.slashcam.de/news/single/Nik ... -7076.html
(08/2008)

Und die Kino-Hersteller setzten auch darauf (so schlecht kann die Qualität also nicht sein):
https://www.slashcam.de/news/single/Mot ... -5034.html
(08/2004)

PCs sind mittlerweile stark genug (DualCore, QuadCore), TeraByte-Festplatte günstig, die Encoder-Chips und CMOS-Sensoren sollten langsam auch schnell genug sein => Es fehlt also nur noch ein Festplatten-FullHD-1080p-Camcoder mit Motion JPEG 2000 - und dem schnittgenauen Editing steht nichts mehr im Weg...

Wer einen unter 1500,- EUR kennt bitte nennen.

Danke & Gruß
Ben
(04/2009)

Einer der Vorteile von MJP2 dürfte die verlustfreie Rekompression über mehrere Generationen hinweg sein, sowie die tatsächlich nur auf den jeweiligen Frame bezogene Codierung, was bei AVC-I offenbar nicht der Fall ist.
Textauszug aus http://www.panasonic-broadcast.de/de/te ... nolgie.php

"Intra-Kodierung
Bei der Intra-Kodierung wird aus dem Inhalt bereits kodierter Bilder der wahrscheinliche Inhalt der darauf folgenden Bilder vorhergesagt. Sofern sich diese nur wenig von den vorherigen unterscheiden, wird für die Abweichung auch nur eine geringe Datenmenge benötigt...Die sich daraus ergebende Differenz, deshalb auch Differenzkodierung genannt, wird komprimiert. Die verbleibende Datenmenge (sie ergibt sich aus der Differenz des vorhergesagten mit dem tatsächlichen Bild) wird gemeinsam mit dem vorherberechneten Bild aufgezeichnet"

Das klingt doch erst wieder ziemlich nach einem Long-GOP-Verfahren, wo ja z.T. auch nur Differenzinformationen errechnet und aufgezeichnet werden, oder verstehe ich den Text nicht richtig?
Nach einer reinen Einzelbildcodierung mit all seinen Vorteilen klingt das jedenfalls nicht.
Meiner Meinung nach erzeugt die DWT-Kompression auch die "filmischeren" Bilder, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG2000

Wir kommen dem schönen (weil framegenauen) MJPEG wieder etwas näher:

Zitat DPReview Sony SLT Alpha A55:
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta55/page3.asp
[...]
Image sizes (Video):
AVCHD:
• 1920 x 1080, 59.94i (from 29.97fps sensor output)
Motion JPEG:
• 1440 x 1080, 29.97p or 25p, depending on region
• 640 x 480, 29.94 fps
[...]

Da macht doch Hoffnung, z.B. auf ruckelfreies 1920x1080 @ 50/60p.
Wird das "DER" neue Standard 2011?

Zitat Wim Wenders:
http://www.welt.de/channels-extern/ipad ... stein.html
[...]
Richtig, man müsste mit 50 Bildern pro Sekunde drehen statt mit den üblichen 24. Das haben wir auch gemacht, es war sensationell, wunderschön. Nur kam die Keule gleich hinterher: Das durften wir nicht, weil die einzige Norm, mit der auf der ganzen Welt 3D vorgeführt werden kann, 24 Bilder sind. Wir haben uns mit den Instituten, die für diese Norm zuständig sind, herumgeschlagen und bald gemerkt, dass wir auf den Fährten von James Cameron wandelten. Auch der hat verzweifelt versucht, denen klar zu machen, dass sein „Avatar“ mit 50 Bildern viel besser würde. Sie haben ihn auch nicht gelassen.
[...]

Und wohin mit den ganzen Daten?
Kein Problem: 64GB-Festplatten gibt es doch schon in Briefmarken-Größe:
http://www.golem.de/1008/77300.html

Danke & Gruß
Ben
(08/2010)

Hi
Manche Aussagen treffen bei mir nicht zu.
1. Ich habe 10 Jahre mit der Sony DVCAM 300 gefilmt, hatte NIE Dropout`s und nie Probleme mit der Kopftrommel.
Habe immer mit hochwertigem Kasettenmaterial gefilmt .
2. Ich kann heute noch Material von Video 8, von 1984, mit der alten Kamera die damals erstellten Video 8 Kassetten abspielen und heute über den Canopus Converter in aktuelle digitale Filme einspielen .!!
Habe mir aus Gewichtsgründen eine Sony FX 1 zugelegt HDV
Bin zufrieden damit.
Wer heute über solche Mängel klagt, hat evtl damals an Qualität gespart.

Wie schön, dass wir alte Artikel aus dem Jahr 2007 wieder hoch holen und ganz "frisch" diskutieren.

Vielleicht sollte man ihn nochmal 2015 hochholen.